بعد از برجام چینی‌ها را از برخی پروژه‌ها اخراج کردند

گروه اقتصادی: در ادبیات اقتصادی، ذخیره سرمایه و سرمایه‌گذاری همواره به‌عنوان عوامل اساسی در ایجاد رشد و توسعه اقتصادی مدنظر قرار می‌گیرند، به‌طوری‌که در بسیاری از تئوری‌های توسعه اقتصادی از سرمایه‌گذاری به‌عنوان محرک رشد اقتصادی یاد می‌شود. بسیاری از موارد ازجمله در کشورهای درحال توسعه، به دلایلی نظیر بهینه نبودن میزان پس‌اندازهای داخلی و عدم‌کفایت منابع پس‌انداز داخلی با نیازهای کشور، دولتمردان را بر آن داشته تا برای جبران کمبود منابع داخلی به منابع خارجی بالاخص سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی روی آورند.

به گزارش بولتن نیوز به نقل از فرهیختگان، تقریبا از دهه 1980 جریان‌های سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی به‌سرعت گسترش یافت و این امر فرصت مناسبی برای کشورهای در‌حال توسعه فراهم کرد تا با بهبود شرایط و ایجاد زیرساخت‌های لازم، زمینه رشد و توسعه اقتصادی را فراهم سازند. البته نیاز به جذب سرمایه‌گذاری خارجی صرفا از ناحیه کمبود منابع داخلی نیست و جذب سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی می‌تواند از طریق انتقال فناوری و مهارت‌ها زمینه‌های افزایش کارایی در کشور مقصد را فراهم کند. اما تجربه ایران نشان می‌دهد کشورمان به‌رغم اینکه مشوق‌هایی را هم (همچون ایجاد مناطق آزاد و ویژه) برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی در‌نظر گرفته، با این حال به‌دلایل مختلف ورود سرمایه‌گذاری‌های خارجی به کشورمان با موانع زیادی روبه‌رو بوده است. 
علی فکری، معاون وزیر و رئیس‌کل سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران که از سال 1375 تاکنون مسئولیت‌هایی همچون رایزن اقتصادی سفارت جمهوری اسلامی ایران در چین و رم ایتالیا، رئیس اداره سیاست‌ها و برنامه‌های اقتصادی وزارت امور خارجه، رئیس اداره پایش و مقابله با تحریم‌ها وزارت امور خارجه و معاون سفارت جمهوری اسلامی ایران در پکن داشته، در گفت‌وگوی مفصل خود با «فرهیختگان» می‌گوید: «دولت سیزدهم اقداماتی انجام داده که جریان ورود سرمایه‌گذاری خارجی را نسبت به دولت دوازدهم بهبود بخشیده است.» آن‌طور‌که علی فکری می‌گوید: 
‌1- طی یک‌سال اول دولت سیزدهم در مقایسه با یک‌سال پایانی دولت دوازدهم، میزان جذب سرمایه‌گذاری خارجی ما نزدیک به 2 برابر شده و به حدود 5 میلیارد دلار رسیده است. 
2- از حدود 5 میلیارد دلاری که صحبت کردیم در یک‌سال اول نزدیک به 2.8 میلیارد دلار از روسیه سرمایه خارجی جلب شد و کشورهای بعدی هم اگر در آمارهایی که منتشر شده ملاحظه کنید، امارات، ترکیه، افغانستان، چین هستند. 
3- دولت روحانی پس از برجام چینی‌ها را از یک‌سری از پروژه‌های ایران اخراج کرد. خیلی از روندهای مثبت ایجاد شده در روابط ایران و چین در دولت روحانی (بین سال‌های 1395 تا 1396) متوقف شده بود و دولت سیزدهم تلاش می‌کند تا روابط را به همان ریل و نرمال و عادی خود بازگرداند.
4- چینی‌ها به‌واسطه سیاست مستقل ایران، کشورمان را به‌عنوان یک شریک تجاری- سیاسی راهبردی نگاه می‌کنند. 
5- سند همکاری 25‌ساله در‌واقع نوعی چشم‌انداز آینده همکاری بین ایران و چین بوده و قراردادها باید در داخل آن تنظیم شود، این سند چشم‌انداز است نه عدد و رقمی در این سند وجود دارد، نه پروژه‌های خاص و ویژه‌ای در این سند مورد توجه است. 
6- چینی‌ها در پروژه سرمایه‌گذاری سرخس حضور دارند.
7- این حرف که اگر پس از برجام اجازه می‌دادیم شرکت‌های آمریکایی به ایران بیایند موجب می‌شد ترامپ از برجام خارج نشود حرفی غلط است. شرکت‌های آمریکایی به‌دلیل محدودیت‌های تحریمی بسیار سنگین گذشته، نمی‌توانستند به ایران بیایند. 
آنچه در ادامه می‌آید، متن گفت‌وگوی تفصیلی «فرهیختگان» با علی فکری، معاون وزیر و رئیس کل سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران است. 

دولت سیزدهم مدعی است طی 1.5 سال اخیر وضعیت جذب سرمایه‌گذاری خارجی به لحاظ کمی و کیفی بهبود داشته است. به‌عنوان اولین سوال، این تحول به چه شکل بوده است؟ 
آن چیزی که در دولت فعلی اتفاق افتاده که بخش عمده‌ای را ما در خدمت این سازمان و دولت بودیم، این بود که سعی کردیم هدف‌گذاری‌ها برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی را به واقعیت‌های روابط خارجی نزدیک‌تر کنیم. به عبارتی سعی کردیم، نوعی از همسوسازی را بین اهداف سیاسی و اهداف اقتصادی کشور یا برنامه‌های سیاسی و برنامه‌های اقتصادی کشور و به‌طور کلی وضعیت سیاسی و وضعیت اقتصادی کشور ایجاد کنیم. کاری که در این یک‌سال‌وچند ماه انجام شده بیشتر در این حوزه بوده است. یعنی ببینیم چه وضعیتی در سطح جهانی داریم، چه واقعیت‌هایی پیرامون ما وجود دارد و شکل گرفته است و نهایتا ما چه بهره‌برداری می‌توانیم از این واقعیت‌ها و وضعیت داشته باشیم. این نگاه، ما را به سمت نوعی واقع‌گرایی سوق داده است و نتیجه آن در آمارها خود را نشان می‌دهد. در آمارهایی که اگرچه من به‌عنوان رئیس سازمان (سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران) معتقد هستم، این آمارها همچنان راضی‌کننده نیست و از نظر قدرمطلق اتفاقی که باید بیفتد هنوز نیفتاده است. ولی رو به جلو حرکت کرده‌ایم و به‌صورت نسبی در مقایسه با دوره‌های قبل شرایط بهتری را تجربه کردیم. در این خصوص، اگر بخواهیم یک‌سال اول دولت سیزدهم را با یک‌سال پایانی دولت دوازدهم مقایسه کنیم میزان جذب سرمایه‌گذاری خارجی ما نزدیک به دو برابر افزایش یافته و به حدود 5 میلیارد دلار رسیده، این عدد بزرگ نیست. 
منظور این است که ظرفیت‌های ایران برای جذب سرمایه بیش از این عددی است که الان درباره آن صحبت می‌کنیم. اما نسبت به سال قبل از آن که کمتر از نصف این مقدار سرمایه خارجی جلب شده بود، این عدد بزرگی است. چرا این اتفاق افتاد؟ چون ما به موقعیت بین‌المللی جمهوری اسلامی، به وضعیتی که داریم، به شرایط پیرامونی آن‌طور که واقعیت دارد نگاه کردیم، نه آن‌طور که دوست داریم. واقعیت را آن‌طور که وجود دارد دیدیم و براساس آن به سمت جذب و جلب سرمایه‌های خارجی رفتیم. 

