خیلی‌ها نباید برای مدتی شعر بنویسند

به گزارش بولتن نیوز این شاعر و مترجم ساکن آمریکا در سفر اخیرش به تهران به خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) آمد و در گفت‌وگویی با بخش ادبیات این خبرگزاری از مسائل مربوط به شعر سخن گفت. او در این گفت‌وگو درباره تجربه‌ها و عادت‌هایش در زمینه نوشتن شعر، تجربه نوشتن در غرب، وضعیت مخاطب شعر در ایران و آمریکا، افول مفهوم در شعر امروز، انتشار کتاب‌های نویسندگان ایرانی در خارج از کشور، تاثیرگذاری رسانه‌ها در مطرح شدن برخی آثار و... حرف زد.

متن گفت‌وگو با عباس صفاری در ادامه می‌آید.

ایسنا: در شرایطی هستیم که در ایران درباره مخاطب شعر ابراز نگرانی می‌شود، مخصوصا اینکه در سال‌های اخیر مجموعه شعرهای زیادی منتشر می‌شود، اما بعضا معتقدند انتشار این مجموعه شعرها به معنی این نیست که جامعه خواهان شعر است؛ بلکه بیشتر کتاب‌هایی هستند که با سرمایه شخصی شاعران منتشر می‌شوند و عمدتا شبیه نوعی ابراز وجود در اجتماع. بنابراین نمی‌توان انتشار مجموعه شعرهای زیاد را ملاک خواهان شعر بودن جامعه و مردم دانست. در مقایسه این وضعیت با وضعیت شعر در جامعه جهانی، تجربه خود شما چه می‌گوید؟

صفاری: بهتر است از وضعیت شعر در آمریکا بگویم که با آن مقداری آشنا هستم. وضعیت شعر در کشور آمریکا نیز از نظر مخاطب فرق چندانی با ایران ندارد. اما در آنجا شعر تأثیراتی بر دیگر هنرها می‌گذارد و در مکتب‌هایی بویژه مکتب‌های وابسته به پست‌مدرنیسم مثل هیپی‌ها و... بازتاب می‌یابد. این موضوع به خصوص در موسیقی آن‌ها بازتاب بیشتری پیدا می‌کند. اگر بخواهیم در آمریکا مخاطب اصلی شعر را در نظر بگیریم یک‌سری مخاطبان خاص هستند که با شعر و شاعر در ارتباط هستند که اکثرا از استادان دانشگاه یا دانشجویان رشته‌های ادبیات خلاق هستند که به سمت شعر و شاعری می‌روند، آن هم درصد کمی از آنها. ولی نمود شعر در آنجا بیشتر در موسیقی است و تأثیرات شعر در آنجا به سرعت دیده می‌شود. به شکلی که الان موسیقی رپ یا سرودهای سیاهپوستان خیلی واضح متاثر از شعر است اما در این حالت نفع چندانی به شعر نمی‌رسد و اگر نگوییم سوءاستفاده، باید بگوییم از شعر بهره‌برداری می‌شود. همه این‌ها هم در بالا بردن تیراژ مجموعه شعرها تأثیری ندارد به طوری که به شکل عجیبی تیراژ کتاب‌های شعر در آمریکا که 300 میلیون جمعیت دارد مثل ایران است یعنی حدود 2000 نسخه، که فروش آنها هم دو سال طول می‌کشد و این فروش هم اصلا از طریق کتابفروشی‌ها نیست. بیشتر از طریق ناشران، ‌دانشگاه‌ها، نهادها و انجمن‌های ادبی این کتاب‌ها فروش می‌روند.

در رابطه با وضعیتی که در ایران حاکم است خیلی اطلاعاتم دقیق‌تر از شما نیست. اما به خاطر اینکه در طول 20 سال گذشته همواره انتشار مجموعه شعر در ایران را دنبال کرده‌ام، فهمیدم که انتشار شعر از سوی جوانان خیلی نگران‌کننده نیست. اگر بخواهیم در این زمینه مقایسه‌ای نسبت به گذشته داشته باشیم، می‌توانیم شعر منتشرشده در کتاب‌های شعر فعلی را در حد انتشار شعر در نشریاتی مثل فردوسی و از این قبیل نشریات معتبر که سال‌ها قبل منتشر می‌شدند، تلقی کنیم. یعنی جوانی که یک کتاب شعر منتشر می‌کند بازتاب این کتابش در حد انتشار چند شعر در نشریات قدیمی است. البته شاید انتشار شعر در آن نشریات اعتبار بیشتری داشت چون در تیراژ بالایی چاپ می‌شدند. من وضعیت این کتاب‌ها را به این صورت می‌بینم. نگاهم هم خیلی منتقدانه نیست، بلکه تأیید‌آمیزاست، چون آن‌ها هم باید به شکلی حضورشان را نشان بدهند.

