غلامرضا تاجگردون: تهاتر در فروش نفت یکی از مراکز اصلی فساد درآینده است

به گزارش گروه انرژی بولتن نیوز به نقل از آفتاب، ماه‌های پایانی سال را می‌توان فصل بودجه نامید؛ فصلی که دخل و خرج یک‌سال آینده کشور و لااقل نقشه‌راه آن را مشخص می‌کند. در این فصل، هر دستگاه، وزارتخانه، نهاد و کلا هر صاحب ردیف بودجه‌ای تلاش دارد سهم خود را بیشتر کند. از طرفی کشور در کنار مشکلات سیاسی با مشکلات اقتصادی ناشی از همان معضلات هم روبه‌رو است؛ تا جایی که در بودجه تهاتر خدمات و نفت پیشنهاد می‌شود؛ یعنی یک پیمانکار بیاید جاده بسازد و فلان تعداد بشکه نفت در عوض بگیرد.

غلامرضا تاجگردون از نمایندگان پیشین مجلس می‌گوید که این تهاتر فسادزاست و رانت‌خیز. در ادامه مشروح این گفت و گو را می‌خوانید:

لوایح سالانه بودجه گویا سال به سال مبهم‌تر می‌شوند، دلیل آن را در چه می‌بینید؟

اگر بخواهم خیلی ساده پاسخ بدهم هر چه جلوتر می‌رویم این دخل و خرج به هم نمی‌خورد و اصطلاحا با هم تراز نمی‌شوند. خرج و برج ما خیلی بیشتر از دخل‌مان می‌شود. اقتصاد خوب کار نمی‌کند. ربطی هم به این دولت و آن دولت ندارد، این روندی است که همین‌طور ادامه پیدا می‌کند، چون اینها با هم نمی‌خوانند این بودجه همیشه با یک ابهام روبه‌رو است.

معمولا هم به خاطر اینکه در پایان لایحه بودجه این دو عدد باید با هم مساوی باشند، مجبورند یکی را کم و دیگری را زیاد کنند و شما متوجه نمی‌شوید چه اتفاقی می‌افتد. می‌گویید مگر می‌شود من این میزان نفت بفروشم و این میزان مالیات بگیرم، می‌گویند تصویب کنید یک طور جلو می‌رویم تا ببینیم چه می‌شود. واقعیت این است که در این سال‌ها چون باید دخل و خرج را یک طوری حداقل در کتاب تنظیم کنیم به این شکل جلو می‌رود و به همین خاطر است که شما معمولا انتهای سال یا سال بعد که دیوان محاسبات گزارش تفریغ بودجه را می‌دهد، می‌گویید این همه انحراف از بودجه، خب سال بعد انحراف را درست کنید، نمی‌توانیم.

یعنی به نظرتان واقع‌گرایانه نیست؟

همیشه حداقل می‌توانم بگویم در سنوات گذشته در هزینه‌ها کم‌شماری می‌شود و در منابع بیش‌شماری. یعنی چون می‌خواهیم اینها را با هم جور کنیم و در تعادل باشد.

تا بالانس اتفاق بیفتد؟

بله، به همین خاطر هزینه‌ها بالا و منابع پایین است. این دو را با هم بالا می‌آوریم و یک‌جور با هم تعادل می‌کنند. در منابع یکسری آب می‌ریزیم و در یکسری هزینه‌ها هم هزینه‌ها را نشان نمی‌دهیم.

در بودجه امسال می‌بینیم که درآمدهای مالیاتی رشد خیلی چشمگیری نزدیک به ۵۰درصد داشته است. در این وضعیت اقتصادی که کشور قرار دارد شما این موضوع را چقدر منطقی می‌دانید و چقدر قابل دستیابی است؟

مستقیم و غیرمستقیم به جامعه می‌کشد. یکی حقوق، مشاغل و کسبه است و یکی هم اینکه غیرمستقیم به آن روش دوباره به خودتان فشار تورمی وارد می‌شود. یعنی من قیمت جنسم را بالا می‌برم که بتوانم مالیات را بپردازم. باز هم منِ مصرف‌کننده دارم مالیات را پرداخت می‌کنم.

