صمصامی: سال آینده تورم بیش از ۴۰ درصد خواهد بود

گروه اقتصادی: بودجه ۱۴۰۳ در حالی مصوب که حاشیه های زیادی را به خود اختصاص داد. بودجه سال آینده ظاهرا مغایرت زیادی با اقتصادی که در جامعه دیده می شود، دارد. یکی از این مغایرت ها افزایش ۵۰ درصدی مالیات است. افزایش تورم، نرخ ارز، آشفتگی بازار و وضعیت بانک ها موضوع گفت و گوی دیده بان ایران با حسین صمصمامی اقتصاد دان و رئیس دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است.

به گزارش بولتن نیوز به نقل از سایت دیده بان ایران ، مشروح گفت و گوی دیده بان ایران با حسین صمصامی، اقتصاد دان در ذیل آمده است:

لطفا خودتان را معرفی کنید.

بنده صمصامی هستم، عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی؛ اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی

- تحلیل حضرتعالی از وضعیت فعلی اقتصاد ایران به چه صورت است؟

در بحث تحلیل از وضعیت موجود اقتصاد ایران مهمترین متغیری که واقعا الان معیشت مردم را دارد تحت تاثیر قرار می‌دهد و حساسیت خاصی را هم برای جامعه ایجاد کرده، بحث تورم است و افزایش قیمت‌هاست که شعار سال هم همین بود، مقام معظم رهبری با درایتی که داشتند نسبت به وضعیت اقتصادی، این‌که ایشان شعار سال را گذاشتند مهار تورم و رشد تولید، به خاطر این دغدغه مهمی بود که در جامعه وجود داشت. به هر حال ما الان حدود چهار سال است که تورم‌مان پشت سر همدیگر بالای ۴۰ درصد است و این بسیار نگران‌کننده است و لازم است که ما در این‌جا یک تحلیل عمیقی داشته باشیم که ببینیم ریشه‌های این تورم در کجاست. در اقتصاد ایران به‌خصوص در بعد از انقلاب اگر شما نگاه کنید، ما تقریبا متوسط تورم‌مان حدود ۱۹-۱۸ درصد است، اما در یک سال‌هایی تورم دو برابر شد و بلکه بیش از دو برابر شده است.

پول ملی در ۳۰سال گذشته ۶۰۰ هزار درصد بی ارزش شده است

- کدام دوره‌ها؟

اگر شما آمارها را رصد کنید، یکی از این سال‌ها، البته اگر در طول تاریخ نگاه کنید، بحث مثلا سال ۱۳۲۰ که ما جنگ جهانی دوم داشتیم و اشغال ایران بود که تورم ۱۱۰ درصدی داشتیم در آن‌جا، به خاطر این‌که متفرقین آمدند و ایران را اشغال کردند و ارزاق مردم را خریدند و به هر حال از آن طرف هم طلا و دلار می‌دادند به ازای این ارزاقی که می‌خریدند به بانک ملی، دلار می‌دادند، طلا می‌دادند،‌ ولی این‌ها را مسدود کرده بودند و اجازه استفاده به ما نمی‌دادند، ولی از آن طرف به پشتوانه این‌ها ریال می‌گرفتند و هزینه می‌کردند و کمبود ارزاق، تورم را ۱۱۰ درصد افزایش داد. این رقم ۱۱۰ درصد بود تا بعد دوباره کاهش پیدا کرد، تورم دوباره حدود ۱۰، ۱۵ و ۲۰ در نوسان بود تا سال ۷۴.

ما در سال ۷۴ یک تورم ۴۹ درصدی را تجربه کردیم؛ حالا بر اساس تغییراتی که در سال پایه محاسبه تورم بانک مرکزی می‌دهد، آمده مثلا روی چهل و هشت و خرده‌ای درصد. رقم ۴۸ درصد هم رقم بالایی هست نسبت به تورم ۱۱۰ درصدی که دیگر به نسبت به بعد از تورم ۱۱۰ درصدی ما تورم ۴۹ درصدی هیچ وقت نداشتیم تا سال ۷۴ که دوباره این رکورد ۴۹ درصدی شکسته شد. اگر شما نگاه کنید و ببینید ما در جامعه رشد نقدینگی داشتیم، فعالیت‌های اقتصادی بود، یعنی نقدینگی هم داشت کار خودش را انجام می‌داد، اما یک اتفاقی افتاد و آن این بود که یکدفعه نرخ ارز در بازار به شدت افزایش پیدا کرد. ما سال ۷۲-۷۱ آمدیم نرخ ارز را یکسان کردیم، یکسان‌سازی نرخ ارز کردیم، نرخ ارز هفت تومان را حذف کردیم، آمدیم روی ۱۷۰-۱۶۰ تومان و بعد این بود تا سال ۷۴-۷۳ که با یکسری سررسید بدهی‌ها اتفاق افتاد، چون ما سال ۷۳-۷۲ آمدیم حدود سی و خرده‌ای میلیارد یوزانس کردیم و وقتی که سررسید این بدهی‌ها را نداشتیم، منابع ارزی و... با کمبود منابع مواجه شدیم و یکدفعه نرخ ارز در بازار آزاد رفت تا ۷۰۰ بلکه ۸۰۰ تومان، یعنی در اردیبهشت ۷۴ نرخ ارز رفت روی حدود ۸۰۰-۷۰۰ تومان و تورم یکدفعه به شدت افزایش پیدا کرد، قیمت مسکن، قیمت خودرو و سایر دارایی‌ها به شدت افزایش پیدا کرد و حسابی افزایش قیمت نرخ ارز قیمت کالاها را کشید بالا و ما این تورم ۴۸ درصدی را داشتیم. البته در آن زمان دولت وقت تدبیر کرد و با اتخاذ یکسری سیاست‌های مناسب اقتصادی تورم را در سال بعدی به ۲۳ درصد کاهش داد.

بزرگ ترین اشتباه دولت رئیسی حذف ارز ترجیحی بود 

- چه سالی؟

سال ۷۴ تورم ۴۸ درصدی شد ۲۳ درصد در سال ۷۵. بنابراین نشان می‌دهد که در کشور ما وقتی که تورم افزایش پیدا می‌کند و یکدفعه از حد متوسطش بالاتر می‌زند، ما یکسری ابزارها داریم و دانش این‌که بتوانیم تورم ۴۹ درصدی را یکدفعه بیاوریم روی ۲۰ درصد و بلکه در سال‌های بعدی کم کنیم، این دانش را داریم، این توانمندی را داریم و ابزارش را هم داریم که این کار را انجام دهیم. این داستان بود، تقریبا تورم ما روی ۱۹-۱۸ درصد روی نوسان بود تا سال ۹۰. در سال ۹۰ اتفاقی که افتاد، این بود که ما در دی ۹۰ تحریم نفتی شدیم، سوییفت هم بسته شد، یعنی برای اولین بار سوییفت تحریم شد و بسته شد و ارتباط بانک مرکزی با بانک‌های دنیا قطع شد.

نرخ ارز دوباره در بازار به شدت افزایش پیدا کرد، به‌طوری که نرخ دلار از ۱۰۰۰-۹۰۰ تومان رفت حدود ۲۰۰۰ تومان، ۳۰۰۰ تومان و سه هزار و خرده‌ای افزایش پیدا کرد و این تقریبا روی نرخ سه هزار تومانی ماند و اقدامی مثل اقدام سال ۷۴ برای این‌که ما بتوانیم این را کم کنیم و وقتی نرخ ارز در بازار شد ۸۰۰ تومان، آن زمان نرخ صادرات غیرنفتی را آمدند و روی ۳۰۰ تومان تثبیت کردند و از آن طرف هم صادرکننده را ملزم کردند ارز حاصل از صادرات را برگردانند و این سیاست‌های اقتصادی این‌طوری را اعمال کردند و اثربخش هم بود و نتیجه‌اش هم در جامعه بر روی متغیرهای اقتصادی نشان داده شد و مشخص است.

اما در سال ۹۰ ما این کار را نکردیم و نرخ ارز رفت روی حدود سه هزار تومان و در یک مقطعی هم روی چهار هزار تومان و ما شاهدیم که دوباره در سال ۹۲ تورم از سال ۹۰، ۹۱ و ۹۲ تورم دوباره روند صعودی به خودش می‌گیرد و از ۲۰ درصد می‌رود روی حدود ۳۰ درصد و خرده‌ای و افزایش پیدا می‌کند و این داستان بود تا سال ۹۴-۹۳ که با آمدن دولت جدید و بحث این‌که برجام را ما باید مصوب کنیم و ارتباطمان را با دنیا برقرار کنیم، یک حالت روانی یا حالت خوشبینانه‌ای یا جو روانی مثبتی را در جامعه ایجاد کرد و این باعث شد که انتظارات تورمی شکسته شود، نرخ ارز در بازار شروع کند به کم‌شدن، یعنی نرخ ارز آمد روی سه هزار تومان، بلکه پایین‌تر که بانک مرکزی اعلام کرد که کف قیمت ارز یا دلار سه هزار تومان است و تقریبا در آن زمینه مثبت باقی ماند، یعنی در حد سه تومان باقی ماند. تورم در آن زمان نزولی شد و در یک سالی هم تورم اصلا آمد و یک‌رقمی شد، یعنی حدود ۹ درصد شد. این داستان بود تا سال ۹۶.

در اواسط سال ۹۶ نرخ ارز دوباره شروع کرد به افزایش پیداکردن. در سال ۹۷ ترامپ آمد و برجام را پاره کرد و یکسری مشکلات ارزی باعث شد که دوباره نرخ ارز از اواسط سال ۹۶ و اواخر ۹۶ افزایش پیدا کرد تا سال ۹۷ نرخ افزایش پیدا کرد و در ۱۳۹۷/۰۱/۲۱ اطلاعیه شماره یک بانک مرکزی صادر شد مبنی بر این‌که ما نرخ را در ۴۲۰۰ باید تثبیت کنیم، صادرکننده غیرنفتی هم ارز خودش را وارد کشور کند و هر نوع خرید و فروش ارز خارج از سامانه نیما، قاچاق است. این یکی از بهترین اطلاعیه‌هایی بود که بانک مرکزی داد که اگر واقعا اجرا می‌شد، همان نتیجه‌ای که ما در سال ۷۴ مشاهده کردیم و در سال ۷۵، ولی دولت روی این بحث یکسان‌سازی نرخ ارز و آن اطلاعیه پایبند نشد و بعد از یک مدتی دوباره بازار ثانویه درست کردیم، نرخ را بردیم بالا شش تومان، آمدیم و گفتیم صادرکننده بیاید تا نرخ ۴۲۰۰ بفروشد در بازار، نیما بفروشد و بعد از ۴۲۰۰ مثلا مابه‌التفاوتش را به صورت بیاید و بفروشد و به همین ترتیب ما پایبند آن نرخ ۴۲۰۰ نشدیم و از آن طرف هم به جای این‌که بیاییم و ارز‌ها را سهمیه‌بندی کنیم، مشخص کنیم و اولویت‌بندی کنیم، آمدیم و ارز را به همه دادیم.

دادیم و با آن اتو وارد کردیم، سنگ پا وارد کردیم و یکسری کالاها که اصلا اساسی نبود را وارد کردیم که یک لیست ۵۲ صفحه‌ای بانک مرکزی منتشر کرد و مشخص کرد که چقدر ارز بوده و چه کالاهایی وارد شده که خیلی از کالاها کالاهای غیراساسی بوده و این روند افزایش نرخ ارز دیگر از سال ۹۷ بود، سال ۹۸ و آن جوی که از طریق برجام، جو مثبتی که ایجاد شده بود، از بین رفت. سال ۹۷، ۹۸، ۹۹ و ۱۴۰۰ نرخ ارز در بازار همین‌طوری روند افزایشی به خودش گرفت. آمد ۶ تومان، ۷ تومان، ۱۰ تومان، ۱۲ تومان، ۱۵ تومان، ۲۰ تومان، ۲۷ تومان و به همین ترتیب این روند افزایشی را به خودش گرفت و هیچ وقت هم دولت مانع این افزایش نشد. حالا درست است که دولت می‌آمد و یک نرخ‌هایی را تثبیت می‌کرد، ولی از آن طرف ما یک سیستم چندنرخی داشتیم، یعنی نرخ توافقی داشتیم، نرخ نیمایی داشتیم، نرخی که دولت با آن کالای اساسی تخصیص می‌دادیم را داشتیم، این چندنرخی‌ها هم بود در کنار این قصه و همیشه هم دولت سعی می‌کرد نرخ رسمی را حذف کند و نرخ نیمایی را هم متناظر با نرخ بازار تغییرش دهد. این اثرش این بود که ما مرتب به دنبال افزایش نرخ ارز که در سال گذشته شما شاهد این بودید که نرخ ۴۲۰۰ هم حذف شد و بلافاصله بعد از حذف ۴۲۰۰ چه تورمی در جامعه به وجود آمد و قیمت‌ها به شدت افزایش پیدا کرد، تورم بیش از ۴۰ درصدی در سال ۱۴۰۰، ۱۴۰۱، ۱۴۰۲ و به همین ترتیب این تورم‌ها در اقتصاد ما به واسطه این افزایش‌های شدید نرخ ارز ماندگار شد. یعنی می‌خواهم بگویم در این بحث تورم، بعضی وقت‌ها ما می‌آییم و آدرس غلط می‌دهیم.

