تهران ،آغاز دوران ژست در ایران/گویا از فرانسه پست‌مدرن‌تریم

گروه فرهنگ و هنر: «مهدی گلشنی»، استاد دانشگاه صنعتی شریف، چهره ماندگار فیزیک و متخصص فلسفه علم معتقد است مصرف‌گرایی موجود در جامعه ایرانی نتیجه رها ماندن عرصه فرهنگ در دوره بعد از جنگ تحمیلی بوده است. او تقریبا همه علل بروز این وضعیت مصرف‌زده را به بی‌فرهنگی یا فقدان وضعیت معنادار فرهنگی ارجاع می‌دهد و روی پیوند مصرف‌گرایی حاد در عرصه‌های مختلف مادی و معنوی با بی‌هویت و بی‌مایگی فرهنگی و اخلاقی انگشت می‌گذارد. متن کامل گفت‌وگو با این استاد فلسفه علم دانشگاه در ادامه آمده است:

مصرف‌گرایی موجود در جامعه امروز ما از جهتی بیش از بررسی‌های سیاسی و اقتصادی، نیاز به بررسی‌های فرهنگی دارد. چون به نظر می‌رسد که این نوع مصرف‌گرایی عام و حاد که در بسیاری موارد متظاهرانه و ناشی از بحران هویت است نیازمند بررسی‌های بنیادین در حوزه‌های فرهنگ و اندیشه‌ است. تقلیل این وضعیت به یک فرایند عرضه و تقاضایی و خرید و فروش یک بدفهمی فاحش است که نباید دچارش شد. به نظر می‌رسد ما به طور خاص بعد از جنگ در جریان پذیرش نوع خاصی از توسعه، بسیاری از مناسبات مبادله‌ای و مصرفی و کالایی را بدون هیچ نگرش انتقادی و به طور نااندیشیده پذیرفتیم که نتیجه آن هم چیزی نبود جز فاصله گرفتن از آرمانهایی اصیل که در انقلاب اسلامی شعارش را داده بودیم. این پذیرش هم به یک دولت و چند دولت خلاصه نمی‌شود و می‌توان گفت از آن زمان تا همین امروز همه دولتهای ما در این سیاست‌های مبادله‌ای و مبتنی بر بازار آزاد با هم هم داستان بوده‌اند. همه اینها باعث شد که از نظر فرهنگی به جایی برسیم که با ایده‌آلهایمان شدیدا فاصله داشته است و اگر پیش از آن دوره ارزش‌های اخلاقی هویت فرد را رقم می‌زد، امروز در جامعه ما هویت‌ها صرفاً  بر مبنای ماشین و لباس و خانه و محله و پول و حساب بانکی و... تعیین می‌شود. یعنی امروز همه هویت فرهنگی ما  وابسته به یکسری از ارزش‌ها و کالاهای مصرفی است و این فرهنگ کالایی دارد روز به روز هم بدتر می‌شود. چقدر با پیش‌فرض بنده موافق هستید و تحلیل شما از این شرایط چیست؟

به گزارش بولتن نیوز به نقل از مهر، صد درصد موافق هستم، یعنی نه حتی نود و پنج درصد، بلکه صد درصد با شما موافقم! تمام نکاتی که فرمودید درست است. من امروزه روند فرهنگ در کشور را شدیداً غیرعادی می‌بینم. وضعیت از آن چیزی که انتظار می‌رفت کاملا فاصله گرفته و حتی می‌توان گفت به کلی دگرگون شده است.

من همیشه وضعیت الآن را مقایسه می‌کنم با زمانی که بنده بچه بودم و در اصفهان زندگی می‌کردیم و به دبیرستان می‌رفتم. یا با زمانی که به دانشگاه تهران آمدم. حتی امروز را مقایسه می‌کنم با ایام قبل از انقلاب و صرف‌نظر از مسائل سیاسی آن دوران که تحت تاثیر دخالت غرب بود، ولی باز در جامعه، فرهنگ ملی و اسلامی ما رواج داشت. بعد از انقلاب ۷، ۸ سالی گرفتار جنگ بودیم، ولی بعد از پایان جنگ مسئولان ما در فکر فرهنگ نبودند و کم کم وضعیت جامعه به این شکل درآمد.