این جهش چه تبعات اجتماعی و اقتصادی در پی دارد؟

این‌گونه مالیات بستن، اصطلاحا شیره یا توانمندی اقتصاد دارد کشیده می‌شود. اگر میل نهایی به مصرف خیلی بالا برود، یعنی میل نهایی به پس‌اندازتان پایین می‌آید و پس‌انداز پایین بیاید یعنی سرمایه‌گذاری کمتری می‌کنید و سرمایه‌گذاری کمتری بکنید یعنی رشد کمتر و در چرخ بعدی پول کمتر که به این شیره اقتصاد می‌گویند. حال شما هر قدر مصرف را بالا ببرید قسمت کار پایین می‌آید. به همین خاطر شما باید تلاش کنید که این میل نهایی به پس‌انداز را افزایش بدهید. با این شیوه مالیات این بخش آسیب می‌بیند و عملا شیره اقتصاد را می‌کشید.

دولتی‌ها روی فرار مالیاتی خیلی تاکید می‌کنند که جلوی فرار را بگیریم. اینها بیشتر آدم‌های معمولی‌اند یا شرکت‌های خصولتی یا دولتی؟

همه‌شان هستند.

بیشترین سهم را چه کسی دارد؟

خب عدد فرار مالیاتی که به اشخاص معمولی برنمی‌گردد، یعنی حتما به یک جا یا یک نفر وصل هستند یا خیلی باهوشند که می‌توانند کالا را به این شکل وارد کنند یا به یکسری حلقه‌ها وصلند که می‌توانند کار کنند. من یک مثال بزنم که شاید تلخ باشد، اما… پشیمان شدم.

بگویید…

نه، چون مشخص می‌شود در مورد چه کسی است.

این حلقه‌ها دقیقا چه جنس حلقه‌هایی هستند؟ حلقه‌های سیاسی‌اند؟

خیر، به نظرم حلقه‌های سیاسی خیلی کمند. البته بنگاه‌ها و خصولتی‌ها هم هستند. برخی خصولتی‌ها این شرایط را دارند. باندهای سنگینی هستند که تمامی روش‌ها را در بدنه‌ها دارند. از گمرکات بگیرید تا سازمان مالیاتی و شرکت‌های صادرات و وارداتی به خصوص این سال‌ها که تهاتر بین صادرات و واردات خیلی اتفاق می‌افتد و صدای آن بعدا در می‌آید.

به تهاتر اشاره کردید. بحث فروش نفت و اختیار دادن به بعضی از سازمان‌ها و حتی افراد برای فروش و صادرات نفت خیلی مطرح است و در بودجه باز هم دیده شده است. فکر می‌کنید این چقدر می‌تواند فسادزا باشد؟

این مورد به نظرم یکی از مراکز اصلی فساد در آینده است. بابک زنجانی درست است که یک پدیده بود، اما یک روش نانوشته را اجرا کرد که ما الان آن روش را نوشتیم و داریم آن را قانون می‌کنیم. حالا حساب و کتابش را یک‌طور نگه می‌داریم. البته بابک زنجانی هم حساب و کتابش را نگه داشته بود، اما پنهان نگهش می‌داشتند، الان آشکارا نگه می‌داریم.

خب در تهاتر کالا شما یک پیمانکار هستید و مثلا می‌خواهید آزادراه یا قطار برقی تهران – مشهد را بکشید. می‌گویند یک میلیارد دلار، بعد می‌گویند: «پول نداریم و ۳۰درصد را به شما نفت می‌دهیم؛ آن هم متناسب با قیمت روز؛ صورت وضعیت‌تان را که بدهید به شما نفت می‌دهیم.» خب آیا پیمانکار فروختن نفت را بلد است؟ خیر؛ اما یک گروه‌هایی فروش نفت را بلد هستند. یک گروه شرکت نفت است که این شرکت هم خودش درگیرِ همان یک میلیون بشکه‌ای است که باید بفروشد.