- یعنی شما می‌گویید حذف ارز ترجیحی اشتباه بوده است؟

قطع به یقین اشتباه بوده، یعنی یکی از اشتباه‌های بزرگ دولت آقای رئیسی، حذف ارز ترجیحی بود که یک تورم شدیدی را در جامعه ایجاد کرد. اصلا آمار با انسان حرف می‌زند، می‌گویند آمارها سخن می‌گویند. یکی از اتفاقات واقعی که افتاده، شما نگاه کنید ما هر وقت که آمدیم ارز کالاهای اساسی را حذف کردیم، قیمت آن کالا رفت بالا. آمارها را شما نگاه کنید. شما ارز برنج را در سال ۹۷ یا ۹۸ حذف کردید، برنج خارجی چهار تومانی و شش تومانی رفت روی ۲۰ هزار تومان. شما آمدی و ارز شکر را حذف کردی؛ قیمت شکر بود کیلویی چهار تومان و مردم کیلویی چهار تومان قند و شکر می‌خریدند و یکدفعه قیمتش شد ۱۵ هزار تومان. چرا شد ۱۵ هزار تومان؟ دلیلش چیست؟ من آن‌جا کلان گفتم، این‌جا دارم خرد می‌گویم.

- بنابراین چرا دوستان بارها تاکید کردند تاثیر نمی‌گذارد حذف ارز ترجیحی؟

این همان آدرس غلطی است که عرض کردم. وقتی ما می‌خواهیم بحث کنیم، بحث باید یک منطقی داشته باشد، یک متدولوژی یا روشی داشته باشد. متدولوژی علمی می گوید شما اگر بخواهی یک چیزی را اثبات کنی که علت چیست و معلول چیست، اول مشاهده؛ واقعیت را نگاه کن. بعد از آن بر اساس منطق، نگاه کن علت و معلول چه بوده؛ چی علت بوده و چی معلول بوده است. حالا این بر اساس مبانی نظری است، دانش شماست و... و بعد هم آزمون کن. به لحاظ علمی این را آزمون کن و ببین تایید می‌شود یا نمی‌شود، یعنی رد نمی‌شود یا رد می‌شود. این یک متدولوژی است که ما در بحث‌های علمی از این استفاده می‌کنیم. وقتی که من آمار دارم، نگاه می‌کنم و می‌بینم قیمت شکر یکدفعه شد ۱۵ هزار تومان، چه ربطی به نقدینگی دارد؟ شما ارز آن را حذف کردی، ۴۲۰۰ را حذف کردی و شد ۱۶-۱۵ هزار تومان. بعد یکدفعه نگاه می‌کنیم و می‌بینیم قیمت گوشت از روی ۴۰ هزار تومان رفت روی ۲۰۰ هزار تومان، رفت روی ۱۰۰ هزار تومان. چقدر این‌ها گفتند فساد است؟ چه شد که یکدفعه شد ۱۰۰ هزار تومان، ۱۵۰ هزار تومان؟ شما ۴۲۰۰ را حذف کردی و این قیمت شد. شما قیمت بنزین را در آبان ۹۸ یکدفعه افزایش دادی و ۲۰۰ درصدی بردی بالا. چه اتفاقی افتاد؟ همه محاسبه کرده بودند که اگر قیمت بنزین برود بالا، هفت درصد تورم داریم. چند درصد تورم شد؟ آن وقت هزینه‌های اجتماعی هم دیدید که چه تاوان اجتماعی سنگینی دادیم در جامعه در سال ۹۸. بعد شما دوباره در سال گذشته آمدی و ارز ۴۲۰۰ را حذف کردی و قیمت مرغ یکدفعه از ۳۰ تومان شد ۶۰ هزار تومان. جالب این است که همه هم می‌گویند ما با این کار می‌خواهیم رانت را حذف کنیم. این آدرس غلط است و این‌ها که می‌آیند در پشت تحلیل رانت قرار می‌گیرند و میگویند ما می‌خواهیم رانت را حذف کنیم، این یک تحلیل غلط است، یک آدرس غلط است به دولت و سیاستگذاری که اشراف لازم روی این جزئیات ندارد. شما قیمت روغنت تقریبا هر ۸۰۰ گرم روغن ۲۰ هزار تومان شد ۶۰ هزار تومان. اگر شما می‌خواستی رانت را حذف کنی، چطوری می‌شود که با حذف ارز ترجیحی یکدفعه قیمت مرغ ۳۰ تومان می‌شود ۶۰ تومان؟ رانتش کجا بوده که حذف کردی؟ این رانت است؟ روغن ۲۰ هزار تومانی بشود ۶۰ تومان، این رانت است؟ شما که می‌گفتید تاثیر آنچنانی روی قیمت ندارد و ما همیشه از رانت‌خواران می‌گیریم. حالا این رانت‌هایی که گرفتی، کجاست؟ همه این‌ها از جیب مردم درآمده است.

دوباره این داستان همین‌طوری ادامه دارد، یعنی این داستان تمامی ندارد. شما در شهریور ۱۴۰۱ دوباره آمدی و قیمت محصولات پتروشیمی را نرخ ارز ۲۸۵۰۰ را کردی ۳۷۵۰۰. شما وقتی که بررسی می‌کنی، دقیقا در سه‌شنبه هفتم شهریور قیمت این محصولات چه بوده، بعد دوباره در ۱۴ شهریور که آمدی و این کار را کردید، اثرش روی این محصولات شیمیایی چگونه بوده؟ ۷/۶/۱۴۰۲ هفته قبل از ابلاغیه و ۱۴/۶/۱۴۰۲ هفته بعد از ابلاغیه. محصولات پتروشیمی اکسروژن، سبک فیلم، سنگین فیلم، سنگین تزریقی و به همین ترتیب اگر شما نگاه کنید، ۲۷ درصد، ۱۲ درصد، ۳۵ درصد، ۲۲ درصد، ۱۵ درصد، ۱۶ درصد، ۲۰ درصد افزایش پیدا کرده است. می‌گویید تورم از کجا می‌آید؟ تورم از همین جا می‌آید، تورم که از هوا درست نمی‌شود. بنابراین شما اگر خوب بشکافی بحث تورم را، آنالیز کنی، چه از منظر کلان، چه از منظر خرد، شما می‌بینی که این چیزی است که به دست خود ما دارد اتفاق می‌افتد؛ ما خودمان خالق تورم در جامعه هستیم. بعد این می‌آید و اثر خودش را در معیشت مردم می‌گذارد. مثلا فرض کند بر اساس محاسباتی که انجام شده در ارتباط با خط فقر خوراک، از فروردین ۱۴۰۰ تا اسفندماه ۱۴۰۱ ما دقیقا وقتی که در خرداد ۴۰۱ می‌آییم آن ارز ۴۲۰۰ را حذف می‌کنیم، در خرداد سال ۱۴۰۰ ما برای این‌که بتوانیم حداقل قیمت را برای یک فرد بتواند ۲۵۷۳ کالری بدن به بدنش برساند، در یک ماه ۷۸۳ هزار تومان باید پول می‌داده. همین دقیقا در خرداد ۴۰۱ می‌شود حدود یک میلیون و ۴۰۰ هزار تومان که بتواند حداقل‌های بدنش را تامین کند. حالا شما کالری‌اش را یک مقدار کمتر کنی، یک مقدار هزینه‌هایت کمتر می‌شود. البته این آمارش که گفتم، در یک ماه؛ اینقدر هزینه کند، یک نفر. به همین ترتیب شما نگاه کنید، این افزایش پیدا می‌کند. مثلا در اسفند ۱۴۰۰ می‌شود ۱۸۰۰، یعنی برای این‌که یک نفر بتواند حداقل نیازهای بدنش را جبران کند، این فقط خوراک است، حواستان باشد، این فقط خوراک است و در این مسکن که خود مسکن به تنهایی در غیرخوراک، ۷۰ درصد هزینه‌ها را دارد. مسکن حدود ۵۰ درصد در کل سبد مصرفی خانوار سهم دارد. یعنی یک خانوار مثلا چهار نفری، در سال ۱۴۰۱ حدود مثلا هشت تومان، هفت و خرده‌ای باید هزینه می‌کردند تا حداقل خوراک را فقط تامین می‌کردند.

- خط فقر این‌جا کجاست؟

خط فقر می‌شود همین، یعنی آن حداقلی که فقط برای نیازهای ضروری است. کلی را معمولا ضربدر دو و نیم تا سه می‌کنیم. یعنی برای اسکان ضربدر سه کنید، برای هر نفر می‌شود حدود شش میلیون.

- باز هم به واقعیت نزدیک است؟

همین که از واقعیت دور است، خیلی بالاست. بنابراین این‌ها می‌آید در سفره مردم و اثر خودش را می‌گذارد. حالا ما داریم چه می‌گوییم؟ بحثی است که ما به سیاستگذار بگوییم آقای سیاستگذار حواست باشه‌ها، آن‌چه دارد تورم ایجاد می‌کند، تورم عاملش نقدینگی است و سیاستگذار حواسش از نرخ ارز پرت می‌شود و می‌رود روی نقدینگی. بعد از آن طرف هم می‌گوید آقا حواست باشه‌ها، شما نرخ ارز ترجیحی داری؛ این نرخ ترجیحی را اگر شما تغییرش ندهید؛ (همه این‌ها استدلال‌های غلط است) این فنرش جمع می‌شود، بعد یکدفعه پخش می‌شود، یکدفعه مثلا یک تورم جهشی دارید. چه موقع چنین اتفاقی افتاده؟ اگر نرخ ارز ۹۰۰ تومانی شده سه هزار تومان، این فنرش باز شده؟ اصلا فنر چی هست؟ منطق شما چیست؟

- بحث این آماری که گفتید، دولت همیشه آمار را پنهان می کند یا تورم را انکار میکند. علتش چیست؟

تورم که به صورت رسمی اعلام می شود. آن چیزی که بانک مرکزی و مرکز آمار دارد، اعلام می‌کند. ولی مردم خیلی با تورم سروکار ندارند، مردم با قیمت‌ها سروکار دارند. تورم، نرخ تغییر قیمت است. مردم با قیمت سروکار دارند. آقا من می‌خواهم بروم ماست بخرم به‌طور مثال. یک دبه ماست را می‌خرم مثلا ۸۰ تومان، بعد دولت می‌گوید تورم کم شد. من فردا می‌روم همین دبه ماست را می‌خرم ۱۲۰ تومان. می‌گویم ای بابا، دولت دارد این‌طوری می‌گوید، من رفتم و گران‌تر شد. یعنی تورم را با معادل گرانی دارند یکسان می‌گیرند. یک کالایی ممکن است گران شود، اما تورمش بیاید پایین‌تر، یعنی فرض کن اگر تورم ۴۰ درصدی شد ۳۰ درصد، این ماستی که باید مثلا ۸۰ تومان، ۴۰ درصد برود بالا و ۱۱۲ تومان شود، ۳۰ درصد رفته بالا، مثلا ۲۴ تومان رفته بالا؛ به هر حال گران شده است. بعد نکته‌ای که وجود دارد، این است که وقتی سطح قیمت‌ها بالا می‌رود، نرخ تورم درست است کم می‌شود، ولی به لحاظ مطلق این عددها بیشتر افزایش پیدا می‌کند. مثلا وقتی شما یک ماست را می‌خری ۵۰ تومان، تورم اگر بشود ۱۰۰ درصد، یعنی این دو برابر می‌شود؛ می شود ۲۰۰ تومان.