به نظر شما مهمترین نمود و ظهور آن غفلت عمده از فرهنگ در کجا بود؟

یک برداشت عمومی در دولت‌های ما بوده که بر مبنای آن خیلی خوش‌بینانه به غرب نگاه می‌کردند و هیچ‌وقت در مفروضاتش این نکته وجود نداشت که غرب نمی‌خواهد ما رشد کنیم. متاسفانه همین خوش‌بینی باعث شد که به صورت شیفته با غرب مواجه شویم و اتفاقاً چیزهای بد غرب را گرفتیم، نه چیزهای خوبش را.

بنده خودم ۱۰ سال در آمریکا تحصیل و زندگی کردم. غرب هم نکات خوب دارد، هم نکات بد. مثلا بخشی از ویژگی‌های بدش ‌صورت سیاسی دارد و همین سلطه‌گری و جهان‌خواری و... است، بخش دیگری از آنها همان اداهای سینمایی و سلبریتی‌گرایی و غیره است که مخالف سنت ماست. اما غرب محسناتی هم دارند، از جمله جامع‌نگری، دوربینی، نگاه کردن به همه جهات، جمع بون حواسشان به منافع کشورشان، پیشرفت همه‌جانبه کشور، برطرف کردن حداقل نیازهایشان در خود کشورشان و... . این‌ها برخی از نکات مثبت غرب است که ما اصلاً از آنها نگرفتیم؛ در عوض اگر کوچک‌ترین ادای زشتی از آنها سر زده و مثلا گروه‌های فرهنگی و هنری با کلی ادا و اطوار ایجاد کرده‌اند زود از آنها تقلید کرده‌ایم و به اینجا سرایت داده‌ایم.

یکی از همان اداهای زشت، تجملگرایی و مصرف گرایی است و جالب این است که تجمل‌گرایی‌ای که اینجا حاکم است در غرب نیست. اتفاقا غربی‌ها خیلی عادی و معمولی زندگی می‌کنند، مثلاً شما به لندن بروید می‌بینید که مردم خودشان خیلی کم به مال‌ها و پاساژهای تجاری و مراکز خرید بزرگ شهر می‌روند، آنها این فروشگاه‌ها را برای مشتری‌هایی ساخته‌اند که از کشورهای دیگر به آنجا می‌آیند. خود اهالی لندن و اکثر شهرهای اروپایی خیلی با قناعت زندگی می‌کنند. به همین دلیل است که شما می‌بینید آلمانی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم ظرف حدود ۶ سال کشور خودشان را ساختند و بهترین اقتصاد اروپا را پیدا کردند. همچنین انگلیسی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم کشورشان را در اندک مدتی ساختند و به سطح دیگر کشورهای پیشرفته دنیا رساندند. این حس خودباوری، تولیدمحوری و آینده‌نگری نکته خیلی مهمی بوده که در آن‌ها وجود داشته و ما این را از انها یاد نگرفتیم و حس خودباوری و قناعت به خویش را به کلی از دست داده‌ایم.

این واقعا تاسف‌بار است که ما رکوردار میزان سود بانکی در دنیا هستیم. این خودش نشان می‌دهد که ما تا چه میزان از تولید گریزان و تا چه حد نگاه ابزاری و مصرفی داریم. سود بانکی در هیچ جای دنیا این‌قدر نیست. در انگلیس ۲ یا ۳ درصد و در ژاپن ۰ درصد است! در اینجا طرف از آمریکا می‌آید خانه‌اش را در تهران می‌فروشد و پولش را در بانک ایران می‌گذارد و می‌رود و از سودش استفاده می‌کند!

به نظر می‌رسد این عدم باور به خویشتن باعث بسیاری از مصارف تقلیدی و تظاهری هم شده است و معمولا زیادند افرادی که در جامعه ما تلاش می‌کنند خود را با مصرف برخی از اجناس و حتی مقولات و محصولات فرهنگی شبیه به غربی‌ها کنند!

درست است. شما در اینجا بسیاری از استادان دانشگاه را نگاه ‌کنید - البته همه را نمی‌گویم که به کسی جسارت نشود - ولی درصد بالایی از استادان و نخبگان ما نگاهشان به آن‌طرف است. همینطور وقتی دانشجویان و دانش‌آموزان را نگاه می‌کنید این‌طور هستند.