5 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری که گفتید مصوب است یا محقق شده است؟ یک زمانی مثل سال 96-95 مصوب رقم 10 میلیارد دلار و بالاتر از این بوده است ولی سال‌های بعد که آمارها اصلاح می‌شد عملا 5-4 میلیارد بیشتر نبوده است. 
یک تغییری را در یک سال اخیر در نظام آماری خود در سازمان ایجاد کردیم. این تغییر به این شکل است؛ وقتی یک سرمایه‌گذاری خارجی خواسته خود و اراده خود را برای سرمایه‌گذاری به‌صورت رسمی اعلام می‌کند و اولین قراردادها را منعقد می‌کند اقدامی که اتفاق می‌افتد این است که مجوزی تحت عنوان مجوز سرمایه‌گذاری خارجی برای او صادر می‌شود. اولا هر سرمایه‌گذار خارجی چنین مجوزی را دریافت نمی‌کند چون طبق قوانین جمهوری اسلامی سرمایه‌گذاری خارجی نیازمند اخذ مجوز نیست. ولی اگر بخواهد از مزایای قانون جلب و حمایت سرمایه‌گذاری خارجی استفاده کند، چنین مجوزی را درخواست می‌کند. پس این رقم 5 میلیاردی که الان صحبت می‌کنیم همه سرمایه خارجی که وارد ایران شده را شامل نمی‌شود. نکته دیگر این است، وقتی سرمایه‌گذار وارد کشور می‌شود و مجوز را اخذ می‌کند مرحله بعد اتفاق می‌افتد که همان وارد کردن واقعی سرمایه به کشور است. طبق قانون از زمانی که مجوز را دریافت می‌کند تا زمانی که بتواند بخشی از این سرمایه را وارد کشور کند 6 ماه فرصت دارد. آن چیزی که شما بدان اشاره می‌کنید این است که تعدادی از سرمایه‌گذاران مجوز را دریافت می‌کنند اما به دلایل مختلف سرمایه خود را وارد ایران نمی‌کنند، اصلا وارد کار با ایران نمی‌شوند ولی عده‌ دیگر وارد می‌شوند. کاری که ما در این یک‌سال‌وخرده‌ای انجام دادیم این بود که صرفا آمار سرمایه‌گذارانی را به‌عنوان سرمایه‌گذاری اعلام کنیم که مجوز آنها همچنان معتبر باشد یعنی 6 ماه که از صدور مجوز گذشته بخشی از سرمایه خود را وارد ایران و ثبت کرده باشند. آنچه در گذشته اتفاق می‌افتاد همان آمارهای مصوب‌شده را مستقل از اینکه این مصوبات معتبر باقی مانده یا باطل شده، به‌عنوان آمار جلب سرمایه‌گذاری خارجی اعلام می‌کردند. این تفاوتی است که وجود دارد. در برخی سال‌ها میزان مجوزهای صادره توسط سازمان سرمایه‌گذاری به 11 میلیارد دلار هم رسید اما در همان سال‌ها مجوزهای معتبر کمتر از دو میلیارد دلار بود. این نشان می‌دهد اگر این انحراف آماری اصلاح نشود عملا علائم غلطی به فعالان اقتصادی و به سیاستگذاران و برنامه‌ریزان کشور داده می‌شود که متوجه نمی‌شوند الان کشور از نظر سرمایه‌گذاری در چه وضعیتی قرار دارد. 

یکی از برنامه‌های دولت سیزدهم گسترش مراودات و همکاری با همسایگان بود. این اتفاق در تجارت خارجی هم افتاده است. در حوزه سرمایه‌گذاری خارجی هم ظاهرا یک‌سری اقدامات و برنامه‌هایی داشتید که با کشورهای همسایه و با کشورهای همسو بیشتر کار کنید. آمار به چه صورت بوده است؟
از حدود 5 میلیارد دلاری که صحبت کردیم در یک‌سال اول نزدیک به 2.8 میلیارد دلار از روسیه سرمایه خارجی جلب شد و کشورهای بعدی هم اگر در آمارهایی که منتشر شده، ملاحظه کنید، امارات، ترکیه، افغانستان، چین هستند که عمدتا کشورهایی هستند که یا همسایگان ایران محسوب می‌شوند یا کشورهای همسو با ایران هستند که به نسبت از نظر مواضع و رویکردهای بین‌المللی که دارند همسو هستند. اینها به اولین مبادی ورود سرمایه یا صدور سرمایه به جمهوری اسلامی تبدیل شدند. 

سراغ یک‌سری مصادیق جزئی‌تر برویم، به‌ویژه اینکه مدت زمان زیادی را به‌عنوان رایزن اقتصادی و معاون سفیر در چین بودید. دلیل یا دلایل رفتار اخیر چینی‌ها در عربستان که بپذیریم یا نپذیریم علیه منافع ملی ایران بود را در چه می‌دانید؟
من جزء کسانی هستم که نپذیرفتم. حالا باید صحبت کنیم. 

دلیل این رفتار چه بود و اینکه بیان می‌کنید نمی‌پذیرید چه استدلالی دارید؟
اینکه از بعد سیاسی یک اتفاقاتی افتاده. چون الان با هم مصاحبه اقتصادی می‌کنیم و من در جایگاه اقتصادی با شما صحبت می‌کنم. اینکه در حوزه سیاست و سیاست خارجی اتفاقی افتاده و این اتفاق هم در ابعادی افتاده که مورد پسند و پذیرش ما به‌عنوان جمهوری اسلامی نبوده، در این حرفی نیست. این قسمت پذیرش است، یعنی یک‌سری اتفاقات سیاسی افتاد منتهی باید یک چیزی را درنظر داشت که این اتفاقات اولین بار نبوده است اما چون سیاست دولت سیزدهم رویکرد همراهی و به نوعی استفاده از فرصت‌های کشور در روابط با کشورهای همسایه و همسو داشته، این خیلی پررنگ شده است. وگرنه چنین مواضعی که مورد پذیرش ما نیست از بعد سیاسی از گذشته هم وجود داشته، در مقاطع مختلف تاریخی چنین مواضعی وجود داشته و این اصلا جدید نیست که فکر کنیم اولین بار است که چنین شرایطی اتفاق می‌افتد. موضوع دیگر این است که کشورها و قدرت‌ها به همان اندازه که حق دارند با ما ارتباط داشته باشند به همان اندازه حق دارند با سایر کشورها ارتباطات اقتصادی و سیاسی و انواع مختلف روابط را داشته باشند. اتفاقا از این استقبال می‌کنیم کشوری مثل چین که مواضع آن به ما نزدیک است، روابط پویایی را با همسایگان ما برقرار کند. این خیلی برای ما مشکلی ایجاد نمی‌کند، نه‌تنها مشکلی ایجاد نمی‌کند بلکه فرصت‌های زیادی را در حوزه‌های مختلف برای ما در روابط چه با همسایگان برای همکاری‌های چندجانبه و چه با خود کشور چین به‌عنوان قدرت اقتصادی برای ما تعریف می‌کند. پس اصل این موضوع که آنها یک توسعه روابطی را داشته باشند و زمینه‌های جدیدی را در روابط با همدیگر شروع کنند، مشکلی برای ما ایجاد نمی‌کند بلکه حتی منافعی را برای ما تعریف خواهد کرد. این منافع هم در روابط چندجانبه با چین و این کشورها قابل نقد کردن است و هم در روابط دوجانبه با طرف چینی! از این جهت بود که بیان کردم نمی‌پذیرم این علیه ماست. یعنی وقتی کشوری یک مدل‌هایی از روابط اقتصادی را با همسایگان ما برقرار می‌کند مطمئنا ما هم از چنین روابطی نفع می‌بریم و از این استقبال می‌کنیم. ضمن اینکه چینی‌ها رویه‌ای که در روابط خود داشتند مخصوصا در حوزه‌های اقتصادی این است که سعی بر این بود که از فرصت‌های متنوع اقتصادی استفاده کنند و همیشه هم در این منطقه در این مسیر حرکت کردند. بنابراین بیش از آنکه نگران این باشیم الان با سایر همسایگان ما چه نوع روابطی برقرار می‌شود و چه زمینه‌های اقتصادی بین آنها با همدیگر تعریف می‌شود، باید به این سمت حرکت کنیم که خود ما چقدر توانستیم فرصت‌های مشترک را با چینی‌ها تعریف، برنامه‌ریزی، ساخته و محقق کنیم. زیرا این قسمت خیلی مهم‌تر است و ما بیشتر تمرکز خود را روی این حوزه قرار دادیم. هم‌اکنون نیز و در مدتی که گذشته تمرکز ما بیشتر بر این بوده که بتوانیم فرصت‌های موجود را شناسایی کنیم، آنچه در گذشته ازبین رفت به دلیل دل‌مشغولی‌هایی بود که دولت قبل و دوستان ما در دولت قبل در رابطه با برخی کشورها داشتند و هیچ‌گاه نتوانستند آن رویکرد را تغییر دهند. الان به این سمت حرکت می‌کنیم که بتوانیم مسیرها را تغییر دهیم و اتفاقات منفی که افتاده بود را اصلاح کنیم و روابط دوجانبه با چین را به یک مسیر نرمال و عادی برگردانیم. 