ایسنا: تجربه شخصی شما درباره مخاطب شعر چه می‌گوید؟ به نظر شما الان چه قشری از مردم پیگیر شعر هستند؟

صفاری: به نظرم در این زمینه ایران هم در حال شبیه شدن به غرب است. اگر بخواهیم وضعیت فعلی را با دوران قبل از انقلاب مقایسه کنیم می‌بینیم که در دهه 40 بیشتر دانشجویان ادبیات جریان‌های شعری را دنبال می‌کردند، اما الان دیگر این را نمی‌بینیم. شاید مسائل اقتصادی، بزرگ شدن شهرها و عوامل بسیار زیاد دیگری باعث شده که از مخاطب شعر کاسته شود و دیگر مثل گذشته خواننده نداشته باشد. به طور کلی در طول این سال‌ها ادبیات مخاطبانش را از دست داده است.

ایسنا: این ناشی از وضعیت بیرونی شعر است؟ یعنی فکر می‌کنید اساسا زندگی به سمتی رفته که دیگر شعر مخاطب ندارد؟ یا اینکه می‌شود دوباره اتفاقی در شعر رخ دهد که باعث شود شعر مجددا آن تاثیر اجتماعی گذشته خود را بازیابد؟

صفاری: علت‌های زیادی دارد. شاید مهمترین علت آن کمبود منتقد حرفه‌ای است. ما منتقدی که حقوق بگیرد و نقد بنویسد نداریم اما تا وقتی که به منتقد حقوق ندهیم نمی‌توان انتظار داشت وقت بگذارد و کتاب‌های شعر را نقد و بررسی کند و یا به او گفت برای دوستت ننویس یا نان قرض نده. این موضوع مشکل بزرگی ایجاد کرده است و باعث شده که نقدها بیشتر به گزارش تبدیل شود که اکثرا هم در تأیید کتاب‌هاست چون دیگر کسی حوصله جنگ و جدل ندارد. همین موضوع باعث شده که به نقد سالم ضربه و صدمه وارد شود و مخاطب هم از این کار سودی نمی‌برد. موضوع دیگر این است که کسانی که خود قبلا خواننده جدی شعر بودند خودشان به سمت نوشتن شعر رفتند که البته اشکالی ندارد، چون نوشتن به طور کلی یک فعالیت مفید است و حتی از طرف روان‌شناسان توصیه می‌شود، اما اینکه همه آن‌ها بلافاصله بعد از آنکه چیزی نوشتند به فکر چاپ کردن آن بیفتند و شاعر این کتاب‌ها خودش را در شمار شاعران حرفه‌ای ببیند، باعث ایجاد توقع و صدمه زدن به شعر و ادبیات می‌شود. این باعث می‌شود نگاه به شعر تغییر کند.

ایسنا: چه چیزی شما را وادار به شعر گفتن می‌کند؟ در واقع چیزی که محرک شعر نوشتن شماست، چیست؟

صفاری: اگرچه همواره بر روی ساختار شعرهایم هم کار می‌کنم اما تا حرفی برای گفتن نداشته باشم شعر نمی‌نویسم به این دلیل که شعر من تا حدودی مضمون‌گراست. باید حادثه‌ای ذهنی در من انگیزه‌ای ایجاد کند تا من را وادار به نوشتن کند. زمان‌هایی هم هست که خسته می‌شوم یعنی نه حرفی برای گفتن دارم نه حوصله‌اش را؛ بنابراین در این مواقع شعر نوشتن را کنار می‌گذارم. به همین خاطر است که سه سال است چیز جدی‌ای ننوشته‌ام. گاهی چیزی می‌نویسم اما در حدی نیست که آنها را منتشر کنم. این موضوع زیاد آزارم نمی‌دهد چون در این مواقع به سمت ترجمه و پژوهش می روم و به نوعی سر خودم را گرم می‌کنم. البته همواره امید دارم که حادثه‌ای اتفاق بیفتد ولی در هر صورت تا حرفی برای گفتن نداشته باشم دست به قلم نمی‌شوم.

ایسنا: یکی از مضامین پررنگ در شعر شما عشق است اما با نگاهی که خودتان دارید. یعنی عشق در شعر شما خیلی انتزاعی نیست و ملموس است. مثلا شما از همسرتان یا از اشیایی که در زندگی روزمره هست می‌نویسید. در حالی که ما معمولا در گفتن از عشق در تاریخ ادبیات‌ مدام به مضامینی مثل فراق و هجران برمی‌خوریم اما در شعر شما چنین چیزی به این شکل دیده نمی‌شود. شما با جزییات از زندگی و عشق می‌نویسید و گاهی از زاویه‌های تازه‌تری به عشق نگاه می‌کنید. این مضمون‌ها در شعر شما از کجا می‌آید؟ و اساسا نگاه شما به عشق چگونه است؟