روزی برای سخنرانی به یکی از مدارس تیزهوشان تهران رفتم، بعد از سخنرانی به چند دبیر گفتم در کلاس از دانش‌آموزانتان بپرسید برای چه و با چه هدفی درس می‌خوانند؟ در آنجا جواب مرا ندادند، چون چند دانش‌آموز آنجا بودند و نمی‌توانستند پیش آنها حرف بزنند. اما بعداً که سر میز ناهار رفتیم و جمع خصوصی بود، به من گفتند دانش‌آموزان فقط یک سؤال از ما می‌پرسند اینکه «به کدام دانشگاه ایران برویم که زودتر بتوانیم پذیرش غرب را بگیریم و از ایران برویم؟» به گفته معلمان مهمترین هدف دانش‌آموزان رفتن به خارج و زندگی در آنجاست. این واقعیت امروز جامعه ما است.

بنابراین این دیدگاه مصرف‌زده همواره نگاهش به غرب است و نگاه به آن‌طرف الان بسیار رایج است. اتفاقا اگر نگاه به داخل بود الان به جای مصرف باید تولید حاکم می‌بود. شما ببینید چقدر نقدینگی در بانکها است که برای روز مبادا نگهداری شده است تا برای رفتن به همان کشورهای غربی مصرف شود. این‌همه نقدینگی که در بانک‌هاست، اگر در جریان تولید افتاده بود، اولاً این‌همه سود بانکها بالا نبود و ثانیاً پیشرفت‌ها و زیرساخت‌های تولیدی، بسیاری از آسیب‌ها و کمبودهای امروز ما را مرتفع کرده بود.

این واقعا تاسف‌بار است که ما رکوردار میزان سود بانکی در دنیا هستیم. این خودش نشان می‌دهد که ما تا چه میزان از تولید گریزان و تا چه حد نگاه ابزاری و مصرفی داریم. سود بانکی در هیچ جای دنیا این‌قدر نیست. در انگلیس ۲ یا ۳ درصد و در ژاپن ۰ درصد است! در اینجا طرف از آمریکا می‌آید خانه‌اش را در تهران می‌فروشد و پولش را در بانک ایران می‌گذارد و می‌رود و از سودش استفاده می‌کند! چون در هیچ جای دنیا این میزان سود را به پولش نمی‌دهند.

گاهی تصور می‌شود که این نوع مشکلات اقتصادی که در کشور وجود دارد صرفا مرتبط با موضوعات تخصصی علم اقتصاد و مباحث علمی مربوط به واردات و صادرات و... است. در حالی که همانطور که شما هم اشاره دارید این نوع مسائل اجتماعی و اقتصادی ارتباطات وثیقی با بینش و محتواهای فرهنگی دارند. چطور شد که ما با یک بینش ارزشی و دینی به این سطح از مصرف‌گرایی رسیدیم؟

به نظر من فرهنگ مهم‌ترین عنصر است، هم برای اقتصاد، هم برای سیاست. اگر فرهنگ اقتصاد درست باشد، تصمیم‌گیری‌های اقتصادی روی اولویت‌های کشور تاکید می‌کند و تأثیر خود را روی موارد مهمی چون تولید و توسعه همه‌جانبه می‌گذارد. ولی اگر فرهنگ اقتصاد و فرهنگ سیاست درست نباشد صرفاً بر اساس «سود» و «منفعت» اقتصادی و سیاسی پیش خواهیم رفت و اوضاع روز به روز بدتر خواهد شد. در این شرایط باید گفت که فرهنگ کشور بازی را باخته است و رها شده است. شما همین الآن سیاسیون را در نظر بگیرید، به نظر شما اینها بیشتر به فکر سود جناحی خودشان هستند و منفعت‌طلبانه فکر می‌کنند یا منافع ملی برایشان اهمیت دارد؟ پاسخ تقریبا برای همه روشن است.