پس افراد دیگری غیر از شرکت نفت وجود دارند که افرادی حرفه‌ای هستند. حال به کجا وصلند ما کاری نداریم، ولی به هر صورت کار را بلدند. می‌گوید من نفت شما را می‌گیرم و در ونزوئلا می‌فروشم؛ قیمت رسمی ۸۰ دلار است و من می‌توانم ۷۰ دلار بفروشم. پس ۱۰ دلار این وسط می‌رود. بعد می‌گوید من راحت بیمه نمی‌شوم پس باید برای بیمه اینقدر بالاتر هزینه کنم؛ بعد می‌گوید پولش را می‌خواهی یا جنس؟ می‌گوید پولش را که بیاوری بهتر است، می‌گوید پولش را بیاورم ریسکش این میزان است، پس جنسش را بیاور.

می‌گوید چه جنسی می‌خواهید بیاورید؛ من از برزیل گوشت می‌خواهم، می‌گوید مثلا می‌توانم کیلویی ۱۰ دلار بیاورم. واقعیتش چند است؟ ۸ دلار. با چه کشتی‌ای می‌خواهی بیاوری؟ و… یک‌باره می‌بینید نفت ۸۵ دلاری می‌شود ۵۵ دلار. این ۳۰ دلار گیر پیمانکار نمی‌آید، بلکه در این وسط به گروه‌هایی خاص می‌رسد.

یعنی از آن کیک هر بار یک گاز زده می‌شود.

بله، بابک زنجانی چه کار کرده بود؟ او همین کار را می‌کرد، فقط یک نفر بود و عدد بالا در یک جا مشخص بود. الان این عدد پخش می‌شود. می‌گویید پیمانکاران، طلبکاران و… هیچ وقت آستان قدس یا پیمانکار جاده فلان که نمی‌رود نفت بفروشد، اینها همه جمع می‌شوند و به یک نفر می‌دهند و می‌گویند برو تو نفت را بفروش. در چه شرایطی؟ شرایط تحریم. اینکه می‌گوییم هزینه‌های تحریم هزینه‌های پنهانی هستند یکی از مواردش همین است. همه هم این را می‌دانند.

اساسا چرا و با چه منطقی قانونی تصویب می‌شود که خروجی آن امثال بابک زنجانی باشد؟

اشکالی است که ما در سیستم‌مان داریم. من خودم در مجلس بودم این را تصویب کردیم. اما آن زمان یک موردی را برای یک موضوع خاص تصویب کردیم، اما دو سال دیگر عام و برای همه می‌شود.

سال اولی که این موضوع اجرا شد، در بخش دفاع دولت نمی‌توانست تعهداتش را پاسخ بدهد. وزارت دفاع حرفی منطقی داشت و می‌گفت من ۱۰ یا ۵۰ واحد پتروشیمی دارم که اینها می‌توانند تولید کنند. من برای شما اسلحه تولید کردم و به ستاد کل، ارتش و… دادم و الان دولت نمی‌تواند طلب من را بدهد. پس به اندازه این طلب به من خوراک بدهید، من تولید و صادر کنم، پولم را برمی‌دارم. یعنی طلبم را از این طریق برمی‌دارم، این حرف منطق دارد.

دولت می‌گوید به اندازه یک میلیارد دلار به شما بدهکار هستم و به این میزان به قیمت روز به شما خوراک می‌دهم، بابت این صورتحساب را از خزانه بردارید و طلب‌تان صاف می‌شود. به چه کسی می‌دهند؟ به وزارت دفاع. وزارت دفاع چه دارد؟ ۴۰درصد پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌ها متعلق به خودش است. در نتیجه آنجا تولید و صادر می‌کند، پولش را برمی‌دارد و در حساب و کتاب هم نه رانت است و نه مابه‌التفاوت قیمت. اینجا که بخور بخور ندارد. اما اگر بگویم فلان پیمانکار، نه پتروشیمی دارد، نه خودش صادرکننده است و نه واردکننده.

راه نظارتش چیست؟ اصلا روی این قضیه راه نظارت دارد؟

در این بحث بخشی که متعلق به نهادهای نظامی است و خیلی‌ها به آن حمله می‌کنند، به نظرم سالم‌تر از بقیه کار می‌کنند.