یعنی چقدر آمده روی این؟ ۱۰۰ تومان. ماست ۵۰ تومانی، ۱۰۰ درصدش می‌شود ۱۰۰ تومان. حالا اگر تورم شود ۵۰ درصد؛ ۵۰ درصد روی ۱۰۰ تومان می‌شود ۱۵۰ تومان. یعنی درست است که تورم نصف شده، اما افزایش مطلق آن به اندازه همین است. من یک مثال ساده زدم. مردم با این واقعیت‌ها سروکار دارند، مردم این‌ها را می‌بینند و آن‌که ما باید مدیریت کنیم، درست است که تورم است و یک متغیر کلان است و باید روی آن کار کنیم و باید مدیریتش کنیم، ولی از آن طرف وقتی که تورم مثلا ۴۰ درصد، ۴۰ درصد تورم فشاری که روی مردم دارد می‌آورد، نسبت به ۴۰ درصدی که سال گذشته بوده، به مراتب بیشتر است. چرا؟ چون مردم حقوق‌هایشان ترمیم نشده متناسب با ۴۰ درصد. چرا؟ به همان نسبتی که من توضیح دادم؛ چون ۱۰۰ تومان، ۴۰ درصد؛ ۲۰۰ تومان، ۴۰ درصد. باری که این ۲۰۰ تومان می‌آید روی مردم، خیلی بیشتر است. بله، اگر همه حقوق‌هایشان و همه دارایی‌هایشان به همان نسبت تعدیل شود، یعنی درآمد واقعی‌اش ثابت بماند، خیلی مشکلی نیست، ولی اگر نشود که این فقیر و فقیرتر می‌شود.

تورم بیشتر از  ۴۰ درصدخواهد شد 

- تا کجا می‌خواهد ادامه داشته باشد، چون فرمودید ۴۰ درصد.

بالاتر از ۴۰ درصد. روند سیاست‌گذاری‌های دولت نشان می‌دهد که این نرخ قرار نیست کم شود. چرا؟ چون الان همه بحث این را می‌کنند که ۲۸۵۰۰ هم می‌خواهد حذف شود. چرا اگر شما ۲۸۵۰۰ را حذف نکنید، دوباره این فنر جمع می شود و یکدفعه می‌رود روی فلان. شما بیا این را حذف کن. وقتی شما این را حذف کنی، دوباره قیمت همه محصولات می‌رود و وقتی قیمت همه محصولات برود بالا، شما نگاه میی نید و می‌گویید نرخ ارز الان ۳۰ تومان، ۴۰ تومان است. دوباره این باید برود بالا که این فنر جمع نشود. دوباره شما ارز را می برید بالا، دوباره تورم می رود بالا. برای این‌که این فنر جمع نشود به قول آن‌ها، دوباره باید ارز را ببری بالا. نتیجه‌اش این می‌شود که شما نگاه می کنید، در یک دوره ۳۰ ساله بعد از انقلاب، غیر از جنگ تحمیلی که یکی از بهترین دوران عملکرد اقتصادی ما بود در دوران بعد از انقلاب، دوران بعد از جنگ تحمیلی و دفاع مقدس یکی از بهترین دوران مقدس بود. ما کمترین نرخ تورم را در دوران جنگ داشتیم، بهترین عملکرد اقتصادی را در دوران جنگ داشتیم. ارزش پول ملی ما آنقدر که در دوران جنگ حفظ شد و تقویت شد، در دوران بعد از جنگ نشد که حالا می‌گویم دلیلش چیست. وقتی که شما نگاه می‌کنی، می‌بینی در دوران جنگ با این‌که کشتی‌های ما را روی آب می‌زدند و نمی‌توانستیم نفت بفروشیم، با این‌که هزینه‌های جنگی ما سنگین بوده، بودجه نداشتیم که برویم و یک آرپی‌جی بخریم، سیم خاردار نداشتیم به لحاظ این‌که بخواهیم در داخل تولید کنیم. با این وجود ما با دلار هفت تومان آمدیم سفره مردم را تامین کردیم، معیشت مردم را نگذاشتیم تحت فشار قرار بگیرد. تدبیر کردیم و این نشان میدهد که ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم.

- نظر شما چیست؛ یعنی آن موقع مدیران بهتر بودند؟ چرا آن موقع توانستیم و الان نمی‌توانیم؟

این را هم توضیح می‌دهم که چه اتفاقی افتاده است. اما بعد از جنگ دلار هفت تومانی، الان می‌شود ۲۸۵۰۰ برای کالاهای اساسی. می‌شود هفت هزار درصد افزایش که اصلا در طول تاریخ کشور ما، حالا شما از دوران قاجار بگیرید تا الان بی‌سابقه است. از قاجار بگیر تا انقلاب، ارز ما اینقدر تضعیف نشد که در دوران این ۳۰ سال این اتفاق افتاد. این یک فاجعه است. اگر شما ۴۰ هزار تومان در نظر بگیری، حدود ۶۰۰ هزار درصد می‌شود. ۶۰۰ هزار درصد، نه ۶۰۰ درصد.

یعنی این یک فاجعه است. آن وقت مدام می‌گوییم اگر شما ارز را فلان کنی، فنرش فلان می‌شود. مدام شما ارز را افزایش می‌دهی، مدام تورم می‌رود بالا. تورم می‌رود بالا، ارز باید برود بالا. ارز برود بالا، ‌تورم می رود بالا. می‌افتیم در یک دور باطل قرار می‌گیریم و نتیجه‌اش همین وضعی می‌شود که شما دارید می‌بینید. الان مجلس را نگاه کنید.

به برخی نمایندگان مجلس باید پول بدهند تا خانه بنشینند وتصمیمی نگیرند

مجلس دنبال چیست؟ مجلس دنبال این است که ۲۸۵۰۰ را حذف کند. خودشان هم نمی دانند دارد چه می شود. بعضی‌هایشان منافع دارند، بعضی‌هایشان هم واقعا نمی‌دانند. این‌ها که تازه آمده‌اند و وارد جلگه این کارشناسان شده‌اند و دارند اظهارنظر می‌کنند، ببین چه می‌گویند. آقا بازار بگذار تعیین شود و قیمت دستوری نباشد. یعنی یکسری کلیدواژه ه ایی درست کرده‌اند؛ ناترازی، رانت، قیمت دستوری، این‌ها یکسری کلیدواژه‌هایی دارند و بر اساس این کلیدواژه‌ها دارند یکسری سیاست‌هایی را القا می‌کنند، دولت‌های بنده خدا هم یا می‌دانند و یا نمی‌دانند، دارند همین‌طوری سیاست‌گذاری می‌کنند. حالا البته این‌ها هم که دارند القا می‌کنند، معلوم نیست خودشان هستند یا یک دست‌های دیگری پشت پرده هستند که دارند این کارها را انجام می‌دهند، یعنی وقتی آدم یک مسیر می‌رود، برمی‌گردد و عقبش را نگاه می‌کند و می‌بیند کجا بوده و کجا رفته؛ رفته به آن مسیری که باید برود. بعد هم می‌گویند شما همیشه نرخ ارز را تثبیت کردید. کجا تثبیت کردیم؟ اگر تثبیت می‌کردیم، ‌ارزش پول ملی ما در بیش از سال ۳۰، از سال ۶۸-۶۷ به بعد ۴۰۰ هزار درصد باید کم می‌شد؟ ۶۰۰ هزار درصد باید کم می‌شد؟ اگر ۵۰ تومان در نظر بگیریم که می‌شود ۷۰۰ هزار درصد. ۷۰۰ هزار درصد باید کم شود؟ این تثبیتی بوده که شما کردید؟ بعد می‌گویند اجازه دهید همین‌طور متناسب با نرخ ارز؛ قیمت ارز را گر شما خرد خرد بالا می‌بردید، این اتفاق نمی‌افتاد. شما وقتی که خرد خرد بالا می بری، خرد خرد هم تورم می‌رود بالا. وقتی خرد خرد تورم برود بالا، خرد خرد دوباره نرخ ارز می‌رود و دوباره خرد خرد که نرخ ارز برود بالا، دوباره خرد خرد تورم می‌رود بالا. دوباره می‌رسی به همین جا.

- کسی هم پاسخگو نیست.

هیچ کسی پاسخگو نیست. وقتی که طرف کارشناس است و آمده و در یک مناظره‌ای قرار گرفته؛ جلوی دوربین که ضبط شده و همه مردم هم دیده‌اند؛ دقیقا در بهمن یا اسفند ۱۴۰۰ بوده، دوربین بوده، پخش زنده بود، ضبط شده، طرف نماینده مجلس هم هست. آن‌جا گفته اگر ارز ۴۲۰۰ حذف شود، کارشناسان حساب کردند هفت درصد تورم در آن ایجاد می‌شود، مرغ هم مثلا این‌طوری می‌شود؛ بعد هم این‌ها همه رانت است و فلان است. بعد آن‌جا به او گفته‌اند آقای فلانی، برنامه دارد ضبط می‌شود، مردم دارند می‌بینند، این اتفاقی که تو می‌گویی، قطعا نمی‌افتد، قطع به یقین قیمت مرغ از ۳۰ تومان می‌شود ۷۰ تومان، قطع به یقین تورم افزایش پیدا می‌کند، قطع به یقین مسکن افزای پیدا می‌کند، می‌شود. ۱۴۰۱ شد، ۴۲۰۰ را شما حذف کردید. یک مثال می‌زنم برای شما؛‌ همه جامعه دیدند که تورم رفت بالا، همه جامعه دیدند که مرغ شد ۷۰ تومان، همه جامعه دیدند. آن آدمی که آمد جلوی مردم این‌طوری صحبت کرد و تحلیل غلط داد و سیاستگذار را تشویق کرد که یک سیاست غلطی را اجرا کرد و سفره مردم و معیشت مردم در تنگنا قرار گرفت، جزایش چیست؟ این را باید پاداش داد یا جزایش کرد؟ این را باید به نظر شما چیکار کرد؟ این آدم را ما باید توبیخ کنیم یا این‌که تشویقش کنیم دوباره همین حرف‌ها را برود در یک جای دیگر و یک طور دیگری مطرح کند و از رو هم نرود؟ سیستم چطوری دارد با این آدم برخورد می‌کند؟ این آ‌دم باید حذف شود حداقلش. بگویند این آدم را اگر برود در خانه‌اش بنشیند و بگویند علی‌الحساب تو بنشین در خانه و هیچ کاری نکن، حقوقت را می‌ریزیم در حسابت، هیچی نگو، تو فقط بنشین این‌جا. یقینا خسارتش خیلی کمتر خواهد بود نسبت به چیزی که الان هست. ما خیلی از این آدم‌ها در مجلس داریم، خیلی آدم‌ها هستند که دارند همین‌طوری برای خودشان صحبت می‌کنند در این فضای مجازی؛ این‌ها هزینه‌های جامعه را اصلا نمی‌بینند، نمی‌شناسند. واقعا یک عکس‌العملی. بعد می‌گوییم چرا داریم به این‌جا می‌رسیم؟ بعد دوباره همان‌ها دارد تکرار می‌شود. من این بحث را تمام کنیم. بنابراین بحث تورم قصه‌اش این‌طوری است و بحث نقدینگی. آن‌ها هم که می‌گویند نقدینگی، عامل اصلی تورم است. آقای فیلیدمن بنده خدا در سال ۶۰-۵۰ یک حرفی زده، گفته تورم در هر جا، در هر مکانی عامل اصلی‌اش نقدینگی است. بعد از این حرف، بعد از حرف این بابا، بعد از این‌که نهله‌های فکری دیگری آمدند، مکاتب فکری اقتصادی در نظام سرمایه‌داری آمدند، کل این بحث را یکسری‌ها نقض کردند و گفتند این در این شرایط صادق نیست، اصلا عامل هزینه، فشار هزینه است.