همانطور که اشاره کردید فرهنگ ما یک فرهنگی دینی و اسلامی است. در اسلام سفارش شده که «الاسلام یعلوا و لایعلی علیه» یعنی جامعه اسلامی باید یک جامعه برتر باشد. نشان برتر بودن چیست؟ یکی از نشانه‌های برتر بودن خودکفایی و بی‌نیاز بودن از بیگانگان است. چنین جامعه‌ای اقلاً ضروریاتش را خودش تامین می‌کند تا در معرض تحریم‌ها نباشد. وقتی به بیگانه وابسته شدی، آنها هر لحظه ادایی درمی‌آورند تا این وابستگی را به رخت بکشند. یک زمان دارو را قطع می‌کنند، مدتی بعد فلان و بهمان چیز را کم. چرا کشور ما در این ۴۰ سال همت نکرده این وابستگی را از بین ببرد و کالاهای مورد نیازش را خودش تولید کند؟

یادم هست وقتی پرفسور محمد عبدالسلام حدود ۱۰ سال بعد از کمونیستی شدن چین به آنجا رفته بودند، می‌گفتند آنها تمام وسایل غربی را با مهندسی معکوس ساخته بودند. چرا ما نباید این کار را می‌کردیم؟ چرا داریم همه چیز را وارد می‌کنیم؟

همین پرفسور عبدالسلام زمانی که در پاییز ۶۷ در شیراز با مقام معظم رهبری (رئیس‌جمهور وقت)، ملاقات داشت، من مترجمشان بودم. ایشان در آن گفت‌وگو به مقام معظم رهبری گفت الآن چند ماه است جنگ شما تمام شده است، مبادا از فکر خودکفایی بیرون بیایید! مبادا بگویید تحریمها برداشته شد و درها باز شده است و...! متاسفانه دولت‌های که بر سر کار آمدند از همان زمان دچار همین غفلت شدند و این وضعیت ایجاد شد. مقام معظم رهبری از چند سال پیش ندای «اقتصاد مقاومتی» را دادند. شما به من بگویید ۵ درصد این اقتصاد مقاومتی اجرا شده است؟ نشد واقعاً. دلیلش چیست؟

به نظر می‌رسد از همان سالها ما به سیاست‌های سرمایه‌دارانه نئولیبرالیسم استقبال نشان دادیم و به قول شما درها را بر مناسبات بازار آزاد و خصوصی‌سازی باز کردیم و بدون مطالعات دقیق در زمینه اقتصاد سیاسی تبدیل به جامعه‌ای شدیدا مصرف‌کننده شدیم. نظر شما در این باره چیست؟

بله این اتفاق افتاد و وضعیت کنونی ما به این موضوع مربوط است، ولی به نظر من دلیل این پذیرش بی‌چون و چرا آن بود که ما از زمینه فرهنگی خودمان متاثر نبودیم و فرهنگ خودمان را فراموش کردیم. وقتی فرهنگ خودت را رها کنی و نادیده بگیری، چیز دیگری می‌آید جایش را می‌گیرد. وقتی فرهنگ ملی شما ریشه ندوانیده باشد، یک چیز دیگر جایش را می‌گیرد.

و الا درست است مناسبات سرمایه‌داری به کشور ما آمد و حکومت‌های ما معمولاً آن تفکر را پذیرفتند. از قبل از انقلاب بودند و بعد از انقلاب هم با درجات متفاوتی ادامه پیدا کرد تا همین امروز. اما من می‌گویم وقتی‌که فرهنگ اصیل خودمان از بین برود، معلوم است که آن فرهنگ مسلط می‌آید و جایش را می‌گیرد. اگر از همان اول بر ارزش‌های فرهنگی خودمان تاکید و تمرکز می‌شد و به نوعی جا می‌انداختند که زندگی همه‌اش تجملات و پول و مصرف و مادیات و... نیست و تلاش می‌شد روی تربیت و ارتقای فرهنگی تاکید شود الان وضعیت ما اینگونه نمی‌شد. اساسا اصالت زندگی و هدف آموزش و پیشرفت و علم چیست؟ بله در دین ما گفتند «مَن لا مَعاشَ لَهُ لا مَعادَ لَهُ» و کاملا طبیعی است که زندگی مادی انسان هم تامین شود، ولی آیا هدف آموزش و پیشرفت و علم فقط تأمین معیشت است؟ یا روشنی‌بخش و حقیقت‌جویی هم هست؟ آیا علم قرار نیست ذهنیت آدم را نسبت به جهان و جامعه خودش تغییر ‌دهد؟ و آیا علم امروز و پیشرفتی که ما از آن می‌خواهیم این کار را می‌کند؟ بنابراین من معتقدم علت این ضعفها چه در حوزه علم و آگاهی و پیشرفت فقدان و کم‌کاری ما و یک غفلت فراگیر از امور فرهنگی در همین‌جا بوده است.