سال 94 که رئیس‌جمهور چین به ایران آمده بود عده‌ای معتقد بودند به لحاظ روابط دیپلماتیک و عرف معمول، استقبال چندان مناسب نبوده است و این یک‌سری دلخوری‌ها را برای طرف چینی ایجاد کرده است. چقدر این مطلب صحت دارد؟
اهمیت و ابعاد مختلف روابط دو کشور، بین کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران با ظرفیت‌هایی که داریم و چین با ظرفیت‌های اقتصادی که دارد، از جنسی نیست که بگوییم به‌خاطر یک موضوع تشریفاتی یا یک موضوع پروتکلی، این رابطه آسیب جدی دیده، و بالعکس از نوعی بوده که تا امروز ادامه یافته است. من در آن مقطع در ایران نبودم، در ماموریت دیگری بودم. اینکه دقیقا چه اتفاقی از بعد تشریفاتی افتاده را باید دوستانی که آن زمان بودند توضیح دهند. ولی من تحلیل کلی خدمت شما بیان می‌کنم. آنچه من الان بیان کردم که دل‌مشغولی‌هایی که آن زمان وجود داشت و رویکردهای غلطی که به روابط با چین وجود داشت، نتیجه این شد که امروز باید تلاش کنیم روابط دو کشور را به شرایط معمول و عادی برگردانیم. آن چیزی که وجود داشت نه موضوع تشریفاتی بلکه رویکردهایی بود که اتخاذ شد. رویکردهایی که در حوزه‌های اقتصادی انتخاب شد. مثلا به آرشیوهای خبری رجوع کنید یا اگر آن زمان در جریان موضوعات بوده باشید، می‌دیدید که از یک‌سری از پروژه‌های ایران چینی‌ها اخراج شدند. 

اخراج شدند یا رفتند؟ چون آقای عباس آخوندی (وزیر اسبق راه و شهرسازی) مدعی شده بود چینی‌ها دوست ندارند با ما کار کنند. بحث اخراج نبوده است و ما چندین بار التماس کردیم که کار کنند و قبول نکردند. 
چنین چیزی نبوده است. در مقاطع مختلف اتفاقات متعددی افتاده است. من دقیق نمی‌دانم آقای آخوندی به کدام مورد اشاره کردند ولی آنچه من دیدم برقی کردن قطار سریع‌السیر تهران مشهد بود. در این مورد صحبت شده بود. در زمان خود خیلی واقعیت‌ها درباره این پروژه وجود داشت. شاید خود آنها بهتر بتوانند توضیح دهند که آن زمان چه اتفاقی افتاده بود ولی آنچه من اطلاع دارم و خدمت شما بیان کنم این است که وقتی طرف‌های چینی‌ برای همکاری آمدند ما در ایران صحبتی که مطرح کردیم این بود که چین یک ویژگی خاصی برای همکار ایران شدن ندارد و چین هم مثل بقیه طرف‌های اقتصادی ایران باید همکاری خود را با ایران شکل دهد، پس نمی‌خواهیم نگاه ویژه‌ای به چین داشته باشیم. درحالی‌که وقتی کشوری در دوره تحریم همراهی می‌کند طبیعی است انتظار دارد حال که فضا قدری بازتر شده –آن زمان را عرض می‌کنم- یک نگاه ویژه‌ای وجود داشته باشد که این را کنار گذاشتند. طرف چینی هم تا جایی که من در جریان هستم، این را پذیرفته بود که این نگاه ویژه را کنار بگذاریم و عادی برخورد کنیم. اما موقعی که بحث این می‌شد یک نوع رابطه عادی و مدل نرمال اجرای پروژه و تامین مالی پروژه را اجرا کنیم، می‌گفتند چین دوست ماست و باید نوع نگاه و نگارش قرارداد و اسناد مرتبط با قرارداد باید متفاوت با چیزی باشد که طرف‌های غربی یا بانک‌های غربی از ما می‌خواهند. نتیجه این کار این می‌شود طرف چینی می‌گوید بالاخره کدام طرف هستید؟ این را باید بپذیریم که بالاخره یا چین یک شریک ویژه راهبردی محسوب می‌شود که اگر چنین چیزی است پس باید نوع نگاه به آن ویژه و راهبردی باشد ولی اگر می‌گوییم چین هم شریکی مثل بقیه شرکای اقتصادی ایران است و در صف بایستد، با اینکه رویه خوبی است و براساس آن چیزی که منافع ما ایجاب می‌کند بهترین را بین اینهایی که در صف ایستادند انتخاب می‌کنیم. در این صورت باید با شرایط مساوی همه در صف بایستند. نه اینکه حالا فکر کنیم اگر بتوانیم اروپایی را درگیر کنیم یا شرکت غربی را درگیر کنیم به دلیل اینکه آنها درگیر می‌شوند و منافع آنها در ایران درگیر می‌شود بهتر است، پس برای آنها شرایط مناسب‌تری را بخواهیم درنظر بگیریم، به نسبت طرف چینی! این موارد بوده و اینها رویکردهایی است که من خدمت شما بیان می‌کنم که این رویکردها اشتباه بود و نتیجه این اشتباهات هم این شد که هم ما از منافع روابط با آن کشورهایی که با ما در دوران تحریم همراهی کردند نتوانستیم استفاده کنیم و هم آن کشورهایی که به اینجا آمدند سیاسی برخورد کردند و عملا کاری را انجام ندادند و در آمار سرمایه‌گذاری که ابتدا صحبت کردیم خود را نشان داد. درست است که 11 میلیارد دلار مجوز صادر شد ولی چند میلیارد مربوط به شرکت توتال می‌شد که فقط مجوز گرفت و بعد مجوز باطل شد و یک دلار سرمایه وارد کشور نکرد. یعنی هر دو طرف را از دست دادیم. 