اما در بخش‌های دیگری، دست حلقه‌هایی می‌افتد که آن حلقه‌ها صلاحیت ندارند. آن هم به خاطر شرایط تحریمی باید چند دست بگردد تا داخل کشور بیاید، آن هم باز زخمی می‌شود.

این فساد گسترده در وزارت دفاع نمی‌شود، یعنی خیلی به ندرت اتفاق می‌افتد. اینقدر هم دستگاه‌های نظارتی روی آن‌ها هست که احتمال فساد خیلی کم است، نمی‌گویم نیست ولی خیلی کم است. فساد در این تکه‌ها اتفاق می‌افتد که این دلال‌ها این وسط می‌گیرند و شما آن‌ها را نمی‌شناسید. البته می‌شناسید اما می‌گویند قانون گفته چون من پیمانکارم و حواله ۱۰۰هزار بشکه را دارم که بالاخره یکی را در دوبی یا جای دیگری پیدا کرده و صادر می‌کنم. اینجا منافع کشور آسیب می‌بیند.

آدم چرا باید کاری کند که می‌داند در آن فساد هست. در اصل موضوع مدام مقاومت می‌کنیم و برجام و FATF را نمی‌پذیریم و از این طرف لایحه می‌دهند.

وقتی معلوم است که این قانون فسادزاست، چه منطقی دارد که بماند؟

آدم وقتی گیر می‌کند به هر روشی دست می‌زند.

یکی این است اما آیا ممکن است نفوذ کسانی که سود می‌کنند هم در میان باشد؟

الان گفتند نفت بفروشند، یک گروه هم این وسط منافع خاص خودشان را می‌برند، طبیعی هم هست، یعنی راهش هم این است که کلا آن را ببندیم.

اما من باز به پاسخم نرسیدم، منطقش چیست که کنار گذاشته نمی‌شود؟

ببینید منطق ندارد. شما دنبال منطق نباشید. ما یک موضوعی را پذیرفتیم و درست و غلط آن را کاری ندارم، پذیرفتیم که مقاومت کنیم. شما حاضر هستید سر برج حقوق‌تان را نگیرید؟ کارمند دولت، شهرداری و… هم همین شرایط را دارند. می‌گوید من به خاطر اینکه حقوق بدهم مجبورم اینها را رد کنم که برود.

چه اتفاقی افتاد که این روند ماندگار شده؟

شاید اشکال از ما بود که آمدیم این روش‌ها را خلق کردیم تا مشکل را حل کنیم، اما به آن اضافه شد. هر کسی آمد موردی را به آن اضافه کرد. در بودجه هم همین است، هر کسی می‌آید معتقد است که قلابش باید بگیرد.

بحث قلاب را که گفتید؛ در بررسی بودجه در کمیسیون تلفیق یا صحن افزایش‌های عجیب و غریب و غیرمنطقی بسیاری در بودجه نهادها و دستگاه‌ها دیده می‌شود، نقش لابی‌ها را چقدر در آشفته شدن وضعیت بودجه می‌دانید؟

بعضی‌ها از لابی صحبت می‌کنند انگار ناسزا و فحش است. در صورتی که قاعده مجلس لابی است.

لابی برای هدف خوب داریم و لابی بد هم داریم!

قاعده مجلس لابی است و هر کاری که بخواهید در مجلس بکنید، باید لابی کنید که یکسری افراد را روی هدفی که دارید توجیه کنید و با آن‌ها لابی کنید. در لابی بستگی دارد که این لابی برای کار خوب باشد یا بد، تا جایی که کار خوب باشد قاعده مجلس است، اما گاهی اوقات (ربطی به این مجلس هم ندارد) مناسباتی در مجالس اتفاق می‌افتد که طرف برای اهداف سیاسی، صنفی، شخصی و منطقه‌ای‌اش لابی‌هایی را انجام می‌دهد و آن هدفش را به نتیجه می‌رساند. این به مرور خیلی زیاد شد.