صفاری: شاید به این خاطر است که هیچ وقت با تصمیم قبلی ننشسته‌ام که شعر بنویسم. مقداری از این موضوع به شیوه نگارش من مربوط می‌شود. در من شاید انگیزه نوشتن از یک جمله که قبلا آن را یادداشت کرده‌ام، شروع شود. جمله‌ای که در حین نگارش ممکن است سمت و سویی که از آن بی‌اطلاع هستم به خود بگیرد. ولی معمولا به مرور وقتی روی جمله‌ای شروع به کار می‌کنم شعر در حول و حوش آن شکل می‌گیرد. به روحیه و حال من در آن لحظه برمی‌گردد که به چه سمتی برود. در رابطه با عشق در آثارم هم باید بگویم این به روحیه‌ام برمی‌گردد و اینکه وقتی به ادبیات کلاسیک جهان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که تمام شعرهای عاشقانه جهان به نوعی غنایی است که آن هم از هجران و دوری می‌گوید و ما اتوماتیک‌وار وقتی به عشق نگاه می‌کنیم به جنبه‌های حرمان و هجران آن فکر می‌کنیم. فکر می‌کنیم این جنبه‌های شعر بیشتر خواننده را جذب می‌کند، ولی یکی از دلایلی که باعث شده من از رفتن به سراغ این‌گونه شعر نوشتن دوری کنم این است که در این عرصه حرف جدید زدن بسیار دشوار است و هر چه بخواهم بگویم به کلیشه تبدیل می‌شود، چون قبل از من یکی آن‌ها را گفته است. من باید چیزی بگویم که کسی نگفته باشد. نهایتا به سمت مسائل جزئی می‌روم و امیدوارم که وقتی کارم تمام می‌شود یک حس عاشقانه را القا کنم. این ممکن است یک مشاجره با همسر باشد یا سفر او؛ موضوعاتی که خیلی برای نوشتن شعر عاشقانه معمول نیستند. ولی اگر از این‌ها فاصله بگیرم ممکن است به سمت کلیشه بروم. ترس از کلیشه در زمینه عشق و غربت باعث شده همیشه از این موضوعات فاصله بگیرم و گاهی هم شعرهای خوبی نشده‌اند.

یا مثلا در زمینه غربت هم ترس دارم چون نمی‌خواهم حرفی بزنم که قبلا زده شده است. مثلا برخی زمانی که به نیویورک می‌آیند وقتی می‌خواهند این شهر را توصیف کنند می‌گویند نیویورک جنگل آهن است در حالی که این حرف سال‌ها پیش گفته شده و اتفاقا الان تهران بیشتر به جنگل آهن شبیه است. همین مسائل باعث شده بیشتر به سمت جزییات بروم؛ هم در نوشتن از عشق و هم غربت.

ایسنا: راستی از اینکه مدت زمانی نمی‌توانید شعر بنویسید نگران نمی‌شوید؟

صفاری: چرا نگران می‌شوم. اما چون همیشه در وجودم یک چیزی وجود دارد ناامید نمی‌شوم. به همین خاطر فاصله شش‌ساله‌ای بین انتشار «کبریت خیس» و «دوربین قدیمی» افتاد که به آن صورت برایم نگران‌کننده و آزاردهنده نبود. شاید مقداری هم به این برمی‌گردد که از ایران دورم و به همین خاطر به صورت یومیه در معرض این سوال نیستم که چیزی نوشته‌ام یا نه. این کمک می‌کند که فقط پاسخگوی خودم باشم.

ایسنا: در حال حاضر این احساس وجود دارد که شعر در حال تهی شدن از معناست یعنی ما امروز شعرهایی نمی‌خوانیم که حرفی برای گفتن داشته باشند. آیا این موضوع به چشم شما هم آمده است؟

صفاری: این موضوع بیشتر به خاطر آن به وجود آمده که شاعران خیلی تحت تأثیر نقدها و نظراتی که نوشته می‌شود قرار گرفته‌اند. یعنی آن‌ها احساس می‌کنند باید شعری بنویسند که بر منتقدان تأثیر بگذارد و آنها را متقاعد کند. اما من معتقدم که هیچ هنرمندی نباید انتظار داشته باشد که همکارش او را تأیید کند. تأیید همکار یک امتیاز منفی است. به نظر من همکار غالبا باید بر ضد شما باشد. ما باید بیشتر منتظر عکس‌العمل جامعه باشیم نه همکارانمان. این مسئله در مورد کتاب، نقاشی و دیگر هنرها صدق می‌کند. بنابراین من فکر می‌کنم اینکه منتظر تأیید همکارانمان باشیم مقداری به جوان‌ها لطمه زده است و باعث شده آن‌ها هر اثری که منتشر می‌کنند، نگران تأیید جامعه ادبی باشند.