- یعنی شما می‌گویید نقدینگی باعث تورم نمی شود؟

من نمی‌گویم که نقدینگی باعث تورم نمی‌شود، نقدینگی هم می‌تواند باعث تورم شود، هم می‌تواند موجب رشد اقتصادی شود. اصلا نقدینگی خودش می‌تواند بعضی جاها علت شود، خیلی جاها هم معلول است. الان نقدینگی معلول است،‌ علت نیست در شرایط موجود. معلولی است که بعد خودش می‌تواند یک اثر دیگری در جامعه بگذارد. الان یک مقدار بحث را باز کنم.

- ما در دوران آقای احمدی‌نژاد بیشترین نقدینگی را داشتیم؟

بله، در آن زمان بیشترین نقدینگی را داشتیم و نقدینگی همین‌طوری دارد افزایش پیدا می‌کند. الان نقدینگی بر اساس آماری که بانک مرکزی داده در شهریور امسال، بیش از هفت هزار هزار میلیارد تومان شده است.

- علتش فروش زیاد نفت است؟

نه. علتش کسری بودجه است؟ نه. بنابراین علتش چیست؟ شما اگر نقدینگی را بشکافی، نقدینگی بر حسب منابع قابل تجزیه است. یک بخشی از نقدینگی، خالص دارایی‌های سیستم بانکی است. یک بخشی از خالص دارایی خارج سیستم بانکی، سیستم بانکی اعم از بانک مرکزی دارایی خارجی است و هم سیستم بانکی، کلا می گویم. این حدود ۱۶ درصد است. یک بخش از نقدینگی، خالص بدهی دولت به سیستم بانکی است. این حدود شش، هفت درصد است. اما بخش عمده این نقدینگی، وام‌ها یا مانده وام‌هایی است که بانک‌ها به مردم دادند.

- به مردم یا خودشان؟

کلا وام‌هایی که پرداخت کردند؛ در سیستم تحت عنوان مطالبات از بخش غیردولتی آمده. به خودشان هم که داده‌اند، در همان جا هست، چون تحت عنوان وام داده‌اند و بخشی هم داده‌اند به خودشان. این حدود ۶۹ درصد و خرده‌ای از این نقدینگی، این مانده وام‌ها است. آن‌ها که دارند می‌گویند دولت در این نقدینگی این‌طوری سهمش خیلی بالاست، می‌خواهم بگویم نه، اتفاقا دولت خیلی سهمی در این بحث نقدینگی ندارد. چرا؟ ما در هفت ماهه بر اساس آمار بانک مرکزی، بانک‌ها حدود سه هزار هزار میلیارد تومان به مردم وام دادند در هفت ماه امسال. بیش از ۶۰ درصد این وام‌ها مواد اولیه و تولید بوده؛ یک بخش هم دادند بابت مسکن، خرید کالای اساسی و... سوال این است که به هر حال این حدود ۳۰ درصد رشد کرده؛ سال ۴۰۱ وام‌هایی که بانک‌ها دادند به مردم، ۴۴۰۰ هزار میلیارد تومان بوده است. حدود ۴۰ درصد رشد داشته است.

 چرا این وام‌ها دارد ۴۰ درصد رشد می‌کند، ۳۰ درصد رشد می‌کند؟ دلیلش چیست؟

دلیلش این است که وقتی قیمت‌ها می‌رود بالا، مسکن متری یک میلیون، می‌شود ۱۰ میلیون. ۱۰ میلیون می‌شود ۵۰ میلیون. پراید هفت میلیونی می‌شود ۲۰ میلیون، ۲۰ میلیون می‌شود ۱۰۰ میلیون، ۱۰۰ میلیون می‌شود ۲۰۰ میلیون و ۲۰۰ میلیون هم می‌شود ۳۰۰ میلیون. ششده یا نشده؟ شما وقتی می‌خواهی یک پراید بخری، پراید ۱۰۰ میلیونی، با ۴۰ میلیون وام کار شما راه می‌افتد، با ۵۰ میلیون کار شما راه می‌افتد. پراید ۳۰۰ میلیونی با ۵۰ میلیون کار شما راه می‌افتد؟ خانه‌ای که به هر حال متری دو میلیون بوده و الان شده متری ۵۰ میلیون تومان، با چقدر وام کار شما راه می‌افتد؟ معلوم است که این وام باید برود بالا، یعنی این وام اثربخشی خودش را از دست می‌دهد. بنابراین نقدینگی باید رشد کند. اگر شما نقدینگی را سرکوب کنید و رشد نکند، رکود اتفاق می‌افتد. بنابراین شما می‌خواهی کنترل تورم کنی؟

- بنابراین چرا وزیر اقتصاد می گوید بانک‌ها بابت مسکن وام نمی‌دهند؟

این‌ها می گویند ندهند که نقدینگی  کنترل شود. وقتی  ندهند، رکود می شود.

- یعنی بحث رکود مسکن، یکی  از علت‌هایش همین است؟

بله، مردم ندارند خانه بخرند با این افزایش قیمت‌ها و باید وام بانکی باشد که بخرند. نمی‌توانند بخرند.

- راه برون‌رفت از رکود مسکن چیست؟

این‌که راهش چیست، بحث‌هایش مفصل است. یکی این‌که شما باید بتوانید نقدینگی را به درستی هدایت کنید که برود جایی که افرادی که نیاز دارند به این‌که مسکن واقعی بخرند، پول برسد به دست آن‌ها که آن‌ها بتوانند مسکن بخرند، یعنی تقاضا را شما تحریک کنید. از یک طرف دیگر شما سیاست‌های طرف عرضه هستید، عرضه را تحریک کنید. الان مصالح ساختمانی و هزینه‌های تولید چقدر در بخش مسکن افزایش پیدا کرده؟ افزایش نرخ ارز؛ وقتی که شما نرخ ارز را این‌طوری آزاد گذاشتی و تمام پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها و تمام این‌ها که دارند یکسری کالا درست می‌کنند در بخش مسکن، آن‌ها بر اساس قیمت جهانی دارند قیمت‌گذاری می کنند، تحت تاثیر نوسانات نرخ ارز قیمت آن‌ها هم می رود بالا.

- دولت توانایی ساخت یک میلیون مسکن در سال را دارد؟ به‌عنوان یک اقتصاددان.

من حقیقتش در بخش مسکن این‌که بخواهم بگویم دولت یک میلیون تومان ساخت دارد، باید ببینم توان دولت چیست.

- از نظر اقتصادی؟

از نظر اقتصادی باید یک مقدار بیشتر در موردش فکر کنم که یک میلیون می‌تواند بسازد یا نه.

- چون بحث مسکن در دوره آقای احمدی نژاد هم بود.

مسکن مهر حسابش فرق می‌کرد. مسکن مهر را ما آمدیم و از قیمت تمام‌شده هزینه زمین را کم کردیم، از اونور حدود ۴۰ هزار میلیارد خط اعتباری گذاشتند برای بحث مسکن و آن‌ها تقریبا می‌شود گفت در این پروژه‌های مسکن، مسکن مهر یکی از موفق‌ترین پروژه‌های دولت بود. اگرچه زمین‌ها از مراکز خدمات‌رسانی یک مقدار دور بود، آن را باید حل و فصل می‌کردند. حالا من نمی‌خواهم به این داستان ورود پیدا کنم. من حقیقتش در ارتباط با این مواردی که دارم عرض می‌کنم، آن‌ها که اطلاعاتم کامل است را می‌گویم و نمی‌خواهم کلی بگویم که دولت می‌تواند یا دولت نمی‌تواند.

- بنابراین یکی  از وعده‌ها بود ساخت یک میلیون مسکن؟

بله، خیلی از وعده‌ها داده شد. شاید خود آقای رئیس جمهور هم نمی‌دانست که می‌تواند یا نمی‌تواند. کما این‌که همان زمان تقریبا همه کاندیداها به اتفاق اجماع داشتند که ارز ۴۲۰۰ رانت است و باید حذف شود. و به خاطر همین بود که وقتی به من گفتند پیش‌بینی شما نسبت به این‌ها چیست، گفتم این‌ها هر کدامشان که بیایند، ‌اوضاع اقتصادی را نمی‌توانند بهتر کنند، چون همه این‌ها مثل همدیگر دارند نظر می‌دهند و همه این‌ها فکر می‌کنند عامل اصلی یکی از عوامل همین ارز ۴۲۰۰ است که این اشتباه بود. همه مردم دیدند که چه اتفاقی افتاد و دیگر دیده مردم را نمی‌توان کتمان کرد. نکته‌ای که در رابطه با بحث نقدینگی وجود دارد، لذا طبیعی است که اگر شما بخواهی جلوی رشد نقدینگی را بگیری به این فرمی که دارد اتفاق می‌افتد، شما رکود را بر جامعه تحمیل می کنید.

 افزایش مالیات موجب رکود و اعتراض عمومی می شود

- افزایش مالیات باعث رکود می شود؟

اگر درست اعمال نشود، بله، حتما باعث رکود می‌شود، قطع به یقین باعث رکود می‌شود، چون اگر شما مالیات را درست نگیری، پایه‌های مالیاتی را درست شناسایی نکنی، هم ضد انگیزه ایجاد می‌کنی. اگر مالیات خوب گرفته نشود، بخش مولد را با مالیات نامناسب و غیرهدفمند، بخش غیرمولد را شما تشویق می‌کنید، بخش مولد را سرکوب می‌کنید. عملا بخش مولد را سرکوب می‌کنید. بنابراین لازمه گرفتن یک مالیات هدفمند، در درجه اول داشتن یک پایگاه‌های اطلاعاتی است که من بشناسم چه کسی دارد چیکار می کند.

- بحث تورم را انجام دادیم. آیا افزایش ۵۰ درصد مالیات‌ها در حال حاضر عقلانی است؟

بستگی دارد که من چطوری بخواهم این مالیات را بگیرم. ما در بودجه سال جاری ۷۷۰ هزار میلیارد مالیات گذاشتیم، در سال آینده حدود ۱۱۰۰ هزار میلیارد مالیات گذاشتیم. بستگی دارد که من این مالیات چطوری بخواهم بگیرم. من این مالیات را اگر صرفا بخواهم از کسبه بگیرم، یعنی کسانی که یک مغازه‌ای دارند، دارند یک خدمتی به مردم می‌دهند، از بنگاه تولیدی بگیریم، بنگاه تولیدی که الان دارد یک کالایی را تولید می‌کند، چهار تا اشتغال ایجاد کرده، خدماتی را دارد ارائه می‌کند. من از آن‌ها بخواهم بگیرم، قطع یقین این غلط است. اما اگر من یکسری پایگاه‌های اطلاعاتی داشتم و می‌توانستم تمام یک؛ تراکنش‌ها را رصد کنم. حالا من بر اساس این تراکنش‌ها دارم مالیات می‌گیرم، اما تراکنش از طریق پزها شرط لازم است، ولی کافی نیست. شرط کافی این است که من بدانم هر کدام از این تراکنش‌ها حاصل چه فعالیت اقتصادی است.

- قابل شناسایی هست؟

حتما هست. شرطش این است که شما پایگاه‌های اطلاعاتی که داری، همه را به همدیگر وصل کنی. املاک و مستغلات، سکه، طلا، خودرو، سهام، همه این حجم معاملاتی که در بازارها دارد انجام می‌شود، همه را به همدیگر وصل کنیم، چون هیچ کالا و هیچ معامله‌ای نیست که از طریق تراکنش بانکی الان انجام شود. ما هفت هزار هزار میلیارد نقدینگی، سکه و اسکناس سهمش خیلی کم است، حدود دویست و خرده‌ای هزار میلیاردش است که رقمی نیست. عمده معاملات از طریق سیستم بانکی دارد انجام می‌شود و از طریق تراکنش‌ها. بنابراین هر تراکنشی معادلش یک فعالیت اقتصادی است. البته بعضی‌ها ممکن است یک جابجایی پول‌هایی باشد که انجام می‌شود بین مردم. من از شما نقد گرفتم و کارت کشیدم مثلا. این را هم باید بتوانم یک طوری رصد کنم، یعنی معادل این کالایی داده نشده است. شما وقتی کالا بخری، اطلاعات کالا و پولت با همدیگر در اختیار سازمان مالیاتی قرار بگیرد، آن وقت آن می‌تواند بفهمد این پولی که از شما خرج شده، بابت چه کالایی بوده، چه نوع کالایی. این لازمه‌اش این است که شما سیستم کدینگ کالایت کامل باشد، صندوق‌های فروشت درست شود، همه این‌ها به سازمان مالیاتی وصل شود که بداند آقای دولتشاهی رفته فلان کالا را در فلان فروشگاه خریده با این قیمت، صادر شده و آن اطلاعاتش را ریز ببیند.