قبلا در مورد یکی، دو موضوع مهم این لابی‌ها اتفاق می‌افتاد، قبلش فراکسیون‌ها می‌نشستند و صحبت می‌کردند، الان فقط می‌توان متوجه شد که فلان موضوع رای می‌آورد و چطور رای آوردنش را خیر. چه شد؟ یک لابی پشت آن است. این لابی کاش سیاسی باشد؛ اتفاقا من برای لابی‌های سیاسی خیلی ارزش قائلم، چون ناشی از یک نوع تفکر است که اگر نتیجه غلط گرفتید، بیانگر این است که آن جریان سیاسی دارد غلط فکر می‌کند و می‌توانید آن را مورد مواخذه قرار دهید. اما لابی‌هایی که نمی‌دانید عامل آن چه کسی و از کجاست، چه کسی را پس‌فردا مواخذه کنید؟ آن لابی‌ها برای کشور بسیار خطرناک هستند.

بعضا نماینده‌ها برای اینکه مطالبات منطقه‌ای‌شان را پاسخ بدهند بیشترین فشار را روی وزیر مربوطه از طریق سوال و استیضاح وارد یا در همان زمان بودجه‌نویسی اقدام می‌کنند. چگونه است که می‌توانند چنین فشاری را وارد کنند؟

باید مثالی بیاورم که صحبت شما را کامل کنم، چندی پیش نایب‌رییس مجلس جناب آقای نیکزاد گفتند که ۱۰ استیضاح روی میز است که این خیلی بد است. شما اصلا نمی‌دانید در مورد چه چیزی استیضاح اتفاق می‌افتد و اصلا رویکرد مجلس چیست؟ آیا رویکردش اقتصادی، اجتماعی، درمان و… است؟ مثلا من نماینده یک شهر هستم اگر بخواهم یک دستگاه ام‌آرآی بگیرم، این شهر باید ۱۰۰ یا ۲۰۰ هزار نفر جمعیت داشته باشد، اما شهر من ۲۰هزار نفر جمعیت دارد، برگه استیضاح را امضا کردم.

یک حواله ام‌آرآی به من می‌دهند. یا ۲۰ سال است که ما می‌گوییم مجوز دانشگاه جدید علوم پزشکی ندهید؛ یک‌باره با دانشگاه علوم‌پزشکی موافقت می‌کنند. معتقدم وزرایی که روی حرف‌شان محکم بایستند، در هیچ استیضاحی رای نمی‌آورند. هر وزیری به سمت لابی باج دادن رفت، هم از آن ناحیه ضربه می‌خورد، هم از درون وزارتخانه‌اش و هم در مجلس.

اما این رویه فسادزاست و باعث شلختگی در دخل و خرج می‌شود.

بله، بدجور هم فسادزاست، منابع را در جامعه پِرت می‌دهد و اینها اتفاقاتی است که بین مجلس و دولت صورت می‌گیرد.

در بحث حامل‌های انرژی امسال دولت می‌گوید که برای ۱۴۰۲ افزایش نخواهیم داشت. به نظرتان چقدر شدنی است؟

با همین روش‌هایی که عمل می‌کنند به نظرم قیمت حامل‌های انرژی را هم بالا نمی‌برند. یعنی نمی‌توانند بالا ببرند؛ بحران‌هایی وجود دارد. بالاخره به جای حامل انرژی، اوراق و مسائلی از این دست را بالا می‌برند. تازه من اگر جای دولت بودم سال آینده قیمت بنزین را پایین می‌آوردم.

چرا؟ به چه دلیل پایین بیاورد؟

به خاطر اینکه مردم ناراحتند. مردمی که ناراحتند باید پاسخ مثبت به آن‌ها داد نه اینکه به آن‌ها فشار آورد. اصلا کل حکومت و ما برای چه زنده هستیم؟ مگر یک حکومت جز رضایت مردم دنبال چیز دیگری هست؟ من الان ۲۰ درصد مالیات بنزین می‌گیرم، ۲۰ درصد ۳ هزار تومان ۶۰۰ تومان است، یک عددی می‌شود.

پیش‌بینی‌اش ۷هزار میلیارد تومان است.