ایسنا: آیا شما اعتقاد دارید که الان برخی از شاعران شعرهایی منتشر می‌کنند که از مضمون خالی است؟

صفاری: معتقدم خیلی از شاعران ما اصلا نباید برای مدتی شعر بنویسند. این موضوع نه تنها در مورد جوان‌ها بلکه در مورد شاعران حرفه‌ای‌ ما هم صدق می‌کند به‌طوریکه گاهی می‌بینیم این شاعران در طول سال دو مجموعه شعر چاپ می‌کنند که شاید خیلی از این‌ها لازم نباشد. شاید خیلی از آنها سیاه‌مشق هستند و نباید سیاه‌مشق‌هایشان را چاپ کنند. خود من هم سیاه‌مشق‌های زیادی دارم اما هیچ وقت آن‌ها را چاپ نمی‌کنم.

ایسنا: اساسا تعریف شما از شعر چیست؟

صفاری: تعاریف زیادی درباره شعر وجود دارد و من هم اگر الان هر تعریفی ارائه بدهم تکرار آن‌هاست، اما به نظرم شعر به نوعی زیربنای هنرهای دیگر است. برای مثال وقتی هنری به مرحله‌ای از کمال و پختگی و زیبایی می‌رسد ما از اصطلاح شاعرانه برای آن استفاده کنم؛ مثلا می‌گوییم تئاتر شاعرانه، سینمای شاعرانه.

ایسنا: در حال حاضر با توجه به فضای ذهنی انسان امروز و شرایطی که در آن زندگی می‌کند شعر چه جایگاهی دارد و مورد استفاده‌اش چیست؟

صفاری: در حال حاضر مورد استفاده شعر در هنرهای دیگری به غیر از خود شعر است؛ یعنی جامعه بیشتر از طریق سینما با شعر آشنا می‌شود و سود می‌برد تا مجموعه شعر. با این حال موفق‌ترین هنرمندان در هر حوزه‌ دیگر هنری کسانی هستند که با شعر مأنوس هستند. بهترین بازیگران و کارگردان‌ها یا خود شاعرند یا خواننده پیگیر شعر. تأثیر شعر هم بیشتر از طریق موسیقی، تئاتر و سینما به جامعه منتقل می‌شود ولی به هر صورت فروش مجموعه شعر در همه جای دنیا تقریبا شبیه به هم شده و شعر فروش چندانی ندارد.

ایسنا: شما بین خیل شاعرانی که به غرب رفتند و بعضا سرنوشت نامعلومی پیدا کردند جزو کسانی بودید که گرچه دیر اما کارتان پسندیده شد. روند شهرت شما خلاف قاعده مالوف بود چون روندی را که همه برای شهرت طی می‌کنند شما به آن صورت طی نکردید و از زاویه دیگری وارد آن شدید. معمولا برای خیلی از افراد که به غرب رفتند افسوس و حسرت می‌خوریم، اما برای شما خوشحالیم چون در مورد شما این روند برعکس طی شد.

صفاری: شاید به نوعی شانس آوردم چون من 15 سال اول به عنوان شاعر در غرب حضور نداشتم. من آنجا دانشجو بودم و کسی از همخانه‌ای‌هایم هم تا مدت‌ها باور نداشت که من شعر می‌نویسم به این دلیل که کسی از شعر نوشتن من خبر نداشت. من در آنجا دانشجوی نقاشی بودم و به همین خاطر کسی از من توقعی نداشت. به گونه‌ای از صفر شروع کردم و این برایم نوعی شانس بود. به نظرم شاعران و نویسندگانی که در ایران پایگاه تثبیت‌شده‌ای دارند و به غرب می‌آیند به عنوان شاعر و نویسنده می‌آیند و توقع دارند جامعه آنجا هم آنها را به همان صورت بپذیرد. به همین جهت آنجا هم از جامعه ایرانی فاصله نمی‌گیرند و این به مرور به نوشتن از خاطره و خوردن از کیسه تبدیل می‌شود. در حالی که این افراد وقتی به آنجا می‌آیند نمی‌توانند با فضا به راحتی ارتباط برقرار کنند چون جامعه غرب را می‌شناسند چرا که به شما اجازه خارج شدن از آن جمع داده نمی‌شود؛ وقتی هم خارج می‌شوید، بیگانه‌اید. خارج شوید نویسنده‌ای نیستید که کتاب‌هایتان به چاپ پانزدهم رسیده است. به همین دلیل از آن جامعه ایرانی خارج نمی‌شوید و به نظرم این بزرگترین لطمه را می‌زند. آنها دیگر نه ایرانی‌ها را به عنوان متریال و مصالح کار در اختیار دارند نه آنجا مصالح کار درست و حسابی در اختیارشان قرار می‌گیرد. بنابراین در غرب مصالح کار درست و حسابی ندارند. اما من مقداری این شانس را داشتم که در آنجا از صفر شروع کنم.