مملکت ما دچار یک تفکر شدیداً ابزاری شده است. برای همین هم می‌بینید که اصحاب فکر شأنی ندارند. به جای اینها، صرفا آن عده‌ای شان دارند که برخی چیزها را بهم می‌بافند و کارها و خدمات را مهندسی می‌کنند!

این فرایند و نتیجه‌اش که تاکید بیش از حد بر پیشرفت فیزیکال و مادی بوده و از جهت معنوی و فرهنگی ما را در شرایط نامناسبی قرار داده است، چه ارتباطی با غفلت از علوم انسانی و بها دادن نامتوازن به علوم مهندسی و تکنولوژیکی صرف بوده است؟

مملکت ما دچار یک تفکر شدیداً ابزاری شده است. برای همین هم می‌بینید که اصحاب فکر شأنی ندارند. به جای اینها، صرفا آن عده‌ای شان دارند که برخی چیزها را بهم می‌بافند و کارها و خدمات را مهندسی می‌کنند! امروزه در جامعه ما این‌ها شأن دارند و برای همه چیز هم تصمیم می‌گیرند. شما در هر کمیته‌ای بروید - می‌خواهد کمیته‌ای سطح بالا یا سطح پایین باشد - این‌گونه آدمها هستند که تصمیم می‌گیرند. حتی وقتی می‌خواهند درباره معیارهای علم‌سنجی و آگاهی بشری هم جلسه بگذارند و اظهارنظر کنند، همه کمیته و نشست را از مهندس‌ها پر می‌کنند و از عالمان علوم انسانی یا دانشمندان علوم پایه خبری نیست؛ البته شاید برای خالی نبودن عریضه حداکثر یکی دو تا چهره علوم انسانی را هم بیاورند! این‌ رویکردها همه اشتباه است و ما تا علوم انسانی و فرهنگ را در مرکز کار قرار ندهیم وضعیت ما همین خواهد بود و مصرف‌گراتر از امروز هم خواهیم شد.

امروز وضعیت دانشگاهی ما هم یک وضعیت مصرفی و بازاری شده است. همه چیز در مدرک خلاصه شده و اخذ مدرک هم برای رسیدن به پول و مقام دنبال می‌شود! در صورتی‌که اصل باید فهمیدن و آگاهی باشد. این معیارهای مصرفی و بازاری و کاسبکارانه موجود، تماما باطل است و می‌دانید ضررش به چه کسانی می‌رسد؟ آسیب این وضعیت فقط به انسانهای اصیل و خوب و مفید برای جامعه می‌رسد؛ کسانی که دغدغه کشور و فهم مسائل جامعه را دارند و می‌خواهند این مشکلات را به شکل بنیادی حل کنند؛ کسانی که حاضر نیستند کار سطحی و بازاری انجام دهند. اینها که آسیب ببیند - کما اینکه تا الان هم دیده‌اند - آن وقت نتیجه این می‌شود که کسانی که کار سطحی می‌کنند و تعداد زیادی مقاله از این طرف و آن طرف جمع کرده‌اند، برای کشور تصمیم می‌گیرند.

این‌ها غلط است و ما به یک خانه‌تکانی حسابی نیاز داریم. خانه‌تکانی حسابی مستلزم این است یک وزارتخانه و یا یک مجلس حسابی و یا یک کمیسیون آموزش عالی جدی داشته باشیم تا این مشکلات و مسائل را رصد کند و مانع این وضعیت شود؛ ولی متاسفانه هیچ‌کدام از اینها را نداریم و جدیتی در کار نیست و جامعه به نوعی رها شده است. حوزه علمیه هم که متأسفانه به کلی از وضعیت فرهنگی و اجتماعی و اخلاقی کشور غافل است.