وقتی طی 10 سال اخیر آمارهای تجارت خارجی را بررسی می‌کنیم، تجارت چین با کشورهای حوزه خلیج فارس 4 برابر آمریکا شده. در سال 2022 و همین‌طور سال 2021 واردات چینی‌ها از خلیج فارس 4 برابر آمریکا بوده است. با این تغییری که از سال 89 شروع شده و نفت شیل آمده و آمریکا از نظر تجاری به منطقه خلیج‌فارس بی‌نیاز شده، چینی‌ها طبیعی است اینجا را به‌عنوان نقطه اتکایی برای امنیت انرژی خود نگاه کنند. از این زاویه چینی‌ها ما را چطور می‌بینند؟
یکی از ویژگی‌هایی که جمهوری اسلامی ایران دارد این است که مستقل است و درمورد منابع نفتی خود، توسعه منابع انرژی خود، همین‌طور انتخاب شرکای خود مستقل تصمیم می‌گیرد و این مزیت بزرگی است که هر کشوری که به فکر امنیت انرژی خود است روی این مزیت حساب می‌کند. دلیل این است که در خیلی از کشورهای منطقه ما، طرف‌های چینی وابستگی زیادی به انرژی این منطقه دارند و ممکن است در آینده به بازار این منطقه وابستگی زیادی پیدا کنند. اما این را هم می‌بینند که در خیلی از کشورها شرکت‌های بین‌المللی هستند که اداره منابع انرژی را در دست دارند اما مهم‌ترین ویژگی جمهوری اسلامی ایران استقلال است. خود او تصمیم می‌گیرد، بنابراین اگر چینی‌ها یا هر کشوری که ایران را به‌عنوان شریک خود در حوزه انرژی انتخاب می‌کند، بتوانند نوعی از رابطه را با ایران برقرار کنند که ایران به این نتیجه برسد که منافع آن در گرو این است که با آن کشور، مثلا با چین، توسعه روابط در حوزه انرژی داشته باشد، و در این رابطه ایران منتظر مجوز یک شرکت بین‌المللی یا دولت خارجی نمی‌ماند و خود تصمیم می‌گیرد. پس آنها اگر ارزیابی درستی از منافع ملی در ایران داشته باشند که ایران بر چه اساسی تصمیم می‌گیرد می‌توانند روی یک شریک مطمئن حساب کنند. نوع نگاه آنها به ایران این چنین است و منابع انرژی ایران را یک منابع مستقل می‌بینند که هم نیازهای انرژی را برطرف می‌کند و هم در مواقع خاص و ویژه به‌عنوان متوازن‌کننده تامین‌کنندگان یا عرضه‌کنندگان انرژی به چین عمل می‌کند. مثل جمهوری اسلامی در دنیا کم داریم. خیلی جاها یا مستقیم تحت تسلط قدرت‌ها هستند یا اینکه از طریق شرکت‌های بزرگ چند ملیتی این عدم استقلال خود را نشان می‌دهند. بنابراین منافع جمهوری اسلامی از این نظر خیلی اهمیت دارد و چینی‌ها کاملا این واقعیت را می‌دانند و ایران را همیشه به‌عنوان یک شریک راهبردی خود مورد شناسایی قرار دادند. اینکه ما چقدر واقعا این توان را داشتیم که از این ظرفیت استفاده کنیم بحث دیگری است که در دوره‌های مختلف متفاوت بود. 

در ابتدا بیان کردید هر چقدر وابستگی چین به منطقه زیاد شود این موضوع به نفع ماست و به نوعی می‌تواند متوازن‌کننده بین روابط ما و کشورهای منطقه باشد به شکلی که بخواهند یک همکاری مشترک حول امنیت ملی شکل گیرد. قدری در این خصوص توضیح دهید. نگاهی به این سمت داشتیم که حول محور چین با کشورهای منطقه –کشورهایی که خیلی با ما همسو نیستند- کار کنیم؟
ما همیشه طرفدار این ایده بودیم که کشورهای منطقه خود باید به یک جمع‌بندی برای همکاری با همدیگر برسند. امنیت این منطقه و رویکردهای امنیتی در این منطقه را معتقد هستیم کشورهای خود این منطقه تامین کنند و درباره آن تصمیم‌گیری کنند. تا جایی که من می‌دانم، خیلی از قدرت‌ها همچون چین خیلی نمی‌خواهند در این حوزه وارد شوند، یعنی بخواهند شراکتی داشته باشند چون این پذیرفته‌شدنی نیست. این فقط بحث جمهوری اسلامی نیست، خیلی از کشورها الان چنین رویکردی را نمی‌پذیرند. آنچه ما الان دنبال آن هستیم و بحث آن را درباره توازن مطرح کردم بیشتر در حوزه اقتصادی است. یعنی اگر یک زنجیره ارزش اقتصادی بین چین و کشورهای همسایه ما شکل گیرد ما به دلیل مزیت‌هایی که داریم خود به خود به بخشی از این زنجیره تبدیل می‌شویم و این زنجیره برای ما منافعی دارد مگر اینکه خود بخواهیم پس بزنیم و خود ما زمینه‌ها را کنار بگذاریم و خود ما بخواهیم از مزیت‌ها استفاده نکنیم. مثلا نخواهیم از مزیت یک بندر کلیدی مثل بندر چابهار یا تنگه استراتژیک و راهبردی مثل تنگه هرمز یا از منابع انرژی که در کشور وجود دارد استفاده کنیم. این به تصمیم، توانایی و عملکرد ما بستگی دارد. ولیکن اگر این زنجیره اقتصادی و این زنجیره‌های ارزشی شکل گیرد، در حالت عادی و طبیعی ما هم بخشی از این زنجیره خواهیم بود و اتفاقا توسعه روابط اقتصادی خود به خود امنیت را ایجاد می‌کند. درهم‌ تنیده شدن منافع اقتصادی، ایجاد گروه‌های منفعتی که به نوعی به هم متصل هستند و همین زنجیره‌های ارزش اقتصادی، اینها را به‌هم متصل کرده. یک چنین شرایطی خود به خود امنیت را بالا می‌برد و به‌نفع همه است امنیت را برقرار کنند. البته امنیت همیشه خوب است ولی در آن شرایط منفعت اقتصادی همه طرف‌ها ایجاب می‌کند که سطح امنیت را بالا ببرند. بنابراین مشارکت را اگر از این زاویه ببینیم من فکر می‌کنم هم برای ما مطلوب است و هم برای همسایگان مطلوب است و هم برای قدرت‌هایی که به این شکل وارد می‌شوند، نه قدرت‌هایی که نوعی مسابقه تسلیحاتی در منطقه ایجاد می‌کنند یا تنش‌آفرینی می‌کنند. رفتار آمریکایی‌ها را در چند دهه قبل دیدیم که چطور در این منطقه عمل می‌کنند که بیش از اینکه به فکر این باشند این منطقه را از بعد اقتصادی به‌هم متصل کنند و زنجیره‌های ارزش را ایجاد کنند، بیشتر به فکر تنش‌آفرینی بودند مخصوصا در سال‌های اخیر که این خود را بیشتر نشان داده است. بنابراین من فکر می‌کنم در حوزه سیاسی و امنیتی نه اجازه‌ای داده می‌شود و نه شاید خواسته آنها باشد که در نظام‌های امنیتی منطقه وارد شوند. 