ایسنا: اگر مبنا را همین دو کتاب «دوربین قدیمی» و «کبریت خیس» قرار دهیم جالب است که فردی که از جامعه ایرانی دور بوده و در آنجا زیستی داشته است اتفاقا طبیعی و پذیرفته این است که زیستی که در آنجا داشته وارد شعرش بشود که اگر مبنا را این دو کتاب شما قرار دهیم می‌بینیم که این اتفاق در مورد شما نیفتاده است. اتفاق طبیعی دیگر این است که شما از دوری، حسرت و فراق و هجران بگویید که باز هم این اتفاق در شعرهای شما برجسته و غالب نیست. انگار در مورد شما گونه سومی رخ داده است یعنی نوعی بینش برآمده در اثر زیست گذشته‌ شخصی و این بینش نه برجسته‌سازی شده و به اتیکت تبدیل شده و نه به ساحت‌های تفاخر نزدیک شده است که مثلا من در این دنیا زندگی می‌کنم. به گونه‌ای که الان اگر کسی نداند شما در کالیفرنیا زندگی کرده‌اید با خواندن شعرهایتان به این نتیجه نمی‌رسد. نمی‌دانیم این تکنیک یا شیوه چقدر مورد توجه شما بوده است که توانسته مخاطبی را که کیلومترها از شما دور است با خود همراه کند. اینکه شعرتان نه صرفا به آیینه‌ای از زیست عینی تبدیل شده نه صرفا مرثیه‌سرایی‌ است، بلکه به یک دریافت فردی و ساحتی ازعرفان تبدیل شده که به حس مشترک شما در کالیفرنیا و مخاطبی که در ایران زندگی می‌کند، تبدیل شده است.

صفاری: این تعبیر خیلی زیبایی از کارهایم است و امیدوارم به این صورت باشد. خیلی دقیق و موشکافانه هم به شعرها نگاه می‌کنید و فکر هم می‌کنم تا حدودی به این صورت است و این به خاطر این است که عجله‌ای در کار نداشته‌ام. حاصل نوعی آرامش بعد از گذر از مراحل بحرانی‌ است که در زندگی من ایجاد شده بود. من مجموعه شعر اولم را فتوکپی کردم و هر نوع استقبالی از شعرهایم برایم عجیب بود. چون خیلی انتظار بازتابشان را هم نداشتم. خواننده اولیه شعرم هم همیشه از من دور است. احتمالا این‌ها به نوعی به من کمک کرده است که خیلی چشم‌داشتی به چیزی که می‌نویسم، نداشته باشم. شاید آدم اگر مقداری حواسش نباشد که از ایران دور است و جریان‌ها را دنبال نکند - که من سعی می‌کنم دنبال کنم - به تکرار بیفتد.

احتمالا کسانی که از نظر زمانی در حد من در غرب زندگی کرده‌اند و تسلطی به یکی از زبان‌های غربی پیدا کرده‌اند در زمینه‌هایی از جمله ادبیات، سینما، تئاتر و حتی اپرا موفق هستند اما شاید من به خاطر اینکه دیر از ایران خارج شدم در آن حد نتوانستم انگلیسی یاد بگیرم و به همین خاطر قادر نبودم به انگلیسی شعر بنویسم و هیچ‌وقت نخواستم به زبان انگلیسی شعر بنویسم.البته شاید اگر امکانات برایم فراهم بود و به زبان انگلیسی مسلط بودم شعر می‌نوشتم. این است که کسانی که در غرب به زبان انگلیسی کار هنری خلق می‌کنند، من آن را به فارسی می‌نویسم.

ایسنا: این که می‌گویید برخی ازآدم‌هایی که به زبان انگلیسی کار هنری می‌کنند و موفق هم شده‌اند یعنی چه؟ یعنی اینکه درآمد به نسبت خوبی دارند یا اینکه چون خاورمیانه‌ای هستند موفق شده‌اند؟

صفاری: در آنجا انتشار کتاب و به طور کلی هنر به حدی نیست که برای صاحب آن درآمدزا باشد. البته این غیر از هنر مین استریم است مثل کسانی چون خالد حسینی یا آذر نفیسی که کتاب‌هایشان میلیون نسخه‌ای فروش داشته است و از کتاب‌هایشان میلیون‌ها دلار درآمد کسب کرده‌اند. حالا این را که این افراد واقعا نبوغ دارند من قبوال ندارم. معتقدم مسائل خاورمیانه شاید چیزی حدود 80 درصد سبب‌ساز این اتفاقات برای این دست از آثار شده است. در کنار اینها بخش دیگری به نام ادبیات زرد وجود دارد که داستان آنها جداست و اکثرشان هم درآمد بالایی نصیب صاحبانشان می‌کنند. در دسته اول تقریبا 20 کتاب از این دست می‌توان نام برد که فروش بسیار بالایی هم داشته‌اند. مخصوصا اگر هنرمند و نویسنده آن‌ها زن هم باشد که استقبال بیشتری از این نوع کارها صورت می‌گیرد.