ما به یک خانه‌تکانی حسابی نیاز داریم. خانه‌تکانی حسابی مستلزم این است یک وزارتخانه و یا یک مجلس حسابی و یا یک کمیسیون آموزش عالی جدی داشته باشیم تا این مشکلات و مسائل را رصد کند و مانع این وضعیت شود؛ ولی متاسفانه هیچ‌کدام از اینها را نداریم و جدیتی در کار نیست و جامعه به نوعی رها شده است. حوزه علمیه هم که متأسفانه به کلی از وضعیت فرهنگی و اجتماعی و اخلاقی کشور غافل است

به نظر می‌رسد که این منطق ابزاری و منفعت‌طلبانه در یک سطح کلان تلاش می‌کند همه چیز را به کالا و شیِ قابل مبادله تبدیل کند و از این طریق همه ارزش‌های فرهنگی و انسانی را به ارزش‌های بازاری و مبادله‌ای تقلیل می دهد. تا چه حد در کشور ما این وضعیت حاکم است؟

امروزه کل فرهنگ فقط در معنای «سود» خلاصه شده است. همه ما به نوعی سراغ کالا و مادیات آمده‌ایم و کالا  صرفا یک شی نیست بلکه نشانه و نشانی است.

اولاً در خصوص کالاها و اجناس باید بگویم که ما روی کیفیت کالاها هیچ مراعات و مراقبتی نداریم. اگر مراعات و ایرادگیری و سختگیری می‌شد کیفیت کالاهای ما بالا می‌رفت و ما تا این حد به کالاهای وارداتی نیاز نداشتیم و فرهنگ ما تا این حد دستخوش تغییر نمی‌شد. کما اینکه قبلاً برخی محصولات خیلی خوب داشتیم که حالا جای آن را محصولات وارداتی گرفته است. مثلا ما الان حتی پارچه چادر را وارد می‌کنیم، در حالی که یک زمانی خودمان در داخل تولید می‌کردیم، اما حالا از ترکیه و چین می‌آید.

شما ببینید چه چیزهایی امروز وارد می‌شود و جامعه و اهالی فرهنگ هم به کلی از آن غافل است. بسیاری از این کالاها نشانه‌های فرهنگی هستند و فرهنگ ما را دستخوش تغییر قرار می‌دهند. قبلاً کجا این ماشین‌های میلیاردی وارد می‌شد؟ اینها در این وضعیت بد اقتصادی برای چه باید وارد شود؟ کشوری که یک‌اش گروی دواش است چرا باید این‌ها را وارد کند؟ چرا اشخاص باید تشخص و هویت خود را به ماشین بدانند؟ چرا باید افتخار اشخاص به ماشین‌شان و نه شخصیت اخلاقی و فرهنگی‌شان باشد؟

اینگونه شد که معیارهای کاذبی در جامعه ما شکل گرفت و همین‌طور هم ادامه دارد و کسی هم کاری برای این وضعیت نمی‌کند. من حوزه را در این موضوع خیلی مقصر می‌دانم. اینها باید کاری کنند، چون همه مطالبی که در حوزه‌های علمیه از آنها بحث می‌شود و یا در قالب کتاب منتشر می‌شود، مقدمه‌ای است تا جامعه فرهنگ درست پیدا کند. ولی الآن آن حداقل سطح اخلاقی هم در جامعه وجود ندارد. خیلی از علمای بزرگ حوزه علمیه و حتی برخی مراجع تذکر این شده‌اند که وضعیت اخلاق در جامعه ما وخیم است و سطح فرهنگی پایین آمده است. ولی ما اصلاً نمی‌بینیم که نهاد حوزه علمیه به طور جدی دنبال این باشند و این وضعیت را پیگیری کنند. من معتقدم اگر جدی بگیرند، قضیه تغییر می‌کند، ولی جدی نگرفته‌اند.

آقای دکتر گلشنی، امروزه در حوزه‌های مختلف علوم انسانی ما شاهد مصرف برندهای فکری و علمی هستیم و به نظر می‌رسد که کالایی شدن اسمها و اندیشه‌ها در سطوح مختلف جامعه علمی و اندیشه‌ای رایج است. این تا چه حد با آن شخصی‌سازی کاذب و معیارهای ساختگی که فرمودید ارتباط دارد. 

کاملا مرتبط است. اینها بیشتر یک فضای ژورنالیستی هستند که عمق پیدا کرده‌اند. متأسفانه ما نشریاتی داریم که یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کشور ما از همین‌ها ناشی می‌شود. تعداد زیادی مجله و روزنامه داریم پر هستند از این مسائل فرهنگی غرب که کاملا به صورت مصرفی عرضه می‌شوند. خیلی کم هستند مجلاتی که اندیشه‌ها را در مقام عناصر آموزنده و راهگشا از نظر اخلاقی و حکمی و... ارائه کنند. مجلات ما تا دلتان بخواهد پر از اسمها و نقل قولهای این بزرگان غربی است که برخی در خود غرب هم این‌قدر رایج نیستند که اینجا رایجند! مرحوم آقای دکتر احسان نراقی که می‌گفت این‌قدر که پست‌مدرنیسم در ایران حاکم و رایج است در خود فرانسه نیست!