سوال من هم از جنبه همکاری‌های اقتصادی بود. 
بله. چون همکاری‌های اقتصادی شکل می‌گیرد، این همکاری‌های اقتصادی خود به خود سطح امنیتی را بالا می‌برد. 

اگر همکاری‌های اقتصادی این کشورها بیشتر شود و حول اقتصاد چین هم تعریف شود، امنیت انرژی چین هم بدون دخالت نظامی و بدون کارهای سیاسی تامین می‌شود. 
بله، من هم همین را سعی کردم توضیح بدهم که این مطلب درست است. این همکاری‌های اقتصادی و ایجاد زنجیره‌هایی که بخشی از این زنجیره در چین شکل گرفته و در پاکستان و در ایران و در کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس، هر یک بخشی از این نیازهای این زنجیره‌های ارزش را تامین می‌کنند و بعد در عراق و تا سوریه و سمت اردن می‌رود و می‌تواند ادامه یابد. اگر چنین مدلی از همکاری‌ها شکل گیرد عملا امنیت منطقه را افزایش می‌دهد چون منافع همه در این قرار می‌گیرد که امنیت این زنجیره‌ها حفظ شود و بخشی از این زنجیره از نظر امنیتی سقوط نکند یا دچار مشکل نشود، که به کل زنجیره آسیب بزند. حال خود کشورهای منطقه هستند که حافظ یک چنین زنجیره‌هایی هستند که من فکر می‌کنم تا زمانی که رویکرد این باشد، ما هم از توسعه روابط چین یا کشورهای منطقه منفعت خواهیم برد. 

یکی از مصادیق همکاری‌های ما با چین همکاری 25 ساله بود که در ایران بسیار مورد بحث بود. این همکاری به کجا رسید؟ چرا مردم و فعالان اقتصادی و رسانه‌ها مصادیق جزئی‌تر و کارهای میدانی‌تر و پروژه‌های عملی‌تر را نمی‌بینند؟
سند همکاری 25 ساله درواقع نوعی چشم‌انداز آینده همکاری بین ایران و چین است چون هیچ دو کشوری نمی‌توانند برنامه همکاری 25 ساله بنویسند. از نظر ادبیات اقتصادی چنین لفظی اشتباه است. برنامه را 25 ساله نمی‌توان نوشت. در بهترین حالت برنامه را 5 ساله می‌نویسند، این سند چشم‌انداز است. نه عدد و رقمی در این سند وجود دارد، نه پروژه‌های خاص و ویژه‌ای در این سند مورد توجه است. 

زمانی که این مطرح شد در رسانه‌های داخلی و خارجی خیلی بحث شد که فلان جزیره را واگذار می‌کنند، خلیج فارس تمام می‌شود و چینی‌ها فلان منطقه را می‌گیرند. این بحث‌ها مطرح شد و مردم گمان کردند واقعا پروژه‌های خاصی انجام می‌شود. 
وقتی سند چشم‌انداز بیان می‌کند مشخص است بریده بریده‌های این سند یعنی چشم‌انداز را ترسیم کردید یعنی گفته‌اید می‌خواهید در حوزه انرژی این مدل همکاری‌ها را داشته باشیم یا همکاری‌های سه‌جانبه یا چهارجانبه یا چندجانبه اقتصادی را توسعه دهیم. طبیعی است در‌جهت تحقق این بندها حرکت می‌کنیم ولی اینکه جزایر واگذار شود و... اصلا ورودی به چنین بحثی وجود نداشته است، یا بگوییم فلان پروژه اجرا شود یا نیروی نظامی وارد شود و... اصلا وجود نداشته است، ولی یک واقعیتی وجود دارد که هر زمان که روابط جمهوری اسلامی در ریل درستی از بعد روابط اقتصادی خارجی قرار گرفته است تا براساس واقعیت‌های روابط خارجی برنامه‌ریزی کند و حداکثر بهره‌برداری را داشته باشد، این صحبت‌ها مطرح می‌شود چون توسعه ایران به‌نفع آنها نیست. یک‌سری از طرف‌ها نمی‌خواهند این توسعه اتفاق بیفتد. از آنجا این حرف را بیان می‌کنم که انواع و اقسام تحریم‌ها را به جمهوری اسلامی و مردم ایران تحمیل کردند. وقتی یک کشوری مردمی را تحریم می‌کند یعنی توسعه این کشور به‌نفع آنها نیست، توسعه این کشور در‌جهت منافع آن قرار ندارد و می‌خواهد این کشور توسعه پیدا نکند. طبیعی است همان‌ها از ابزارهای رسانه‌ای استفاده می‌کنند تا این اتفاق رخ ندهد، یعنی اگر ببینند کشور در مسیر و ریلی قرار گرفته که این مسیر نهایتا به توسعه کشور منجر می‌شود می‌خواهند جلوی این را بگیرند و چون می‌خواهند جلوی این را بگیرند این‌جور فضاسازی‌ها را انجام می‌دهند و انواع و اقسام ابزارها را به‌صورت ترکیبی استفاده می‌کنند تا بزنند، یعنی مانع شکل‌گیری هسته‌های اولیه توسعه هم شوند. چون به نفع آنها نیست که این اتفاق بیفتد و رفتار آنها این را نشان می‌دهد. 

در‌قالب سند همکاری 25‌ساله ما برنامه‌های کوتاه‌مدت اجرایی داشتیم که در چهارچوب این سند تعریف شود؟
در حوزه‌های مختلف در مسیر ایجاد روابط نوپایی با چین هستیم یعنی یک مسیر خوبی در روابط بین دو کشور شکل دادیم و در دوره‌ای به‌دلیل اشتباه برداشتی که از فضای بین‌المللی داشتیم که از سال 95-94 بود و خیلی از روندهای مثبت ایجاد شده در روابط ایران و چین متوقف شد و الان زمان زیادی نیاز داریم تا روابط را به همان ریل و نرمال و عادی خود بازگردانیم و بعد از آن به این سمت می‌رویم که برنامه‌های توسعه‌ای خود را اجرا کنیم. خیلی از پروژه‌ها را الان با طرف‌های چینی صحبت می‌کنیم و الان در‌حال اعتمادسازی با طرف‌ها و بخش‌های مختلف در چین هستیم، این روابط شکل می‌گیرد یعنی در خیلی از حوزه‌ها دوباره این اعتمادسازی ایجاد می‌شود و شکل‌گیری پایه‌ها و هسته‌های توسعه روابط تعریف می‌شود و این روابط فقط دوجانبه نیست؛ یعنی ما هم به فکر این هستیم که روابط خود را نه‌فقط به‌صورت دوجانبه، بلکه سه‌جانبه و چندجانبه با چینی‌ها در حوزه‌های مختلف توسعه دهیم. اینکه بتوانیم از ظرفیت‌های کریدوری خود استفاده کنیم یک حوزه‌ای است که فقط ایران و چین را دربرنمی‌گیرد. کشورهای دیگر که در منطقه هستند را نیز دربرمی‌گیرد و ما می‌توانیم از این طریق مدل‌های جدیدی از توسعه روابط با چین را تعریف کنیم؛ مدل‌هایی که چند سالی متوقف شده بود و توقف جدی داشتیم. 