- این مکانیسم را در این دولت می‌بینید که بتواند این کار را انجام دهد؟

ما فناوری‌اش را داریم. مشکل ما همتش است، همتش را نداریم. وگرنه ما هم فناوری‌اش را داریم، هم مغزش را داریم، هم امکاناتش را داریم.

- در مقطع کنونی صلاح می‌دانستید که این ۵۰ درصد مالیات افزایش پیدا کند؟ باعث اعتراضات مردمی نمی‌شود؟

من عرض کردم خدمت شما اگر چنانچه دولت بخواهد این مالیات را به همین فرمی که الان دارد می‌گیرد بگیرد، قطعا مردم عصبانی می‌شوند. من نمی‌گویم می‌ریزند در خیابان، مردم عصبانی می‌شوند. همین الان خیلی از اعتراض‌های مالیاتی را دارم می‌بینم که صرفا روی یکسری تراکنش‌هایی دارند می‌گیرند که مثلا طرف دو میلیون مالیاتش شده ۲۰ میلیون مالیات، ۳۰ میلیون مالیات. بعضی‌هایشان حقه است، ‌یعنی بعضی‌هایشان واقعا فرار مالیاتی داشتند و باید از آن‌ها گرفت، ولی یکسری‌هایشان نه. چون صرف تراکنش نمی‌تواند نشان دهد آن حجم معاملاتی که یک فرد دارد انجام می‌دهد. بنابراین آن نکته‌ای که شما می‌فرمایید، اگر واقعا بخواهد به این صورت انجام شود، ممکن است دولت بگیرد از مردم، اما مردم عصبانی می‌شوند، ناراحت می‌شوند مردم.

- چرا دولت در زمینه افزایش مالیات؟ چرا به این سمت رفت؟

به هر حال بودجه تا مادامی که از درآمدهای نفتی تامین می‌شود، یکسری آثار منفی هم می‌تواند در جامعه داشته باشد. البته این بحثش خیلی مفصل است، این‌که ما واقعا داریم می‌رویم به سمت مالیات، آیا این درست است؟ درست نیست؟ سهم مالیات‌ها برود بالا، سهم درآمدهای نفتی بیاید پایین، این درست است یا نیست؟ یک زمانی این بحث مطرح بود که دولت باید درآمدهایش را از مالیات‌ها تامین کند، چرا که این در کشورهای صنعتی توسعه‌یافته هم بیش از ۹۰ یا ۹۵ درصد درآمدهای دولت از مالیات‌ها است و سهم درآمدهای نفتی خیلی کم است. دولت نفت را می‌فروشد، این نفت تبدیل به ریال می‌شود، آثار نقدینگی بر جامعه دارد، دولت کارایی لازم را ندارد، لذا هر چقدر که بتواند از طریق مالیات‌ها تامین کند، اگر مالیات کارا باشد، هم می‌تواند هدایت نقدینگی را در جامعه ایجاد کند، هم می‌تواند بخش مولد را تشویق کند، هم می‌تواند مانع از سفته‌بازی و دلالی شود، چون سیستم مالیاتی کارا، سیستمی است که فعالیت‌های مولد را جذاب می‌کند و فعالیت‌های غیرمولد را غیرجذاب می‌کند. یک سیستم کارا. یک سیستم ناکارا عکس این عمل می‌کند. بنابراین اگر واقعا یک چنین اتفاقی می‌افتاد، خیلی خوب بود. یک زمانی این بحث بود. اما بحثی که وجود دارد، این است که ما در ارتباط با بحث دولت و ساختار دولت و بودجه‌ داریم، به نظر من الان حتی اگر ما این درآمدها را هم به نفع مالیات‌ها افزایش دهیم، خیلی در کلیت کلان اقتصاد اتفاقی نخواهد افتاد. دولت این قصه را بداند. چرا؟ به خاطر این‌که ما وقتی که بحث دولت را مطرح می‌کنیم، دولت در درجه اول یکسری وظایفی دارد، یکسری اهدافی دارد. متناظر با آن وظایف و اهداف می‌آید ساختار تشکیلاتی خودش را می‌چیند. وقتی که می‌خواهد ساختار تشکیلاتی خودش را بچیند، پول می‌خواهد. بودجه‌اش می‌آید که هزینه این ساختار تشکیلاتی‌اش را بچیند، بودجه‌ای که در راستای آن اهداف و وظایف است. اولین سوالی که مطرح می‌شود، این است که دولت ما الان دارد چیکار می‌کند؟ در غرب معلوم است. در تئوری‌های اقتصادی و در غرب وقتی بحث می‌شود، می‌گوید دولت مالکیت خصوصی است، مردم صاحب مردم می‌شوند اگر بروند کار کنند و تلاش کنند. مالکیت خصوصی است، قانون محکم هم وجود دارد، دولت هم در یک عرصه‌های مشخصی می‌آید و فعالیت می‌کند. می‌گوید آن جایی که بازار قادر به عرضه کالا نیست، آن جایی که من می‌خواهم زیرساخت بسازم، بهداشت را فلان کنم؛ دقیقا نظریه دولت معلوم است، ساختار سیاسی معلوم است، ساختار حکمرانی معلوم است. معلوم است که چیکار می‌خواهد بکند. آن جایی که بازار شکست می‌خورد، دولت می‌آید و دخالت می‌کند، مثل بحران ۲۰۰۸ که دولت آمد و سهام بانک‌ها را خرید، شرکت GM آمد سهامش را خرید، کمک کرد تا اقتصاد از بحران در بیاید. یا در بحث کرونا دیدید که یکدفعه مثلا رشد نقدینگی در آمریکا افزایش پیدا می‌کند و تورم می‌رود روی ۹ یا ۱۰ درصد مثلا، به خاطر آن تزریق‌هایی که انجام می‌دهد و بعد با یکسری سیاست‌ها کنترل می‌کند. یعنی دولت می‌داند باید چیکار کند. اما سوال من این است که دولت ما الان باید چیکار کند؟ چیکار دارد می‌کند؟ این حجم تشکیلاتی که ایجاد کرده، این تشکیلات با توجه به آن کاری که دارد انجام می‌دهد، ‌این کار با این تشکیلات تناسبی دارد؟ دولت کجا دارد می‌رود؟

- عملکرد تیم اقتصادی دولت را چطور ارزیابی می کنید؟

خیلی ضعیف.

- نقطه ضعف‌هایش را می‌توانید بگویید؟

نتیجه‌اش همین که شما می‌بینید. خروجی را ببین. خروجی چیه؟ تورم است. خروچی چیه؟ بحث رشد است. خروجی‌اش رکود در بخش‌های مختلف. خروجی‌اش این می‌شود. این‌ها دارند چیکار می‌کنند؟ الان واقعا وزارت اقتصاد کارش در مملکت چیست؟ شما می‌دانید چیست؟ در اهداف و وظایفش آمده که سیاست‌های مالی را تنظیم کند، ولی واقعا دارد چیکار می‌کند؟ الان بانک مرکزی ما واقعا دارد چیکار می‌کند؟ این ساختمان بزرگی که آن‌جا دارد، در بانک مرکزی چه دارد می‌گذرد؟ بانک مرکزی کاری کرده؟ چطور می‌شود بانک مرکزی که خودش در قانون پولی – بانکی هدف بانک مرکزی، حفظ ارزش پول ملی است، کمک به رشد اقتصادی است، حفظ تراز پرداخت‌ها است. این‌ها قانون پولی - بانکی است. چطور می‌شود که در بیش از ۳۰ سال، از سال ۱۳۶۷ تا حالا ارزش پول ملی بر اساس ۲۸۵۰۰، ۴۰۰ هزار درصد کاهش پیدا کرده؟ بانک مرکزی چیکار کرده؟ یعنی اگر ما این بانک مرکزی را نمی‌داشتیم، مثلا یک چنین اتفاقی نمی‌افتاد؟

افزایش۶۰ درصدی درآمدهای مالیاتی فشار آوردن روی گُرده مردم است و جامعه سال آینده عصبانی خواهد شد

- اگر این‌ها تداوم پیدا کند؛ تورم ۴۰ درصد، رکود اقتصادی، با پدیده شورش گرسنگان روبرو نمی‌شویم؟

ان‌شاءالله که مواجه نشویم.

- با ان‌شاءالله درست می شود؟

نه، ولی آدم پیش‌بینی می‌کند. جامعه از درون ناراحت است، خیلی ناراحت است. قشری که همراه انقلاب هستند، همراه نظام هستند، آن‌ها هم ناراحتند. در بحث‌های معیشتی آن‌ها هم ناراحتند،  ولی قشر دیگر نه، ممکن است چیزی جلودارشان نباشد. این صحبت‌هایی که عرض کردم، یک قسمت کوچکی از آن مساله اصلی اقتصاد ایران است. این مساله جاری است، یعنی اگر بخواهد بحث کوتاه‌مدت را دولت حل کند، کوتاه‌مدتش این است که اولویت اولش را بگذارد روی بحث تثبیت نرخ ارز. دولت هیچ راهی ندارد در کوتاه‌مدت که بیاید چیکار کند؟ اگر حتی صددرصد بودجه دولت هم از طریق مالیات تامین شود. اگر پایگاه‌های اطلاعاتی دولت درست نشود، این مالیات خیلی کارایی نخواهد داشت در جامعه ما. اگر دولت پایگاه‌های اطلاعاتی‌اش را درست نکند و مالیات را به صورت هوشمند و هدفمند، به صورتی که بخش مولد را تشویق کند و بخش غیرمولد را تضعیف کند، اگر در این جهت نباشد، صددرصد بودجه هم اگر مالیات باشد، این قطعا کارساز نخواهد شد در اقتصاد ما. دوم؛ شما اگر سیاست‌های تثبیت ارز را در اقتصاد اجرا نکنید، یعنی نرخ را در یک محدوده مشخصی تنظیم نکنید، صادرکننده غیرنفتی‌ات را ملزم نکنید که ارز خودش را وارد کشور کند. چون در بحث ارز خیلی مهم است.

الان می دانید که در جنگ اقتصادی که ما در آن قرار داریم، اصلا بعضی وقت‌ها یادمان می‌رود که جنگ اقتصادی داریم. در جنگ اقتصادی دشمن از کدام کانال دارد در اقتصاد ما ورود پیدا می‌کند و نفوذ پیدا می‌کند؟ و سفره‌های مردم را هدف‌گیری می‌کند و می‌زند و تا حدودی هم موفق بوده؛ می‌دانید از کدام کانال؟ از کانال ارز است. دارد این کار را می‌کند، همین الان هم دارد این کار را می‌کند یعنی او یک موشک می‌فرستد، بعد ما خودمان با این کنترلی که موشک دستمان است، می‌آوریم قشنگ می‌زنیم در آن هدف، یعنی همان جایی که او خواسته است،

بنابراین ما الان با این حرف‌هایی که می زنیم می‌گوییم آقا بودجه فلان است، کسری  بودجه فلان است، این‌ها دردی از مملکت را دوا نمی‌کند، همه ما هم سر کاریم با این حرف‌ها. اگر صددرصد درآمدهای دولت هم از طریق مالیات باشد، مالیات اگر هدفمند نباشد، در سفره مردم تاثیری ندارد. دولت تلاش خودش را کرده، در نهایت می‌رسد به یک جایی که هیچ فایده‌ای ندارد. یعنی گیر در جای دیگری است، شما باید آن را اول درست کنید. اگر آن را درست نکنی، فشار این‌که من یکدفعه مثلا ۵۰ درصد، ۶۰ درصد درآمدهای مالیاتی را می برم بالا، فشار می آید روی گُرده مردم و مردم عصبانی شوند و دردی هم دوا نمی کند، چون بعدا از آن طرف فشارش می‌آید روی دوش مردم، چون مردم این افزایش هزینه‌ها را یک جورایی دوباره خودشان باید پرداخت کنند، یعنی دولت از مردم گرفته و یک جورایی دوباره به صورت تورم برمی گردد روی دوش خودشان.