به نظر می‌رسد که مصرف گرایی ما بنا بر نظریه «وبلن» یک نوع مصرف شدیدا تظاهری است که هدف از آن شکل دادن به نوعی تمایزجویی خویش از دیگران است. این نوع از تمایزجویی در قشر غیرفرهنگی خودش را در قالب مصرف کالای لوکس نشان می‌دهد، ولی در سطوح آکادمیک و فرهنگی و علمی در قالب مصرف برخی اسمها و نظریه‎ها و نمادهای اندیشه‌ای و... تحقق پیدا می‌کند!

بله، قبول دارم. معتقدم ریشه این وضعیت یک بی‌فرهنگی است. اگر کسی واقعا مایه داشته باشد، افتخارش به یک چیزهای دیگر نخواهد بود، ولی وقتی مایه اصلی را ندارد با هر چیز ظاهری می‌خواهد جای آن بی‌مایگی را پر کند.

به نظر من تجمل‌گرایی آسان‌ترین کار ممکن است. تجمل‌گرایی نه معلومات می‌خواهد، نه فرهنگ و عقلانیت اخلاق و غیره می‌خواهد و نه هیچ‌چیز دیگر. به همین دلیل است که مردم با ماشین و لباس و گوشی موبایل و... خود را نمایش می‌دهد. این در محیط ما خیلی حاکم و رایج است و همه این‌ها به خاطر بی‌هویتی است. هویت انسانها، به انسانیت آنها، ولی این افراد انسانیت خود را در پُز دادن خلاصه کرده‌اند.

شما به تهران جدید نگاه کنید چقدر ابرسوپرمارکتها و مالهای بزرگ در اینجا ایجاد شده است؟ نه یکی و دو تا، بلکه چندین مال بزرگ در این تهران هست که همه‌شان در یک رقابت سرسام‌آور تلاش می‌کنند اشیاء لوکس از خارج وارد شده را عرضه کنند و بفروشند. یعنی همه‌شان خود را مقید می‌دانند که مغازه‌ها و راهروهایشان را از این اجناس پر کنند و همه ژست بگیرند. حالا طبقه‌ای که پول دارد می‌رود می‌خرد، ولی اینها برای دیگرانی که از نظر اقتصادی پایین‌تر هستند، فقط عقده ایجاد می‌کند؛ عقده‌هایی که ممکن است منجر به بسیاری آسیب‌های اجتماعی ‌شود و انسجام اجتماعی را به شدت مخدوش کند. یک محیط اسلامی نباید این‌طور باشد. اگر واقعا راست می‌گویند باید صاف و صریح جلوی ورود این اجناس و این ماشینها لوکس را بگیرند و در خصوص واردات اینها ممانعت‌های جدی ایجاد کنند. چه لزومی دارد در این کشوری که الان تحریم است ماشین میلیاردی از خارج وارد شود. امروز واردات باعث شده که اکثر کارخانجات ما تعطیل شود. قبلاً زندگی‌های ما با «یخچال ارج» می‌گذشت، اما الآن ببینید جایش را چه گرفته است؟ همه اینها به خاطر بی‌هویتی و خودکم‌بینی است. خلاصه اینکه اگر آدم واقعا مایه داشته باشد – منظور از مایه پول نیست! – و به عبارتی «آدم حسابی» باشد هیچ‌وقت این‌ها برایش علامت افتخار نیست، نه ماشین نه کالاهای لوکس و برند و نه هیچ‌چیز دیگر.

مجلات ما تا دلتان بخواهد پر از اسمها و نقل قولهای این بزرگان غربی است که برخی در خود غرب هم این‌قدر رایج نیستند که اینجا رایجند! مرحوم آقای دکتر احسان نراقی که می‌گفت این‌قدر که پست‌مدرنیسم در ایران حاکم و رایج است در خود فرانسه نیست!