موضوع حساسی که در سال‌های اخیر درباره آن بحث شده موضوع کریدورهاست. برخی از جاماندن ایران یا تنها ماندن استراتژیک ایران، از دور زدن ایران صحبت می‌کنند. این اتفاق تا چه حد به‌لحاظ میدانی و اتفاقاتی که اطراف ما می‌افتد واقعیت دارد؟
تنها شدن ما به خود ما بستگی دارد یعنی اینکه ما توسعه نمی‌دهیم، اینکه در حوزه‌هایی کم‌کاری کنیم، دولت کم‌کاری کند، آنجا که باید به برخی از پروژه‌ها اولویت بدهیم و به‌درستی این اولویت را ندهیم و درست منابع را به‌سمتی هدایت نکنیم که جایگاه برای جمهوری اسلامی تعریف کند، این تقصیر بیرونی‌ها نیست، یعنی شما نمی‌توانید بیان کنید به این دلایل بیرونی بود که این اتفاق رخ داد. وقتی من الان با عنوان فردی که در دولت است نگاه می‌کنم، می‌بینم واقعا بخش عمده‌ای از مشکلات ما به خودمان بازمی‌گردد. آنجا که باید توسعه دهیم که نقش کریدوری ایران تقویت شود تعلل می‌کنیم و نتیجه این می‌شود که در راه‌آهن (که کریدور را شکل می‌دهد) خیلی کم‌کاری کردیم. کم‌کاری‌هایی که از گذشته شروع شد و هنوز نیز وجود دارد. نمی‌توانید انتظار داشته باشید همه دنیا توسعه کریدوری، کاهش هزینه‌های توسعه‌ای خود را رها کنند و منتظر شوند تا ما تصمیم بگیریم که یک‌سری اقدامات انجام دهیم که باید خیلی زودتر از این انجام می‌دادیم. نکته من این است که اگر پس‌کرانه بندر چابهار را توسعه ندادیم نمی‌توان گفت چرا جاهای دیگر توسعه می‌دهند؟ معلوم است بقیه دنیا منتظر ما نمی‌ماند. اینکه بگوییم این تنهایی استراتژیک اتفاق افتاد یا از منزوی شدن ایران حرف بزنیم، در حوزه‌های کریدوری اگر اتفاق افتد، هر‌چند موقعیت ایران به‌نحوی است که به‌راحتی چنین اتفاقی نمی‌تواند بیفتد یعنی الان کشورهای زیادی هستند که علی‌رغم اینکه ما کم‌کاری کردیم ولی آنها آمادگی دارند به کمک ما بیایند تا توسعه دهند، چون ایران مزیت جغرافیایی دارد که خیلی از کشورها ندارند. بنابراین همه کشورهایی که منفعت آنها در گرو این مساله است می‌خواهند همراه ما شوند و به توسعه کریدورهای ایران و اتصال کریدورهای ایران به اطراف کمک کنند. ولیکن اقدامی که ما انجام دهیم خیلی کلیدی است. اگر همین‌طور پروژه‌ها را متوقف نگه داریم و درخواست‌های همکاری که از سمت طرف‌های خارجی می‌آید به‌موقع به آنها نپردازیم و به آنها توجه نکنیم، یا اولویت‌ها را در جای دیگری تعریف کنیم، طبیعی است بقیه منتظر ما نمی‌مانند و راه‌ها از مسیرهای دیگر پیش می‌رود. سرمایه‌گذاری‌ها که اتفاق افتاد مزیت‌های ایران زیرسوال می‌رود و به‌تدریج سرمایه‌گذاران جدید می‌خواهند هزینه فایده کنند که آیا در پروژه‌های داخل ایران سرمایه‌گذاری کنند؟ یکی دیگر از عوامل منفی که وارد می‌شود این است که در جای دیگر سرمایه تشکیل‌شده وجود دارد، برای چه باید این سرمایه‌گذاری را انجام دهند؟ این به عملکرد ما بیشتر از بیرونی‌ها بستگی دارد. اینکه چه عملکردی داشته باشیم و چطور درباره قطعات مهمی مثل راه‌آهن از چابهار تا سرخس، راه‌آهن شلمچه تا بصره، راه‌آهن رشت تا آستارا نگاه کنیم و چطور اهتمام برای انجام این پروژه‌ها داشته باشیم خیلی مهم‌تر است که اگر به این کارهای کلیدی اولویت بدهیم، در آن صورت حذف نمی‌شویم، بلکه به بخش مهم کریدورها تبدیل می‌شویم. اگر این کار را نکنیم همان که بودیم می‌مانیم. 

با موانعی که بر سر راه توسعه زیرساخت‌ها وجود دارد، با شرایط فعلی اگر از امروز بخواهیم شروع کنیم این اقبال نسبت به ایران وجود دارد؟
قطعا وجود دارد، چون موقعیت ایران به‌نحوی است که قابل فراموش شدن نیست و با موقعیت شرقی-غربی و شمالی-جنوبی‌ای که دارد مخصوصا با تحولاتی که اطراف ما اتفاق می‌افتد، مثلا یک اتفاق در منطقه شرق اروپا (روسیه و اوکراین) می‌افتد و مسیرهای کریدورهای ایران به مراتب ارزش و اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و کشورهای متعددی می‌آیند تا از این کریدور استفاده کنند. فقط ما هستیم که باید حرکت کنیم. همین که حرکت خود را به سمت ایجاد زیرساخت‌ها شروع کنید، اولویت به این کارها بدهید و برنامه‌ریزی‌های طرف‌های مقابل در این جهت قرار گیرد که هم به کمک شما بیایند که از طریق تزریق منابع سرعت پیدا کند و هم می‌آیند از این کریدورها استفاده کنند ولی اگر هیچ اقدامی اتفاق نیفتد طبیعی است آنها منتظر نمی‌مانند و مجبور هستند مسیرهای جایگزین را انتخاب کنند. در جاهایی قطعات کوتاه راه‌آهنی می‌تواند به مقدار زیادی نقش کریدوری ایران را تغییر دهد. اگر قرار باشد در بروکراسی داخلی سرگرم شویم یا آن کاری که باید را انجام ندهیم، طبیعی است حذف می‌شویم یعنی دنیا منتظر نمی‌ماند تا ما تصمیم بگیریم. بنابراین عقب‌ماندگی زیادی در این حوزه‌ها داریم که ان‌شاءالله بتوانیم برطرف کنیم. 

به‌صورت مشخص الان دولت سیزدهم کار را با چینی‌ها و روس‌ها در بحث کریدورها آغاز کرده است؟
بله، هم در سرخس چینی‌ها حاضر هستند و در پروژه‌های متعددی مذاکرات نزدیکی برای سرمایه‌گذاری و جذب اعتبارات انجام می‌شود، یعنی آنها حاضر به این هستند هم سرمایه‌گذاری کنند و هم تامین مالی کنند. به‌صورت مشخص گفتم چینی‌ها را در سرخس می‌بینیم و برای سرمایه‌گذاری آمده‌اند و روس‌ها نیز در خطوط ریلی علاقه‌ زیادی نشان دادند مثل برقی کردن خط گرمسار- اینچه‌برون یا مذاکرات جدی و فشرده درباره رشت- آستارا. 

این طرح از قبل هم وجود داشت؟
بله. همه طرح‌های ما از قبل وجود داشت. 

تکرار آن داستان است یا قرار است عملیاتی شود؟
ما تلاش خود را می‌کنیم. اینکه بخش‌های مختلف دولت هم و مجموعه نظام هم همراهی کنند باید از خود آنها بپرسید، ولی ما به‌عنوان سازمان سرمایه‌گذاری که جذب سرمایه و اعتبارات خارجی جزء وظایف اصلی ماست، کار خود را انجام می‌دهیم؛ اما حاضر هستند و مذاکرات فشرده انجام می‌شود ولی معتقدم اگر می‌خواهیم نقش خود را در این کریدورهای بین‌المللی به صورت پررنگ و جدی ببینیم باید به کارها سرعت بدهیم، قدری بروکراسی‌های اداری دست‌وپاگیر را کنار بگذاریم و هرچه سریع‌تر از فرصت‌های موجود استفاده کنیم. 