سال آینده رکود افزایش پیدا کرده و بیکاری گسترش پیدا می کند

این‌ها مسائل جاری است، این مسائلی که من صحبت کردم، گفتم اگر ما در شرایط جاری قرار بگیریم و بخواهیم الان فرض کنید در کوتاه‌مدت یک سیاستی اجرا کنیم که از این وضعیت خلاص شویم، در شرایط فعلی این نیست که من مالیات را ببرم بالا با وجود اطلاعاتی که الان دارم. این نیست که من بیایم نقدینگی  به این فرمی که الان دارم کنترل می‌کنم، کنترل کنم؛ این نیست. می‌بینید که رشد نقدینگی می‌آید پایین، ولی تورم همان بالای ۴۰ درصد باقی می‌ماند. چیه؟ این‌که شما بیایی در کوتاه‌مدت ارز را کنترل کنی. هیچ راه دیگری ندارد. من به سیاست‌گذار بگویم؛ هیچ راه دیگری سیاست‌گذار ندارد که بیاید نرخ ارز را کنترل کند، صادرکننده غیرنفتی را ملزم کند که ارز خودش را برگرداند، نرخ ارز را در یک نرخ معقول و منطقی و علمی باید حفظش کند. این کار را که کرد، آن وقت می‌تواند تورم را مهار کند. تورم را که مهار کرد، رشد تولید هم اتفاق می‌افتد، چون هیچ وقت رشد تولید در تورم‌های ۴۰ درصد، ۵۰ درصد اتفاق نمی‌افتد. رشد تولید یکی از الزامات اولیه‌اش، مهار تورم است. به لحاظ علمی هم که این اثبات شده؛ در تورم‌های بالا اصلا رابطه بین بیکاری و تورم سعودی می‌شود و افزایش پیدا می‌کند. بنابراین راهش این است. سال آینده رکود افزایش پیدا کرده و بیکاری گسترش پیدا می کند. یک بحث مبنایی می‌ماند و آن این‌که اصلا چرا ما در این لوپ افتادیم؟ چرا شرایط اقتصادی ما این‌طوری است که این یک بحث مبنایی است.

- یکی از بحث‌هایی که خیلی مهم است در بحث اقتصاد، بانکداری اسلامی است. آیا واقعا در ایران بانکداری اسلامی بدون ربا شدنی است؟ حتی رهبری هم بارها تاکید کردند که بانک‌ها غلط می کنند که بنگاه‌داری کنند.

این بحث یک مقدمه‌ای دارد و اول مقدمه‌اش را بگویم. به زبان ساده هم مقدمه‌اش را می‌گویم و بعد بگویم که گیر کار کجاست. یک مثال اول خدمت شما بزنم، بعد در قالب آن مثال، این بحثم را مطرح کنم که خوب جا بیفتد. من همیشه این بحث‌ها را در قالب بازی فوتبال انجام می‌دهم. بازی فوتبال یک بازی خیلی خوبی است، چون من اقتصاد را اصلا به بازی فوتبال تشبیه می‌کنم. شما بازی فوتبال را در سه لایه می‌توانید تعریف کنید؛ در سه لایه. لایه اول؛ قواعد کلی بازی فوتبال است. بازی فوتبال قواعدی دارد؛ می‌گوید شما وقتی بازی می‌کنید، باید با پا بازی شود، توپ به دست نخورد، در یک محدوده مشخصی باید بازی انجام شود، با یک تعداد مشخصی انجام شود. بنابراین لایه اولش یکسری باید و نباید است؛ می‌گوید باید این‌طوری باشد، نباید این‌طوری باشد. لایه دوم؛ برای این‌که این بازی اتفاق بیفتد، شما باید آن بستر لازم برای بازی را فراهم کنید. بستر بازی چیه؟ این‌که باید زمینش را مشخص کنید. گفته یک زمین در یک ابعادی. می‌گوید ابعادش چقدر است؟ خط‌کشی‌ها را باید مشخص کنید؛ ۱۱ نفر اینور و ۱۱ نفر اونور. لباس‌ها را باید تهیه کنی، باید آموزش بدهی، باید داور بگذاری، باید مربی بگذاری و هر کدام از این‌ها را اگر در بازی زمینت نداشته باشی، بازی‌ات مغلوبه می شود. بنابراین با آن باید و نباید شما باید یک بستری درست کنید. تحقق هر باید و نباید یک بستر خاص خودش را دارد. در بازی فوتبال بستر خاص خودش را دارد، چون باید و نباید خودش را دارد. در بازی والیبال، باید و نباید خودش را دارد، زمین خودش را دارد. در هندبال به همین ترتیب. همه بازی‌ها همین است، شطرنج هم همین است. می‌خواهم بگویم اقتصاد هم همین است. چطوری اقتصاد همین است؟ شما در هر جامعه‌ای وقتی که می‌خواهی حرکت کنی، در درجه اول آن مبانی ایدئولوژیک شما در اولویت اول است. حالا این ایدئولوژی ممکن است بر مبنای ماده و ماده‌گرایی باشد، از داخلش سرمایه‌داری و سوسیالیست در بیاید یا این‌که بر مبنای وحی باشد، از داخلش اسلام در بیاید. شما یک باید و نباید دارید. ما مسلمانیم، باید و نباید را از ایدئولوژی اسلام می‌گیریم، از وحی می‌گیریم. ایدئولوژی‌مان را از وحی می‌گیریم. می‌گوییم شما اولا نباید ربا بخوری، نباید کم‌فروشی کنی، دولت در اقتصاد نقش دارد، دولت باید بیاید توازن اجتماعی ایجاد کند، تامین اجتماعی ایجاد کند، به رشد کمک کند، جلوی یک احتکار را بگیرد، ارزش‌های مبادلاتی را حفظ کند، یعنی اجازه ندهد که قیمت‌ها همین‌طوری برود بالا. این‌ها یکسری بایدها و نبایدها است. اسراف نکنید، کم‌فروشی نکنید، دزدی نکنید. این‌ها یکسری بایدها و نبایدهاست، مثل بازی فوتبال، ولی این بایدها و نبایدها از کجا می‌آید؟ از وحی می‌آید. فاز بعدی این‌که من این‌ها را بخواهم اجرایی کنم. برای پیاده‌کردن این من باید آن سازوکار و بسترهای مناسب با این باید و نباید را درست کنم، کما این‌که سرمایه‌داری هم همین کار را کرده، سوسیالیست هم همین کار را کرده است.

سوسیالیست چرا شکست خورد؟ به خاطر این‌که یکسری باید و نبایدهایی مطرح کرد که این باید و نبایدها خیلی با آن روحیات فطری بشر هماهنگی نداشت. مثلا بحث مالکیتش. متلاشی شد و رفت. سرمایه‌داری چرا اینقدر دوام پیدا کرده تا حالا؟ به خاطر این‌که خیلی از این‌ها با نیازهای داخلی انطباق دارد، ولی یکسری از آن‌ها هم خیلی افراط است، یعنی از آن مرزی که با ید بگذرد، گذشته است. همان‌ها را نگاه می‌کنند، یک بحران‌هایی ایجاد می‌کند، فکر می‌کند، سعی می‌کند بحران را جمع و جور کند، ولی خلاصه دارد جلو می‌رود. در بحث‌های اقتصادی هم، بحث‌های رفاه نسبی هم به هر حال نسبت به کشورهایی مثل ما موفق‌تر عمل کردند. ما که نمی‌توانیم بگوییم مثلا این‌ها درآمد سرانه‌شان از ما خیلی بدتر است. دلیل موفقیتشان را من در این می‌دانم که این‌ها یک باید و نباید دارند که متناظر با آن باید و نباید آمدند و زمین بازی‌شان را درست کردند و در لایه سوم تحلیل آمدند یک مربی بالای سر این زمین گذاشتند که توانست خوب تحلیل کند و هر جایی که بازی داشت به هم می‌خورد را بتوانند به لحاظ تحلیل علمی اصلاحش کنند. برمی‌گردیم به کشور خودمان. ما یک کشور مسلمان هستیم. سوال من این است که ما در عرصه اقتصاد، این زمین بازی که ما درست کردیم، متناسب با بایدها و نبایدهای ما بوده یا نبوده؟

- قاعدتا نبوده.

نبوده؛ چرا؟ در یک مقطعی بوده، بعد از آن اصلاح شده، بعد از آن انگلیس‌ها آمده‌اند و دوران قاجار این اصول را به هم زدند تا رسیدیم به وضعی که انقلاب شد و به لحاظ ساختارهای اقتصادی، عمده ساختارهای اقتصادی با یکسری تغییراتی، تقریبا همان ساختارهایی بوده که ما در زمان قبل از انقلاب داشتیم. یکی از این‌ها بانک است. سوال؛ اگر شما سابقه بانک را بخوانید در آمریکا، می‌بینید که بانک بر اساس نیازهای داخلی‌اش ایجاد شد. بورس هم همین است، فرقی نمی‌کند. اما وقتی که در ایران شما می‌آیید بانک را می‌خوانید، بانک بر اساس نیازهای داخلی نبوده است. آقای انگلیس می‌خواسته امتیاز بگیرد از قاجار، آمده بانک مثلا فلان را درست کرده، بعد هم آقای روس آمده، او هم می‌خواسته امتیاز بگیرد، آمده بانک فلان را درست کرده، ولی بانک‌ها همینطور گسترش پیدا کردند و آمدند تا انقلاب. انقلاب که پیروز شد، ما ۳۶ عدد بانک داشتیم؛ سرمایه‌هایش دولتی، خصوصی، خصوصی با سرمایه‌های خارجی. این‌ها سرمایه‌های خارجی بود، اکثرا دولتمردان بودند که این بانک‌ها را درست کرده بودند، انقلاب که شد، ترسیدند، فرار کردند، سرمایه‌هایشان را بردند و بانک‌ها با خطر ورشکستگی مواجه شدند. از آن طرف هم خیلی‌ها وام گرفتند و پولشان را نگرداندند. بانک ها شدند ورشکسته. بانک‌ها را ملی کردیم. کدام بانک؟ همان بانکی که قبلا داشت فعالیت می‌کرد و اصلا هیچ تناسبی با باید و نبایدهای ما نداشت، چون این بانک اصلا متناظر با باید و نباید ما طراحی نشده بود. آن بانک در یک زمان دیگری طراحی شده بود و ما برداشتیم و آوردیم. مثل این می‌ماند که شما در یک سرزمین فوتبالی و به جای این‌که توپ فوتبال استفاده کنی، توپ بسکتبال استفاده کنی. چه می‌شود در آن زمین بازی؟ هر کسی می‌خواهد به او لگد بزند، پایش هم می‌شکند. حالا آمدیم سراغ بانک، چون سوال شما ناظر به بانک بود. آمدیم بانک‌ها را ملی اعلام کردیم و سال ۶۷ گفتیم ما انقلاب کردیم. بعد ربا یکی از موضوعات بسیار مهم و اساسی اسلام است. یعنی هر کسی که ربا بخورد، با خدا جنگ کرده، با رسول خدا جنگ کرده؛ بیاییم قانون بانکداری بدون ربا درست کنیم. قانون بانکداری بدون ربا می‌گوید بانک‌ها باید فعالیت‌های واقعی بکنند، نباید بیایند در بازار پول فعالیت کنند، الا قرض‌الحسنه که مستثنی است. می‌گوید می‌خواهی وام دهی؟ وام را باید به صورت مضاربه بدهی. مضاربه یعنی چی؟ یعنی یک پولی من بدهم به شما، شما بروی یک فعالیتی کنی و سودش را بیایی با هم تقسیم کنیم. مشارکت کنی. مشارکت یعنی شما زمین بیاور، من پول بدهم، به‌عنوان بانک با هم ترکیب می‌کنیم، بعد من و شما در این ملک سهیم هستیم. بحث این بود که آیا بانک ظرفیت اجرای قانون بانکداری بدون ربا را دارد؟ بحث این بود که نه. اصلا این بانک برای این طراحی نشده بود، یعنی قرار نبود بانک یک بخشی را بیاید مضاربه کند. از اول بانک برای مضاربه نبوده؛ بانک‌های تجاری هیچ وقت برای مضاربه نبوده، بانک‌های تجارت هیچ وقت برای اجاره به شرط تملیک نبوده، فروش اقساطی نبوده، جعاله نبوده، سلف نبوده، بانک برای این‌ها نبوده، چون بانک قرار نیست بنگاه‌داری کند. بانک برای این درست نشده، اما ما قانون گذاشتیم و گفتیم بانک‌ها باید بنگاه‌داری کنند، باید بیایند واد فعالیت‌های واقعی شوند. فعالیت واقعی یعنی بنگاه‌داری. فعالیت واقعی این‌که من می‌آیم در این سرمایه‌گذاری مستقیم می‌کنم. سرمایه‌گذاری مستقیم یعنی چی؟ یعنی مستقیم می‌روم و یک کارخانه می‌زنم. مشارکت حقوقی می‌کنم. مشارکت حقوقی یعنی چی؟ یعنی این‌که من می‌روم و سهام یک شرکتی را می‌خرم. همه این‌ها بنگاه‌داری است. اصلا قانون به من اجازه می‌دهد که من بنگاه‌داری کنم و اگر بنگاه‌داری نکنم، چه اتفاقی می‌افتد؟ بعد می‌گوید این سودها را از کجا به دست آوردی؟ می‌گوید پول قرض دادی و گرفتی؟ این‌که می‌شود ربا. بنابراین آن بانکی که ایجاد شد در آن زمان، زمین قرار بوده که پول بگیرد و پول بدهد. پول بگیرد به‌عنوان سپرده، اصلش را تضمین کند و یک سود مشخصی را بدهد به شما که می‌شود ربا. وام بدهد به صورت قرض، بعد از یک مدتی به شما برگرداند. اصلا این بانک بایدش با قرض است، اصلا نافش را با قرض برداشتند. قرض، اضافه بر قرض می‌شود ربا. اصلا اصل بانک تجاری بر اساس قرض است. 