۲۰ درصد از بهره مالکانه معادن که متعلق به نهادهای حاکمیتی است را بالا ببرید؛ از سود بانک پارسیان، ستاد اجرایی و… کم کنید. همین ۷هزار میلیارد تومان حاصل می‌شود. شما ۸۰ میلیون مردم را راضی می‌کنید، بگذارید سود ۵ بنگاه و سهامدار بزرگ کم شود. مردم مهم‌تر هستند یا ۵ بنگاه؟

کاش نمایندگان مجلس صحبت‌های من را بشنوند و در این فاز بروند؛ بهره مالکانه از معادن را بالا ببرند، حالا فلان شرکت یا معدن و نهاد سود نبرد. مگر منافع‌شان گیر چه کسی می‌آید. من این منافع را عام می‌کنم در سطح عام مردم، ما ۱۰ سال مردم را با افزایش قیمت حامل‌ها اذیت کردیم، الان فشار حداکثری بر مردم زیاد است؛ باید کاری کنیم که احساس نکنند این سیستم به فکر خودش است. می‌خواهید ۷ هزار میلیارد تومان را ۸ هزار میلیارد تومان کنید. ۳۰ درصد ۷هزار میلیارد تومان می‌شود ۲ هزار میلیارد تومان برای ۲ هزار میلیارد تومان ۸۰ میلیون جمعیت را ناراحت کنید؟ خیابان‌ها را شلوغ کنید و ۲۰۰.۳۰۰ تا کشته بدهید؟

ولی سال ۹۸ این اتفاق افتاد.

ما الان در بحرانی بالاتر از سال ۹۸ هستیم. خیلی بدتر از آن زمان است.

الان بله اما شرایط ۹۸ هم بحران کمی نبود، تحریم‌های زیادی بود.

آنجا هم اشتباه کردیم، من که نمی‌گویم آنجا درست عمل کردیم، اما بحثم این است که می‌گویم الان در این شرایطی که مردم بخواهیم یا نخواهیم ناراحت هستند. حالا من که حکومت را دوست دارم و دوست دارم بماند، پای حکومت خون دادم، می‌دهم و خواهم داد هم ناراحتم. من می‌گویم راهش این است که باید یک نسخه پیدا کنیم. حالا که نمی‌خواهیم با دنیا ارتباط برقرار کنیم، در خانه‌ای که نشستیم و با هم زندگی می‌کنیم همه با هم نان و پیازمان را بخوریم نه یکی چلو بخورد یکی پلو و دیگری استخوان هم گیرش نیاید.

می‌گویید سال ۹۸ اشتباه بود. چرا؟

اشتباه بود؛ همان موقع هم ما می‌گفتیم.

با نحوه اعلام کاری ندارم.

نه روش اجرا اشتباه بود؛ اختلاف‌نظر هم بود اما همه اعتقاد داشتند حامل‌ها باید اصلاح شوند.

نظام تصمیمش این بود که بالا برود؟

همه اعتقاد داشتند چپ و راست هم نداشت. من آن موقع رییس کمیسیون تلفیق مجلس بودم. بلااستثنا در کمیسیون تلفیق این طرفی و آن طرفی پیشنهاد افزایش داشتند، اما روش‌ها فرق می‌کرد. حالا آن تصمیم گرفته شد و بالاخره ما پیشنهادمان این بود وقتی نرخ تورم کاهنده باشد دنبال این موضوع برویم نه اینکه نرخ تورم افزایشی باشد و این اتفاق انجام شود. حالا تصمیم گرفتند و دیگر تمام شد من نمی‌خواهم موشکافی کنم. الان که دیگر نمی‌توانید به قیمت حامل‌های انرژی دست بزنید، مگر می‌خواهید خودکشی کنید؟ من می‌گویم که برعکس عمل کن. هزینه را دادی، الان دل مردم را به دست بیار.

افزایش قیمت را خودکشی می‌دانید؟

بله، در این شرایط خودکشی می‌دانم.

به لحاظ بحران اجتماعی و سیاسی؟

یک‌بار آقای احمدی‌نژاد حرف خوبی زد و بعد گفت به شما چه ربطی دارد که این بالا برود و این پایین، این کار دولت است و شما مجلس هستید، شما باید طرف مردم را داشته باشید. چه کار دارید که من می‌خواهم چه کار کنم، هر جا دیدید کار من روی مردم فشار وارد می‌کند جلوی من را بگیرید. مجلس یعنی این.