بحثی درخصوص برجام وجود دارد که برخی استدلال می‌کنند اگر در زمان امضای برجام به شرکت‌های آمریکایی اجازه می‌دادیم در اینجا سرمایه‌گذاری کنند، خروج ترامپ از برجام سخت می‌شد و هزینه برای آمریکا سنگین‌تر می‌شد. روی بحث میدانی این اتفاق می‌افتاد؟ این رویاست یا قابل عملیاتی شدن بود؟
نمی‌توانستند بیایند. برجام و مذاکرات هسته‌ای کاملا مشخص بود و اسم آن روی مذاکرات بود. صرفا به تحریم‌های هسته‌ای می‌پرداخت، البته 3-2 نمونه تحریم غیرهسته‌ای نیز مانند فرش، خاویار، هواپیمای مسافربری مذاکره شده بود و محدود بود، ولی در حوزه‌های دیگر هیچ تحریم دوجانبه‌ای که آمریکا علیه جمهوری اسلامی وضع کرده بود درباره آن مذاکره نشد که با نهایی شدن برجام شرکت‌های آمریکایی وارد شوند. آمریکایی‌ها و اروپایی‌هایی که به آمریکا متصل بودند هم نتوانستند. من در آن زمان در ایتالیا به‌عنوان رایزن اقتصادی ایران خدمت می‌کردم. اروپایی‌هایی که طرف ما بودند به‌دلیل نگرانی‌ که داشتند از اینکه با طرف‌های آمریکایی همکاری را ادامه دهند، با ما وارد کار نمی‌شدند. خوب است اینجا خاطره‌ای را از آن زمان بیان کنم، یک بانک اروپایی از ابتدا که هنوز برجام نهایی نشده بود فکر می‌کردند زمینه‌هایی فراهم شده، گفتند می‌خواهیم پروژه‌های مختلف ایران را در حد 7 میلیارد دلار تامین مالی کنیم و یک‌سری پروژه‌ها را معرفی کردند، زیرا فضای شکل گرفته طوری بود که همه می‌آیند. اما بعد از مدتی گفتند به‌دلیل بندی که در برجام وجود دارد، به‌خاطر آن بندی که در قطعنامه 2231 وجود دارد ما باید یک‌سری شرایط خاصی را در قرارداد بنویسیم و این ادامه یافت و این 7 میلیارد دلار همکاری کاهش یافت تا به اینجا رسید که نماینده آن بانک اروپایی به من گفت اگر می‌خواهید شاید بتوانیم در بانک خود برای شما حساب باز کنیم و کارت بانکی بدهیم. این انتهای ماجرا بود. نمی‌خواهم بگویم اتفاق مهمی نیفتاده بود یا من در جایگاهی نیستم که درباره این مساله صحبت کنم ولی می‌خواهم بیان کنم واقعیت اقتصادی‌ای که اتفاق افتاده بود، آمریکا که هیچ، تحریم‌های اولیه آمریکا اجازه نمی‌داد آن شرکت‌ها وارد ایران شوند، اما اروپایی‌ها که خود تحریم‌های خاصی را نداشتند به‌دلیل نگرانی نسبت به آمریکایی‌ها و تحریم‌هایی که از سمت آنها می‌شود عملا به‌سمت ایران نیامدند. بنابراین این فرض از ابتدا و ریشه غلط است، چون تحریم‌های اولیه سر جای خود بود و شرکت‌های آمریکایی نمی‌توانستند وارد ایران شوند. وقتی نمی‌توانستند معنی نداشت که بگوییم اگر می‌آمدند چه اتفاقی می‌افتد. آنها نمی‌توانستند وارد ایران شوند. مگر اینکه بگوییم ما از برجام یک که داشتیم الان به برجام دو و سه، هشت و 10 و همین‌طور جلو برویم و کلا مزیت‌های قدرت را در جمهوری اسلامی واگذار کنیم که آن زمان هم باید بگویم باز هم نمی‌آمدند، چون آن زمان جمهوری اسلامی مزیت قدرتی نداشت، ایران چیزی نداشت که بخواهد به آنها عرضه کند. بنابراین اینکه بگوییم آنها با این برجام می‌آمدند فلان می‌شد، از نظر من سوال از پایه غلط است. 

اینکه توافق محدود شود یا به برجام در 3 سالی که تلاش کردیم برمی‌گشتیم بندهایی درباره جذب سرمایه‌گذاری خارجی و شرکت‌های خارجی از طرف ایرانی‌ها گنجانده شد؟
این سوال را باید کسانی‌که الان در مذاکرات هستند پاسخ دهند. آنها بهتر می‌دانند آخرین وضعیت مذاکرات در چه شرایطی است. اما اینکه بخواهیم فضایی را برای سرمایه‌گذاری ایجاد کنیم همیشه دنبال چنین کاری بودیم و حتی اینکه برجام نهایی شود یا نشود، من خیلی این موضوع را عامل موثری در جذب سرمایه خارجی با رویکرد جدیدی که جمهوری اسلامی و دولت سیزدهم انتخاب کرده نمی‌بینم. خیلی این رویکرد موثر نیست، من بیشتر خودمان را می‌بینم. یعنی ایران ظرفیت‌هایی دارد که اگر این ظرفیت‌ها را بتواند فعال کند، بتواند دست‌وپای خود را باز کند و با اولویت‌بندی به‌سمت پروژه‌هایی که نقش ایران را از آنچه الان وجود دارد ارتقا دهد و به جایگاه اصلی بازگرداند، خیلی موضوع وابسته به این نیست برجامی شکل گیرد یا نگیرد، چون موقعیت‌ها و فرصت‌هایی را تعریف می‌کند مخصوصا با شرایطی که در جهان حال‌حاضر می‌بینیم که این موقعیت‌ها شاید در زمان‌هایی طرف‌های مقابل را به این سمت سوق دهد که بهتر است با ایران یک توافق محدود یا غیرمحدود داشته باشند. نقطه شروع داخل ایران است. باید یک نقاط اثر تحریم را در داخل ایران از بین ببریم تا اینکه طرف مقابل به این نتیجه برسد که تحریم امکان‌پذیر نیست. در دوره‌ای که رایزن اقتصادی در چین بودم یکی از دغدغه‌های ما در آن دوره این بود که چطور به ایران در شرایط تحریمی بنزین برسانیم. کشورهایی به ما در این حوزه کمک می‌کردند ولی با همت بچه‌های خودمان وقتی پالایشگاه ستاره خلیج فارس احداث شد، نه‌فقط واردکننده بنزین نبودیم که صادرکننده هم بودیم. بعد از آن دیدید جایی بگویند تحریم بنزین ایران انجام می‌شود؟ هر روز درباره بنزین ایران یکی از مقامات آمریکایی صحبتی می‌کرد ولی بعد از آن اتفاق نیفتاد. پس یکی بحث نقاط اثرگذار تحریم است و دیگری تقویت نقاط قوت ایران، مثل ظرفیت‌های کریدوری است. اگر این اتفاقات بیفتد خیلی وابسته به این نیستیم که برای جذب سرمایه دنبال این باشیم برجام شکل بگیرد یا نگیرد. البته از فرصت‌های آن استفاده می‌کنیم و این به این معنا نیست که برجام را رها کنیم یا مذاکرات را رها می‌کنیم. با قوت مذاکرات را انجام می‌دهیم اما درعین‌حال کار خود را باید در داخل انجام دهیم، خلاصه آنکه مشقی که در داخل باید بنویسیم خیلی مهم‌تر از اتفاقی است که باید در خارج از ایران بیفتد. 