چرا درست نمی  شود؟

بنابراین این بانک اصلا ظرفیت اجرای عقود اسلامی را ندارد؛ نمی‌تواند اجرا کند، نمی‌تواند فروش اقساطی کند. شما یک بانکی را برای من پیدا کن که مشارکت مدنی به مفهوم واقعی‌اش کرده باشد، نه سوری. الان کلی قرارداد مشارکت مدنی شما داری. بعد از این‌که بانک‌ها نتوانستند این کار را بکنند، قرارداد مرابهه را گذاشتند داخلش. الان ۳۰ درصد وام‌ها در قالب قرارداد مرابهه است. مرابهه یعنی چی؟ یعنی دوباره برگردد به عقب، یعنی بیاید به شما یک پولی بدهد، شما هر کاری که دوست داری برو خرج کن، به اسم این‌که شما وکیل بانک هستی، وقتی خرج می‌کنی، به بانک بدهکار می‌شوی؛ هر کاری که دوست داری. یک کارت به شما می‌دهند ۵۰ میلیون و می‌گویند تا یک هفته این را خرج کن. چرا درست نمی‌شود؟ این‌که چرا درست نمی‌شود، بستگی دارد به این‌که شما مشکل را در کجا می‌بینی. یک فردی وقتی به یک پزشکی مراجعه می‌کند، پزشک برایش تجویز می‌کند، اگر تجویزش غلط باشد، هر چقدر هم که از آن دارو بخورد، هیچ وقت حالش خوب نمی‌شود. بعد می‌گوید چرا حالش خوب نمی‌شود؟ به خاطر این‌که ببخشید، تشخیص شما غلط بوده که متناظر با آن تجویز غلط بوده است. ما تشخیصمان در ارتباط با مشکلات بانک غلط بوده، یعنی ما نفهمیدیم چرا بانک نمی‌تواند عقود اسلامی را اجرا کند. این را نفهمیدیم، یعنی ما الان در ارتباط با این‌که چرا بانک این مشکلات را دارد، هنوز به یک اجماع مشخصی نرسیدیم. بحث ما این است که اصلا بانک ظرفیت اجرای عقود اسلامی را ندارد. اگر شما می‌خواهی عقود اسلامی اجرا کنی، باید این را از حالت بانک خارجش کنی، یعنی بشود یک نهاد دیگری، یک ساختارهای دیگری را طراحی کنی که بتوانی عقود اسلامی را اجرا کنی. که البته ما طراحی این کار را کردیم، در قالب یک طرحی، کتاب به سوی حذف ربا از نظام بانکی، طرح را دادیم، آسیب‌شناسی کردیم، راهکار هم گفتیم، ولی این‌که چرا اجرا نمی‌شود، به خاطر این‌که ما در آسیب‌شناسی اشکال داریم، یعنی در حالت خوشبینانه دارم می‌گویم، در حالت خوشبینانه این است که ما در آسیب‌شناسی مشکل داریم، آسیب‌شناسی این‌که چرا این‌طوری است. الان ما تمرکزمان روی بانک‌ها روی ناترازی است.

بانک ها دارند ۲۰ درصد و ۳۰ درصد و ۳۵ درصد از مردم ربا می گیرند

یک کلمه ناترازی گذاشتیم روی اسم بانک‌ها و بعد می‌گوییم بانک‌ها ناتراز هستند. حالا چیکار کنیم که ناتراز هستند؟ ناتراز هستند یعنی بدهی‌شان به بانک مرکزی به شدت افزایش پیدا کرده است. در این چند وقت اخیر آماری  که من نگاه می‌کردم، بیش از دو برابر شده در یک مدت کوتاه، بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی؛ ناترازی است دیگر. می‌گویند این ناتراز است. می‌گویم حالا این ناتراز را چیکار کنیم؟ می‌گوید چرا ناتراز است؟ می‌گوید به خاطر این‌که دارد وام می‌دهد؛ من جلوی وام را بگیرم؟ اگر شما جلوبی وام را بگیری و ناترازی‌اش درست شود، آن وقت درست می‌شود؟ ما اصلا این مشکلمان نبود، مشکل ما این بود که بانک‌ها دارند ۲۰ درصد و ۳۰ درصد و ۳۵ درصد از مردم ربا می‌گیرند، ربا هم می‌دهند. هم ربا می‌گیرند و هم ربا می‌دهند. چرا؟ به خاطر این‌که ما در مبانی فکری‌مان که ربا هست، هیچ وقت نیامدیم متناظر با آن مبانی، یک نهادی طراحی کنیم. ما نهاد را خیلی راحت رفتیم از غرب گرفتیم و آوردیم این‌جا گذاشتیم. این هم اصلا هیچ تناسبی با آن ندارد. بنابراین چرا پیاده نمی‌شود؟ در حال خوشبینانه‌اش این است که ما نگاهمان به آسیب‌شناسی، آسیب‌شناسی  ما از نظام بانکی غلط است. نگاه بدبینانه‌اش چیست؟ منافع.

بانک آینده ۱۲۰ هزار میلیارد تومان به خودش وام داده 

اگر بانک ها واقعا می‌آمدند بنگاه‌داری به معنای واقعی خودشان می‌کردند، یعنی کارخانه می‌زدند، فعالیت تولیدی می‌کردند، اشتغال ایجاد می‌کردند. البته این خودش خیلی هزینه‌های سنگینی برای جامعه دارد، چون ساختار انحصاری ایجاد می‌کند؛ چون بانک قدرت خلق پول دارد، بنابراین می‌تواند ساختارها را حاصل انحصاری کند، اصلا می‌تواند کل کشور را ببلعد. الان برای چی بانک‌های خصوصی اینقدر گردن‌کلفت شده‌اند. به تنهایی بانک  آینده از حدود ۲۵۰-۲۰۰ هزار میلیاردی که بانک‌ها به خودشان دادند، بانک‌ها به خودشان دادند. یعنی به شرکت‌های زیرمجموعه خودشان دادند. فقط بانک آینده از این دویست و خرده‌ای هزار میلیارد تومان، ۱۲۰ هزار میلیارد تومانش را فقط بانک آینده داده؛ بانک آینده ۱۶۰ هزار میلیارد تومان وام داده که از این مقدار، ۱۲۰ هزار میلیاردش را به زیرمجموعه‌های خودش داده، یعنی بحث بنگاهداری بانک ها خیلی فراتر از این حرف‌هایی است که رفته است. شما در بحث بنگاه‌داری بانک‌ها وقتی ورود پیدا می‌کنی، می‌بینی بانک‌ها بعضا اجازه بازرسی به بازرسان خودشان برای بازرسی‌های بانک‌ها را نمی‌دهند. بعد این‌ها غیر از این وام‌هایی که دارند می‌دهند، یک پول‌های علی‌الحساب دیگری در اختیار یکسری شرکت‌هایی قرار می‌دهند که این پول‌های علی الحساب نه زمان سررسید دارد، نه سود دارد؛ همین‌طوری می‌گویند حالا فلانی این پول دستت باشد. یعنی  مسائل مربوط به بنگاه‌داری بانک‌ها خیلی ریشه‌ای شده، مشکلاتش خیلی  عمیق شده در کشور. بنابراین وقتی ما می آییم و یک نهادی  را می آوریم که برای این کار نیست، یک وظیفه دیگری را بارش می کنیم، نتیجه‌اش همین می شود.

جامعه ظرفیت افزایش قیمت بنزین را ندارد

- در این چند ماه یک زمزمه‌هایی شنیده شده برای افزایش قیمت بنزین که خیلی‌ها اعتقاد دارند که باید به فوب خلیج فارس برسد قیمت بنزین. آیا واقعا مردم ظرفیت افزایش قیمت بنزین را دارند؟

یقینا نه. از یک طرف می‌گویند قیمت بنزین ارزان است. بله، ‌اگر شما نگاهش کنید، قیمت بنزین به نسبی، ولی در شرایط موجود شما این نرخ ارز را می‌بری بالا، بعد می‌گویب  فوب خلیج فارس؟ قیمت بنزین را می‌خواهی ببری بالا؟! ‌بعد با آن خودروی که شما داری، با آن مصرفی که داری، شما آن‌ها را ندید میی گیری و فقط روی قیمت بنزین متمرکز شدید. من بعید می‌دانم که بتوانند یک چنین کاری کنند، یعنی تاوانش خیلی سنگین است برای جامعه. شما از یک طرف تورم چهل و خرده‌ای درصد را چهار سال به مردم تحمیل کردی ، از طرفی دیگر می‌خواهید قیمت بنزین را هم ببریم بالا؟

- شما فکر می‌کنید دولت افزایش قیمت بنزین را انجام دهد؟

ان‌شاءالله نکند، چون ما تجربه‌هایش را داریم؛ هر وقت که قیمت بنزین می‌خواسته برود بالا، تازه در آن شرایط که شرایط مساعدتر بوده؛ چون قیمت بنزین برود بالا، با ساختار موجود می‌گویم. قیمت بنزین برود بالا، دوباره هزینه‌های تولید می‌رود بالا، قیمت کالا می‌رود بالا و دوباره می‌رسیم به جایی که دوباره این گپی که الان ما داریم، می‌رسیم بعد از مدتی به این گپ. ما از سال ۶۸ به بعد به جای این‌که بیاییم ساختار و نهادهایمان را درست کنیم، یعنی بیاییم و بگوییم دولت تو خیلی بزرگی، دولت هدف تو باید این‌ها باشد و متناظر با این هدف بیا ساختار سازمانی تشکیلاتت را بچین، اینقدر هم پول می خواهید. اشکالی  ندارد، از پول نفت هم شما استفاده کردی، اشکالی ندارد، اصلا ۷۰ درصدش هم از نفت استفاده کن، ولی بدان که این پولی که خرج می‌کنید، چه اتفاقی در اقتصاد می‌افتد. این‌طوری  نباشد که ۸۰ درصد را بدهی  به کارمندی که بنده خدا کاری برایش درست نکردی. من نمی‌خواهم بگویم این‌ها ناکارا هستند، نه، ما بهترین آدم‌ها را برداشتیم و گذاشتیم یک جایی که ناکارا داریم از آن استفاده می‌کنیم. شما داری بودجه را اینطوری هزینه می‌کنی؟ به جای این‌که بیاییم سراغ این مسائل، آمدیم با افزایش قیمت و با متغیرهای قیمتی داریم بازی می‌کنیم؟ از سال ۶۸ چیکار کردیم؟ قیمت ارز را بردیم بالا، قیمت بنزین را بردیم بالا، یارانه را کم کردیم، حذف کردیم، از آن طرف گفتیم خصوصی‌سازی کنیم و آمدیم شرکت‌ها را دادیم به یکسری افرادی که از یکسری قواعد خاصی تبعیت می‌کردند، ساختار انحصار دولتی را تبدیل به انحصار خصوصی کردیم و رسیدیم به این‌جا که تازه رسیدیم اول خط، بلکه عقب‌تر. یعنی به جای این‌که بیاییم آن جاهایی که باید بانکمان را درست می‌کردیم، اصلاحات ساختاری انجام می‌دادیم، پایگاه‌های اطلاعاتی‌مان را درست می کردیم، ساختار مالکیت مان را درست می کردیم، طرح کاداس را درست می‌کردیم. این‌ها اولویت‌های اولین اقتصاد ما بود، ما باید روی این‌ها سرمایه‌گذاری میی کردیم، نه این‌که مدام آمدیم یارانه‌ها را حذف کردیم، مدام قیمت بنزین را بردیم بالا.