پس سال ۹۸ چرا نگرفتید؟

خب می‌گویم اشتباه کردیم.

اشتباه به کنار، افزایش به آن صورت را می‌گویم؛ پنجشنبه شب بالا رفت و یکشنبه خاطرم هست در مجلس دهم جلسه داشتید.

طرح سه فوریتی دادیم جلویش را بگیریم.

بله، طرح سه‌فوریتی بود که فکر می‌کنم همه فراکسیون‌ها هم متفق‌القول بودید، چرا نشد؟

دیگر نشد.

خب چرا؟ به چه علت؟

شما بهتر از من می‌دانید چرا نشد.

من می‌دانم؛ اما شاید مخاطب نداند.

بعدا تاریخ خواهد گفت چرا نشد. بالاخره امضای سه رییس قوه زیر آن است، آقای روحانی، آقای لاریجانی و آقای رییسی.

خب چرا بعد بعضی‌ها گردن نگرفتند؟

خب بروند جواب بدهند. زمان رای‌گیری بگویید مردم من نبودم! آن کسی که داشت می‌رفت، گفتند او بوده است. روحانی که داشت می‌رفت، گفتند او بوده است. آقای رییسی باید می‌گفت بله من امضا کردم، یا نه رک بگوید که من امضا نکردم. این تصمیمی بود که گرفته شد. من می‌گویم الان که همه این چیزها را داریم.

درباره بنزین باید بگویم که این موضوع، اثر روانی دارد. درست است همان‌طور که بالا می‌برد همان‌طور پایین نمی‌آورد. اما بالاخره می‌گوید این حکومت دنبال احساس بیشتر رضایت برای مردم است. یک موضوع بنزین است. ۵۰ نفر آدم را بنشانند و یکی یکی بگویند چه باید کرد که فشار روانی روی مردم باید کمتر شود.

الان جامعه را بحران‌زده می‌بینید؟

خب بالاخره هست دیگر؛ وقتی مردم ناراضی هستند و در خیابانند و آن‌ها را جمع می‌کنیم خب معلوم است بحران داریم.

خیلی‌ها معتقدند که اعتراضات خوابید و تمام شد.

خوابید و تمام شد، اصلا یک درصد، نیم‌درصد یا حتی یک‌دهم درصد مردم به خیابان آمده باشند. من که در آیتم‌های اقتصادی و اجتماعی هستم، می‌توانم محاسبه کنم چقدر دارد به مردم فشار می‌آید. حتی ۱۰ سال تورم ۴۰ درصد و ۱۰ سال افزایش حقوق ۱۰ درصد را در نظر بگیرید که می‌شود ۴۰۰ درصد و آن می‌شود ۱۰۰ درصد، خب این می‌شود ۳۰۰ درصد شکاف که باید یکی آن را جواب بدهد. ما باید این شکاف را کم کنیم.

یک سوال من روی سال ۹۸ است که وقتی قیمت بنزین گران شد شما هم در آن جلسات بودید، آن موقع هم بحران اقتصادی و پس از خروج امریکا از برجام بود. شما می‌گویید آن موقع مخالف بودید یا خیر؟

من موافق افزایش قیمت بنزین بودم، نمی‌توانم بگویم نیستم…

چرا آن موقع مگر بحران نبود؟

روش ما فرق می‌کرد.

روش شما چه بود؟

مدلی که مجلسی‌ها بیشتر به آن قانع بودند یکسان کردن نرخ یا آن سوبسید برای کل جامعه بود.

آن موقع مدلش جواب هم می‌داد. حال آقای روحانی یک نگاه امنیتی داشت که من به آن نمی‌پردازم و مدل ما را قبول نداشت. نگاهش فقط امنیتی بود و واقعا نگاه اجرایی هم نداشت. حرفش را هم از نظر نگاه امنیتی نمی‌خواهم رد کنم، درست هم بود.

چه می‌گفت؟

خودشان باید یک روز بگویند، من کاری به این مدل ندارم. می‌خواهم بگویم اینکه در بخش بنزین افزایش قیمت‌ها حاصل شود، درست بود. بعد هم ما این‌طور نبودیم، کجا ما در سال ۹۸ مانند سال ۱۴۰۱ بودیم؟

اتفاقات امسال، ادامه اتفاقات آن سال است.