ایسنا: این کتاب‌ها در سیر تکوینی تاریخ ادبیات فارسی هم تاثیری ندارند؟

صفاری: نه‌خیر. این کتا‌ب‌ها در سیر تکوینی تاریخ ادبیات ایران تأثیر ندارند. یعنی این کتاب‌ها سود چندانی نصیب ادبیات ما نمی‌کنند. من حتی معتقدم نویسندگان موفق این عرصه هم تاثیر ندارند چون آنها به زبان انگلیسی می‌نویسند و بنابراین از سنت زبان انگلیسی پیروی می‌کنند و ربطی به ادبیات فارسی ندارند. اگر خیلی معروف شوند ما افتخار می کنیم که ایرانی هستند ولی سود چندانی از از آنها نصیب ادبیات ما نمی‌شود. شاید کمک کنند نگاه گسترده‌تری به جهان داشته باشیم. ولی اینکه مثلا کتابی را بخوانید و از آن درسی برای نوشتن به زبان فارسی بیاموزید نه چنین نیست.

ایسنا: این موضوع در مورد سینما هم صدق می‌کند. مثلا ما کارگردان‌هایی داریم که فیلم‌هایشان تا آنجایی در تاریخ سینمای ایران تاثیر داشته‌ که در ایران ساخته شده‌اند، اما از زمانی که از ایران رفته و در جای دیگری فیلم ساخته‌اند، دیگر در سینمای ما به چشم نیامده‌اند. البته زحماتی کشیده‌اند، اما دیگر فیلم‌هایشان ربطی به تاریخ سینمای ایران ندارد. منظور این است که معمولا وقتی این هنرمندان از کشور خود مهاجرت می‌کنند یک انقطاع در بین آثارشان به وجود می‌آید. این موضوع حتی در باره خالد حسینی هم رخ داده است و خیلی از افغان‌ها معتقدند که نوشته‌های این نویسنده ربطی به افغانستان ندارد. چون زبان اثر انگلیسی است و تنها موضوع آن مسائل افغانستان است.

صفاری: من در مورد سینما خیلی اطلاعاتم دقیق نیست، اما متاسفانه فیلم‌هایی که کارگردانان ما در غرب ساخته‌اند در حد آثاری که در ایران ساخته‌اند نبوده است. این یک واقعیت است و امیدواریم از این به بعد آثار خوبی خلق کنند.

ایسنا: اتفاقا بیشتر اطلاعات، فهم و شناخت غربی‌ها از ایران و جامعه ایرانی‌ها از طریق همین دست نویسنده‌هاست. یعنی ما وقتی با غربی‌ها صحبت می‌کنیم می‌بینیم آنها تمام شناختشان از ایران و ایرانی همان اطلاعاتی است که اینگونه هنرمندان و نویسندگان در آثارشان منتقل کرده‌اند. این مسئله ناشی از چه مسائلی است؟

صفاری: بخشی از این مسئله به خاطر تبلیغات رسانه‌ها و مصاحبه‌هایی است که کانال‌های مطرح غربی با این نویسندگان و خالقان آثار انجام می‌دهند، و همچنین پشتیبانی انتشاراتی‌های بزرگ که علت اقتصادی دارد. این‌ها دلایل اصلی جا افتادن اعتبار این کتاب‌ها و آثار است. حتی کتاب‌هایی که از نظر ادبی دارای ارزش ادبی والایی هستند اما از نظر محتوا کتاب‌هایی هستند که دید انتقادی دارند به نظر من به جامعه ایران نادرست نگاه می‌کنند. من نگاهی را که در این کتا‌ب‌ها وجود دارد از هر دو طرف تأیید نمی‌کنم. نه نگاهی را که در آثار ادبی ا‌ست تایید می‌کنم و نه نگاهی که در آثار زرد وجود دارد. چون نگاهشان خیلی شبیه به هم است. چیزی که به نوشته‌های ادبی یکی دو نفر ارزش ادبی بالاتری داده شیوه نگارش آنهاست و نقش چهره روشنفکری آنها در جامعه که چهره نویسنده‌های زرد را ندارند. نویسنده‌های زرد چندان تفاوتی با نویسنده‌های زرد ما ندارند فقط تجربه زندگی در غرب را دارند. هدف بیشتر آنها هم از نوشتن سود مالی است و نکته دیگر که به آن اشاره نکردم این است که کتاب اصلا مال آنها نیست. چون کتاب اصلا مال نویسنده‌ای که نامش پشت جلد خورده است نیست بلکه یک «گوست‌رایتر» آن را می‌نویسد که ما در فارسی نداریم. در بعضی از مواقع کتاب در یک نوار پیاده شده است و به دست گوست‌رایتر سپرده می‌شود. مثلا‌ کتاب‌های خالد حسینی را یک گوست‌رایتر نوشته است. کتاب پرفروش او 36 بار برای انتشار ارسال شد اما هر بار انتشارش رد شد که نشان می‌دهد کتاب خوبی نبوده، اما در این بین یک نفر حس کرد که می‌توان با تغییرات و تکنیک نوشتاری آن را به یک اثر تبدیل کرد. بنابراین اگر این آثار از نظرادبی اعتبار داشته باشند این مربوط به نویسنده نیست، بلکه بیشتر به همان گوست‌رایتری مربوط می‌شود که ما نمی‌دانیم کیست. ما در ایران گوست‌رایتر نداریم بلکه ویراستار داریم.