باتوجه به مواردی که در این گفت‌وگو مطرح شد و برای جمع‌آوری به‌صورت خلاصه بفرمایید نظام مسائل یا موانع جذب سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چیست؟ زیرا فرض اساسی این است که تحریم همه راه‌ها و منافذ را بسته و اجازه جذب سرمایه‌گذاری خارجی را نمی‌دهد. 
یک روی سکه تحریم این است که توسعه یک کشور یا یک ملت، رفاه اقتصادی یک ملت یا توسعه اقتصادی و توسعه همه‌جانبه یک ملت، به‌نفع یک قدرت تحریم‌کننده نیست. چون دنیا، دنیای رقابت است جنس نظام حاکم بر نظام بین‌المللی یک نظام رقابتی است، این سکه روی دیگری دارد که توسعه همان ملت تحت تحریم توسط یک قدرت، رشد اقتصادی همان ملت به‌نفع رقبای آن تحریم‌کننده است. بنابراین آن چیزی که در موضوع جذب سرمایه‌ و توسعه روابط اقتصادی و به‌طور‌کلی طراحی برنامه‌های توسعه‌ای و اولویت‌بندی اقتصاد خارجی اهمیت دارد این است که شما درست طرف‌های مقابل را شناسایی کنید. واقعیت‌های خود و فضای پیرامونی و بین‌المللی را بشناسید و براساس آن واقعیت‌ها برنامه را طراحی کنید. اینکه مدت طولانی پشت در یک شرکت غربی منتظر بمانیم تا تحریمی رفع شود و آن شرکت وارد شود یک رویکرد است، یک رویکرد دیگر این است که شما الان ببینید کدام شرکت مشتاق است به‌دلیل رقابت با طرف غربی وارد ایران شود و کار را شروع کند و به‌سمت آن حرکت کنید، البته با حداقل‌ کردن هزینه‌ها برای دو‌طرف است. اگر چنین استراتژی‌ای داشته باشید خود‌به‌خود صورت مساله موضوع تحریم از بین می‌رود. یعنی تحریم‌کننده خود به این نتیجه می‌رسد که ادامه این مسیر به‌نفع آن نیست و از این مسیر نمی‌تواند یک ملت را زمین‌گیر کند و سر جای خود نگه دارد، این یک بحث است. اما درباره مهم‌ترین موانع و چالش‌ها برای سرمایه‌گذاری باید توجه کنیم سرمایه‌های خارجی که در جهان در‌حال چرخش هستند را باید به 4 دسته تقسیم کرد. یک دسته سرمایه‌هایی هستند که کشورها برای حفظ ذخایر ارزی خارجی خود سرمایه‌گذاری می‌کنند. طبیعی است ایران در این دسته قرار نمی‌گیرد. یعنی ریال ایران در شرایط فعلی ارز جهان‌روا نیست که کشورها سرمایه‌گذاری کنند تا ذخایر ارزی خود را حفظ کنند. دسته دوم سرمایه‌هایی است که سفته‌بازانه است. رفتار سفته‌بازان به این شکل است که حتی برای ساعت‌های تعطیل و باز شدن بازارهای بورس این مدل سرمایه‌ها برنامه‌ریزی می‌کنند که چه ساعتی از کدام بورس خارج شوند و چه ساعتی از چه جایی وارد شوند تا اینکه بتوانند این سودهای لحظه‌ای را بهره‌مند شوند یا در کجا نرخ بهره چه تغییراتی می‌کند، بر این اساس منابع خود را انتقال دهند. این هم یک دسته سرمایه‌ها هستند که حضور این نوع سرمایه‌ها را در منطقه غرب آسیا نمی‌بینیم. دو دسته سرمایه دیگر می‌ماند که یکی اهداف اقتصادی را دنبال می‌کند، پایدار است و برای سودآوری سرمایه‌گذاری انجام می‌شود و یک دسته دیگر وجود دارد که صرفا اهداف اقتصادی را دنبال نمی‌کند و به‌نوعی می‌توان گفت سرمایه‌ها از جنس هویتی هستند یعنی اهداف دیگری را در کنار اهداف اقتصادی دنبال می‌کنند. در میانه صحبت بدان اشاره ‌کردیم، کشوری که سرمایه‌گذاری می‌کند تا کریدوری شکل گیرد درحالی‌که ممکن است این کریدور امروز شروع شود و 4 سال بعد به نتیجه برسد، این نوعی سرمایه‌گذاری زیرساختی است. بنابراین سود مقعطی ندارد ولی در بلندمدت اهداف راهبردی یک‌سری کشورها را که روی این کریدور قرار می‌گیرند تامین می‌کند. یک زمانی یک کشورها یا گروه‌هایی به‌دلایل قرابت‌های فرهنگی یا قرابت‌های مذهبی می‌خواهند درون هم سرمایه‌گذاری کنند که خیلی در یک‌سال‌و‌نیم گذشته روی این مدل سرمایه‌ها متمرکز بودیم تا اینها را به داخل کشور جذب کنیم تا از طریق ایجاد فرصت‌ها و ارتقای ظرفیت‌های اقتصادی و بالفعل کردن ظرفیت‌هایی که داریم به‌سمت سرمایه‌های نوع سوم برویم، یعنی سرمایه‌های صرفا سودمحور را در آینده به‌سمت کشور جذب کنیم. همچنین درخصوص چالش‌ها باید بگویم یک‌سری چالش‌ها ذاتی است، یعنی آنها قابل رفع شدن نیست اما یک‌سری چالش‌ها به این دو قسمت سرمایه‌ها برمی‌گردد که باید بتوانید برنامه مشترک با کشورها تعریف کنید که شاید این یکی از مهم‌ترین مسائل است. شما سند 25‌ساله با چین را مطرح کردید که بتوانیم تشخیص دهیم، الان منافع کلان و راهبردی چین، روسیه یا هند و... و همچنین منافع ما کجاست و فصل مشترک این دو در چه چیزی قرار می‌گیرد تا نقاط مشترک را استخراج کنیم و براساس آن روابط خود را با هر کشور اولویت‌بندی کنیم. این یکی از مهم‌ترین چالش‌هایی است که تلاش داریم چالش تنظیم کردن این مدل جذب سرمایه از کشورهای مختلف-که امتیازات راهبردی خود را بدانید و چطور در رابطه با کدام کشورها استفاده کنید- را حل کنیم. مثلا وقتی می‌گوییم چابهار باید بدانیم این بندر اولا برای همکاری‌های خارجی باید توسعه یابد و دوما سرمایه‌گذاری را در آنجا توسعه دهیم. حال با کدام کشورها باید به‌سمت همکاری در آن بندر برویم، این موضوع درخصوص پروژه‌های ریلی نیز صادق است. هر‌یک از پروژه‌های ریلی را با کدام کشورها می‌توانیم وارد گفت‌وگو شویم تا جذب سرمایه انجام شود. این پیدا کردن نقاط اشتراک و ایجاد توازن و عملیاتی کردن پروژه‌های این‌چنینی تا آینده قابل پیش‌بینی، مهم‌ترین چالش ما در حوزه سرمایه‌گذاری است.