ساختار تولید خودرو را باید اصلاح می‌کردیم. مدام تعرفه‌ها را بردیم بالا. در بحث خودرو مدام حمایت کردیم، حمایت غیرهدفمند و غیرهوشمند. ما باید حمایت کنیم، ولی باید حمایتمان هوشمند باشد. چه تحولی خودرو ایجاد کردیم؟ این همه ما هزینه کردیم در خودرو. می‌تواند رقابت کند؟ قطعا اگر ما بخواهیم رقابت را ببندیم و بگوییم با خودمان رقابت کنیم که این اتفاق هیچ وقت نمی‌افتد، ولی همه این‌ها راه دارد، مسیر دارد، استراتژی دارد، برنامه دارد. یعنی ما از سال ۶۸ به بعد، به‌خصوص ۶۸-۶۷ که دیگر جنگ تمام شد و ما وارد بحث سازندگی  و اصلاحات اقتصادی شدیم، این مسیر را غلط رفتیم، یعنی به جای این‌که بیاییم اصلاحات اساسی را در ساختار مالکیت، بسترهای اقتصادی، پایگاه‌های اطلاعاتی، یکسان‌کردن اطلاعاتمان، بحث اصلاح اقتصاد شهری مان، اقتصاد روستایی مان، بحث مربوط به ساختار دولتمان، ساختار بودجه‌مان، نظام حاکمیتی‌مان که همه این‌ها موثر است. بحث فساد که اگر این‌ها را خوب نچینیم و کنار هم نگذاریم، اگر دولت دولت، ناکارایی باشد، قطع به یقین از داخلش فساد درمی‌آید. یک سر فساد، دولت است. اصلا فساد بدون دولت معنی پیدا نمی‌کند. فساد یک سرش قطع یقین دولت است. چرا چای دبش این‌طوری اتفاق می‌افتد؟ شما یک میلیارد، دو میلیارد، سه میلیارد می‌دهی به یک شرکتی  که این پول دارد واریز می‌شود. نباید بداند برای چی این پول دارید واریز می شود؟ کسی نیست این‌ها را نظارت و کنترل کند؟ روی چه حسابی شما این پول‌ها را دادید؟ بعد با این پول چیکار کرده؟ همه این‌ها دارد از جمهوری اسلامی هزینه می‌شود، همه این‌ها دارد از نظام هزینه می شود، یعنی این‌ها دارد بدبینی به نظام ایجاد می کند

 از آن سنگین‌تر نسبت به اسلام عزیزمان است. این خیلی سنگین است تاوانش برای جامعه و این سیاست‌های اقتصادی هم که دارد اجرا می‌کند، مدام دارد پایه‌های دین ما را لغو می‌کند متاسفانه، چون پایه‌های معیشتی  مردم را لق می‌کند و مشکل ایجاد می‌شود. پیغمبر می‌فرماید شما در یک چنین جامعه‌ای می‌خواهی دینت را گسترش دهید؟ نمی‌توانی این کار را بکنی. همین کسانی هم که دیندار هستند، همین‌ها هم یک طوری دارند لق می شوند. بنابراین ما در سال ۶۸ به بعد به‌جای این‌که بیاییم با یکسری سیاست‌های اساسی اقتصادی بیاییم در این مسیرهایی که عرض کردم و اصلاحات با انجام دهیم، آمدیم و مدام با متغیرهای قیمتی بازی کردیم. البته این را خدمت شما بگویم که این هم هدفمند انجام شده، این توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول است که این کار را بکند. یعنی در جنگ اقتصادی آن‌ها خیلی تمایل دارند که ما روی این متغیرهای قیمتی کار کنیم. شما کتاب‌هایشان را بخوانید.  آقای ریکارز را بخوان کتاب جنگ ارزش را، کتاب زاراتا را بخوان کتاب جنگ خزانه‌اش را. در بحث جنگ ارزی ببین این‌ها روی چه چیزهایی متمرکز می‌شوند. همه این‌ها روی بحث ارز متمرکز می شوند. گلوگاه اصلی ورود این‌ها به بحث جنگ، بحث ارز است و بحث تورم است. شما ببینید اقتصاد بزرگان می‌گویند اگر یک کشوری را می‌خواهی از هم متلاشی کنی و از بین ببرید، بهترین کانال، بهترین ابزار، تورم است. با تورم شما می توانید همه چیز را متلاشی کنید و از بین ببرید.

ان‌شاءالله آقای رئیسی پوست خربزه را ببیند و پایش را یک جای دیگر بگذارد

- آقای رئیسی با توجه به این‌که دانش اقتصادی و تجربه کار اقتصادی ندارد، حضور ایشان در مسند ریاست جمهوری مثل یک پوست خربزه نیست زیر پایشان؟

والا این‌ها خیلی سیاسی است قصه‌اش. لازم نیست که روسای جمهور، اقتصاددان باشند. شما شورای جمهور را کمتر می‌بینید که اقتصاددان هستند و حتی روسای جمهور آمریکا هیچ کدام اقتصاددان نیستند، اما باید مدیر باشند، باید باهوش باشند، یعنی  باید بدانند که از چه کسی استفاده کنند و از چه کسی استفاده نکنند. یعنی ما باید هوش، درایت، یعنی علاوه بر بحث خودسازی که شرط اولیه است که ان‌شاءالله در همه روسای جمهوری ما است. البته در بعضی از روسای جمهوری، خصوصی‌سازب نبود. یعنی بعضی از روسای جمهوری ما خودشان را از درون نساخته بودند، این منیت شان را نکشته بودند، خودشان را وقت جامعه و اجرای احکام الهی در جامعه نکرده بودند و آن منیت بود. بعضی از روسای جمهور ما این اتفاق برایشان افتاد که جامعه هم تاوانش را داد. حالا امیدواریم آقای رئیسی این ویژگی را داشته باشد، آن شرط اولیه است برای همه، یعنی اگر کسی واقعا این شرط را نداشته باشد، اصلا نباید ورود پیدا کند در این عرصه، چون هم خودش را به تباهی می‌کشد... یا ساختار سیاسی و حاکمیتی جامعه باید به گونه‌ای باشد که اجازه ندهد فراتر برود، مثل قبل. طرف فساد می کند و او را می‌گیرند، برایش هم مهم نیست که این چه کسی هست. مسیر غلط برود، به جایی می رسد که خودش استعفا دهد و برگردد. خیلی هم خطا کند، خودکشی می‌کند. زمین بازی است.

در زمین بازی وقتی که شما زمین بازی را خوب طراحی کنید، بازیکن باید خوب بازی کند و اگر خوب بازی نکند، از بازی حذف می‌شود، خودبخود حذف می شود و او برای این‌که در سیستم بماند، شرط دوام و بقایش در سیستم این است که بتواند نوآوری ایجاد کند، تکنیک ایجاد کند. در ساختارهای حکمرانی هم همین است و هیچ فرقی نمی‌کند، ولی وقتی شما یکسری باگ‌هایی داری که اجازه می‌دهد کسانی که تخلف می‌کنند، کسانی که خلاف می‌کنند، کسانی که اندیشه‌های غلط را به سیستم تزریق می‌کنند، این‌ها همچنان میدان‌داری کنند در جامعه، چه اتفاقی می‌افتد؟ جامعه مدام پسرفت می‌کند و هزینه‌اش را جامعه می‌دهد، مردم می‌دهند. هزینه‌اش را مردم می‌دهند. در یک چنین جامعه‌ای ما باید با یکسری ترفندهایی این خلأ را جبران کنیم.

چطوری این خلأ را جبران کنیم؟ آدم‌هایی را بگذاریم که از درون ساخته‌شده است، یعنی آن نظارت درونی در او باشد. ما چون نظارت بیرونی نداریم، سیستم هم طراحی نکردیم که نظارت بیرونی ایجاد شود که طرف خودش را بزند. طرف آمده مدیر عامل یک بانک ملی را گذاشته، آمده سه هزار اختلاس کرده، فرار کرده، هنوزم که هنوز است، ایشان وزیر بوده، بعدش هم میآید نماینده مجلس می‌شود، بعد می آید رئیس کمیسیون تلفیق مجلس می‌شود. این سیستم دارد به قهقرا می‌رود و موارد دیگری که خدمت شما گفتم. نکته‌ای که ما این‌جا داریم، بعد از این‌که آن خودسازی بود در این سیستم، ما چاره‌ای نداریم، یعنی باید این خودسازی باشد که خیلی از این باگ‌های سیستم جلویش گرفته شود و وقتی این شد، باید آن طرف واقعا یک مدیری باشد، شجاع باشد، یعنی این‌طوری نباشد که وقتی می‌خواهد یک تصمیمی  اجرا کند، ببیند که واقعا به این نتیجه رسیده که این تصمیم به نفع مردم است، یک هجمه‌ای بر علیه او می‌شود. منافع، صاحبان منافع، یک هجمه‌ای به سمتش می‌شود و باید مثل یک ستون استوار بایستد و این کار را جلو ببرد و اینقدر تدبیر داشته باشد و اینقدر بصیرت داشته باشد و این اطلاع داشته باشد که بتواند تشخیص دهد وقتی با شما صحبت می‌کند، بفهمد شما چند مرده حلاجی، با منِ صمصامی هم صحبت می کند، بگوید این به درد این کار نمی کند. 

  این هوش و این درایت را باید داشته باشد که بتواند بیاید درون یک چنین سیستمی فعالیت کند و قرص و محکم هم باید بایستد جلوی کسانی که می خواهند تخلف کنند و قرص و محکم بایستد اگر حق حرف است، کارش را جلو ببرد و کوتاه نیاید. اگر کوتاه بیاید، یعنی  تمام. دولت متاسفانه در خیلی از عرصه‌ها وا داده است. به نظر من در بحث ارز دولت وا داده، در بحث بانک ها دولت وا داده. این‌که وا داده برای چی وا داده، یا هجمه خیلی زیاد است یا صاحبان قدرت و منافع اینقدر زیاد است که تو میبخواهی دست به هر چیزی بزنی... هجمه‌ای که به سمت حذف ارز ۲۸۵۰۰ هست و نسبت به این کسانی که می‌گویند نکنید این کار را و غیره، ببینید اصلا تریبون دارند، رسانه دارند، فضاهای مجازی ببینید. بعد حتی آدم‌هایی که به ظاهر مذهبی هستند، الان حمایت میکنند. حمایت شان هم خیلی جالب است، یعنی  طرف سواد این بحث را ندارد، ولی دارد حمایت می کند. ولی چون تریبون دارد، مخاطب دارد و جمع می کند. بعید نیست که این‌ها هدایت‌شده باشند، یعنی من هیچ بعید نمی دانم که این‌ها دارند یک کار جمعی خیلی هماهنگ و منسجمی را پیش می‌برند و دولت هم یک جورهایی این وسط وا داده. نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه‌اش این وضعیت موجود است که ما داریم. بنابراین این‌که شما می‌فرمایید پوست خربزه، امیدوارم ان‌شاءالله آقای رئیسی پوست خربزه را ببیند و پایش را یک جای دیگر بگذارد.