ایسنا: در شرایطی که مدیریت رسانه‌هایی که میز اقتصاد جهانی را می‌چییند عموما در دست صهیونیست‌هاست چگونه ممکن است هنرمندی از ایران در بین سفره‌ای که عموما آنها طراحی می‌کنند جا بگیرد؟ و این مسئله در عرصه توجه به ادبیات ما چگونه است؟ آیا تاثیری می‌بینید؟

صفاری: نمی‌دانم تا چه حد این حرف در مورد ادبیات صدق می‌کند. در مورد سینما بله، چون سینما و هالیوود کاملا در دست آن‌هاست. از اسپیلبرگ تا روسای کمپانی‌ها همگی از اقلیت‌ها هستند و اینجا می‌توانند تأثیر زیادی داشته باشند، اما در ادبیات این موضوع خیلی واضح و مشخص نیست که بتوان راجع به آن نظر داد. چیزی که مایلم بگویم این است که حدود 12 سال قبل پیش چهار نویسنده و شاعر از جمله محمدعلی سپانلو، محمود دولت‌آبادی، جواد مجابی و شهریار مندنی‌پور در سفری به آمریکا آمدند و نزد آرتور میلر که آن زمان رییس انجمن قلم آمریکا بود رفتند. از او سوال کرده بودند که سهم ایران که یک جمعیت 70 میلیونی دارد از بازار جهانی کتاب چیست و او هم قول کمک داده بود و کمک هم کرد. برای همین چهار کتاب هم ترجمه شد که قرار بود منتشر شود اما حالا چرا این کتاب‌ها که ترجمه هم شده‌ منتشر نمی‌شوند، نظر من این است که انتخاب‌ این آثار درست نبوده است. مثلا یکی از این کتاب‌ها «کریستین و کید» هوشنگ گلشیری بود که کتاب ضعیفی‌ است و اتفاقا خود گلشیری هم این کتاب را زیاد دوست نداشت. شاید به این خاطر این کتاب‌ها هنوز در آمریکا منتشر نشده‌اند. با این حال هنوز این سوال وجود دارد که جامعه‌ای که جمعیتی میلیونی دارد و کشور هیجان‌انگیز جهان به حساب می‌آید چرا سهمی از بازار کتاب در جهان ندارد؟ حالا دلیل این موضوع را که ما سهمی از فروش بازار جهانی کتاب نداریم من نمی‌دانم و امیدوارم نوبت ما هم برسد.

ایسنا: برخی معتقدند ما نویسنده‌های قدرتری به نسبت برخی از کشورهای منطقه داریم، اما هیچ‌گاه از سوی جوایز معتبر ادبی دیده نشده‌اند. همین افراد این مسئله را ناشی از حاکم بودن نوعی نگاه سیاسی در بین مسوولان این جوایز می‌دانند. شما به وجود چنین نگاهی در بین جوایز معتبر جهانی معتقدید؟

صفاری: معتقدم نویسنده‌ها و آثاری که بشود آنها را در سطح و طراز جهانی عرضه کرد، کم داریم. ادبیات داستانی در آمریکا هم منتشر می‌شود ولی ناشر آنها ناشری نیست که کتاب‌های 100 هزار نسخه‌ای منتشر می‌کند. بیشتر ناشرانی که کتاب‌های ادبیات داستانی را منتشر می‌کنند ناشران دانشگاهی هستند. مشتری‌های این آثار هم ثابت‌اند و شمارگان کتاب‌ها هم حدود 2000 نسخه است. از نظر اقتصادی هم سود و درآمدی ندارند و نقشی در معرفی ادبیات ما به غرب ندارند و ما این مشکل را هم داریم. مشکل دیگر آثار نویسندگان و شاعران ما که به غرب می‌روند این است که نمی‌دانم چرا آثاری ترجمه می‌شوند و به غرب می‌روند که از نظر ساختار زبانی ارجح هستند اما این ساختار زبانی در ترجمه به کلی از بین می‌رود. در صورتی که در ترجمه ما مضمون و محتوا را می‌گیریم و اگر مترجم چیره‌دستی آن را ترجمه کند آن را به زبان مقصد بازآفرینی می‌کند. بنابراین این بازی‌های زبانی و شگردها در ترجمه از بین می‌رود. این موضوع را از این جهت گفتم که اتفاقا در همین اواخر اتفاقی افتاد و هفت شاعر ایرانی به ایالت‌های مختلف آمریکا دعوت شدند تا شعرخوانی کنند و از این دست بودند. در این‌باره ابتدا از من دعوت شد تا از بین 17 شاعری که انتخاب کرده بودند چند شاعر را انتخاب کنم اما زیر بار این موضوع نرفتم. چون شاعرانی ساختارگرا و بعضا ضعیف بودند. کسی که از من خواسته بود چند شاعر را برای این کار انتخاب کنم میزان بودجه‌ وزارت امور خارجه آمریکا برای این کار را مبلغ 240 هزار دلار عنوان کرد.