بله، اما این حالت را نداشتیم. تورم ۲۰وخرده‌ای درصد بود نه ۴۰.۵۰درصد. باید بپذیریم که این وضعیت را نداشتیم. بعد این وضعیت را در سطح بین الملل نداشتیم.

بالاخره بحران‌های اقتصادی الان را ناشی از همان موقع می‌دانید یا خیر؟

بالاخره یک روند بود.

یعنی چیزی است که رشدیافته آن موقع است؟

بله، امریکا بالاخره فشار خودش را تحمیل می‌کند.

از داخل کشور هم فشار بود؟ چون خاطرم هست اولین تورم‌های سنگین قبل از خروج امریکا از برجام شروع شد که با موسسات مالی در دولتِ دوم یعنی فاصله بین آخر دولت اول و اوایل دولت دوم آقای روحانی بود.

آنجا یکسری اشتباهات صورت گرفت که فشار جمع کردن موسسات مالی و ادغام‌ها را به گردن عموم جامعه انداختیم. باید این مطلب را بپذیریم. وقتی می‌خواستیم موسسات را جمع کنیم به بانک مرکزی می‌گوییم شما بدهی‌ها را بدهید. وقتی می‌گوییم بدهی‌ها را بدهید یعنی بانک مرکزی از کجا بیاورد بدهد؟

پول چاپ کند.

چاپ کند و بدهد، چه کسی باید تحمل کند؟ مردم. شما می‌گویید ۴ موسسه مالی کشور بابت بدهی‌هایی که ناشی از سوءمدیریت در سنوات گذشته بود را با بانک سپه ادغام کنند و بعد در اولین بودجه همان سال پس از ادغام چند ده‌هزار میلیارد تومان به عنوان مابه‌التفاوت یا زیان بانک سپه درون بودجه می‌گذارید که چه کسی بدهد؟ دولت. دولت بابت چه چیزی و از جیب چه کسی بدهد؟ از جیب مردم.

همان بانک سپه وقتی ادغام می‌شوند، همان‌ها مستقر می‌شوند و همان‌ها که مستقر می‌شوند از طریق بنگاه‌های‌شان همان کارها را می‌کنند. یعنی می‌خواهم بگویم حرف شما درست است، آن بحران‌هایی که این شکلی است مانند بمب‌های ساعتی عمل می‌کردند و متوجه نمی‌شدند، اما الان بمب در لحظه منفجر می‌شود و متوجه می‌شوید. آن موقع ساعتی منفجر می‌شد و بعد هم ما گرفتار موج ناشی از انفجارهای بعدش می‌شدیم.

به نظرتان بودجه سالانه رانت‌خیزتر می‌شود یا خیر؟

عدد بودجه چیزی نیست که در آن رانت باشد.

منظورم قوانینی است که تحت آن می‌آیند.

بله قوانین رانت‌خیزتر است. همین تهاتر که می‌گویید ۳.۴ میلیارد دلار رانت است.

بزرگ‌ترین رانت را همین تهاتر یا در اختیار گذاشتن نفت در پی دارد؟

همین تهاتر است که یک رانت است… من یک‌بار چیزی گفتم و بعضی‌ها گفتند چرا این حرف را زدی، اینکه رانت فی‌الذاته بد نیست، توزیع رانت است که بد است.

بالاخره رانت هم چیزی است که…

نه خب سوبسید رانت است.

خب آن رانت عمومی است و همه استفاده می‌کنند.

برای همین روی نحوه توزیع تاکید می‌کنم. سوبسید رانت است، اما رانتی که گیر همه می‌آید. می‌گویم رانتی که می‌خواهید این وسط اتفاق بیفتد، اشکالی ندارد، اما به شرطی که عموم مردم را در بر بگیرد، منطقی است. نمی‌گویم منطقی است یعنی موضوع بدی نیست. این رانت ایرادی ندارد. اما آن که رانت را انجام بدهد و گیر ۱۰ نفر بیاید نه خدا خوشش می‌آید و نه خلق خدا.