نظر من این بود که ایران اجازه نمی‌دهد این افراد به آمریکا بیاییند، ولی این فرد به من گفت که ما هماهنگ کرده‌ایم. این‌ها آمدند و شعرخوانی کردند. 60- 70 نفر از دانشجویان آمریکایی هم در این جلسات شرکت داشتند اما چیزی از این شعرها و ترجمه آنها دستگیرشان نشد؛ چون شعرهایی که ساختار زبانی در آنها خیلی مهم است در ترجمه چیزی از آنها باقی نخواهد ماند. ضمن اینکه کارهایی که در آنجا عرضه شد از اصل ضعیف بودند. بعضی شاعران هم مقداری هول شده بودند که باعث شد رابطه‌ای که باید، با مخاطب برقرار نشود. قرار هم شده بود که خبری منتشر نشود و عکس‌برداری هم ممنوع بود که این موضوع باعث شد اصلا هیچ دستاوردی نداشته باشد. اینها گروه چهارم بودند و قبل از این افراد گروه‌های دیگری هم آمده بودند. گروه‌هایی که پیش‌تر به آمریکا آمده بودند در حوزه ریاضیات، فیزیک و باستان‌شناسی بودند و این برای اولین بار بود که افرادی در حوزه ادبیات دعوت شده بودند. متاسفانه این امکانات هم با این بودجه فراهم می‌شود، اما ما به این راحتی آن را از دست دادیم. چون از لیست 17 نفره‌ای که برای انتخاب به من داده بودند به نام کسانی برخورد کردم که اصلا آنها را نمی‌شناختم. در صورتی که من جریان شعری ایران را دنبال می‌کنم. دلیل انتخاب این فهرست هم این بود که گفته بودند، شاعران پست‌مدرن باشند. در حالی که شاعر پست‌مدرنی که در آمریکا هست با شاعری که در ایران به عنوان شاعر پست‌مدرن شناخته می‌شود اختلاف‌های زیادی دارد. اما پروفسوری که مسوول این کار بود حس کرده بود شاعران پست‌مدرن باشند بهتر است.

ایسنا: در اینجا این سوال مطرح است که اساسا چگونه فردی که در کشور خودش هم به عنوان شاعر مطرحی شناخته نمی‌شود، به عنوان شاعر قدر یک کشور به کشور دیگری دعوت می‌شود و بعد هم بدون هیچ دستاوردی برمی‌گردد.

صفاری: شاید به خاطر این که غرب خیلی از وضعیت ادبیات مدرن ما اطلاع ندارد و به همین دلیل کافی است یک نفر با عنوان شاعر به یک فستیوال دعوت شود. بعد از آن این دعوت شدن در حکم کارت ویزیت او برای دعوت به دیگر فسستیوال‌ها عمل خواهد کرد. در مورد اخیر که چند شاعر ایرانی به آمریکا دعوت شدند در این مورد هم آمریکایی‌ها به دلیل اینکه از وضعیت ادبیات مدرن ما اطلاعات دقیقی نداشتند به یک فرد ایرانی مقیم آمریکا که من نمی‌شناختمش ولی خودش می‌گفت شاعر است متوسل شدند و او هم این فهرست را تهیه کرد. بنابراین خود آمریکایی‌ها در این دعوت‌ها هیچ نقشی نداشتند. چون از ادبیات مدرن ایران هیچ اطلاعی نداشتند. خود من علاقه‌مند بودم افرادی مثل علی باباچاهی و هرمز علیپور بیایند، اما آنها شرط سنی گذاشته بودند. سن شاعران بین 25 تا 60 سال در نظر گرفته شده بود بنابراین نمی‌شد خیلی از شاعران را در این فهرست جا داد. مثلا معتقدم یکی از بهترین شاعرانی که ساختار زبانی در شعرش مهم است علی باباچاهی است که بهترین گزینه برای این دعوت بود. چون معتقدم در زمینه شعرهای با ساختار زبانی آثارش حتی از رضا براهنی بهتر است، اما متاسفانه شرایط سنی اجازه نمی‌داد که او به این شعرخوانی‌ها دعوت شود.