بگذارید یک خاطره برایتان بگویم: بنده برای کنفرانسی به برکلی آمریکا رفته بودم. یکی از پرفسورهای آنجا که رئیس مؤسسه علم و الهیات آنجا بود، من و یک فیزیکدان روسی را سوار ماشینش کرد تا ببرد به سانفرانسیسکو و اقیانوس کبیر را به ما نشان دهد. صحبت درباره ماشینش شد و او گفت: «من ۲۷ سال است که این ماشین را دارم»! فکرش را بکنید که رئیس مؤسسه علم و الهیات دانشگاه برکلی آمریکا، هر نوع ماشینی می‌خواست می‌توانست بخرد، ولی چون افتخار خودش را به آن نمی‌داند یک ماشین کاملا معمولی را ۲۷ سال استفاده می‌کند.

من پیش از آنکه به انجا بروم اسم آن مؤسسه را شنیده بودم و با کارهایش مهم و تاثیرگذارش آشنا بودم، پیش خودم فکر می‌کردم وقتی به انجا برسیم یا یک ساختمان بزرگ با تعداد زیادی اتاق و سالن کنفرانس و... روبه‌رو می‌شوم، چون فکر می‌کردم مؤسسه‌ای که این‌قدر کنفرانس جهانی به راه می‌اندازد و این‌همه در دنیا اسم و رسم دارد باید چنین هیبتی داشته باشد، ولی به آنجا رسیدیم دیدم یک ساختمان کوچک و معمولی است که فقط ۷، ۸ تا اتاق دارد.

چند سال بعد از آن در ایران یک‌بار به دعوت یک مرکز پژوهشی به استان کرمان رفته بودم، به‌قدری ساختمان این بخش پژوهشی بزرگ بود که حد نداشت و ما کلی راه رفتیم تا به اتاق مربوط رسیدیم. جالب است که کل این فضا فقط یک رئیس داشت که در انجا مستقر بود و همه اتاقها و سالنها و... بی استفاده افتاده بود! با خودم فکر کردم که در آنجا اول کار را شروع می‌کنند و وقتی‌که به‌اندازه‌ای رسید که نیاز به گسترش داشت، آن را تغییر می‌دهد و بزرگش می‌کند، اما اینجا ما از یک چیز بزرگ توخالی شروع می‌کنیم و به خروجی خاصی هم نمی‌رسیم. اتفاقا چند وقت بعد آن مرکز کرمان تعطیل شد!

بنابراین کارهای ما معمولا بدون فکر و برنامه‌ریزی انجام می‌شود و این مسئله پز دادن و نمایش دادن تظاهری هم ناشی از بی‌فرهنگی و بی‌فکری است. کسی که اصالت و فرهنگ و شخصیت داشته باشد، پول برایش مهم نیست.

به عنوان سوال آخر دوست دارم تحلیل شما را به‌عنوان فیزیکدان و استاد فلسفه علم در مورد نسبت فرایند کالایی، مادی و مصرفی شدن ما با جریان تاریخی سکولاریزاسیون عام و فراگیر در جهان که در پس نوعی نگاه علمی به جهان ایجاد شد بدانم؟

جریان سکولاریزاسیون در محیط ما حاکم شده است، ولی یک قضیه اتفاق افتاد که از آن می‌توانیم استفاده کنیم؛ در غرب یک اقلیتی از فیلسوفان و دانشمندان پیدا شدند که اتفاقا از افراد سرنخ و ستارگان درخشان فیزیک، زیست‌شناسی، طب و... هستند. اینها صراحتا اعلام کردند و نشان دادند که علم نمی‌تواند جواب تمام سؤالات و دغدغه‌های انسانی را بدهد و برای این باید سراغ منشأ جامع‌تری رفت. همچین حرفی ۵۰ سال پیش یعنی زمانی که من در غرب دانشجو بود زده نمی‌شد. ولی حالا در این باره کتاب نوشته می‌شود و توسط برنده جایزه نوبل در پزشکی، صاف و صریح صحبت از محدودیت‌های علم می‌شود و اینکه ما آدم‌ها دغدغه‌هایی داریم که از طریق علمی نمی‌توانیم به آنها برسیم. اتفاقا در این خصوص مثال هم می‌زنند و شما می‌بینید این دغدغه‌ها دقیقا همان‌هایی است که مولوی در شعر معروفش آورده بود: «از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود»!

بنابراین در دل همان فرهنگ هم به این امر اعتراف شده است که همه چیز علم نیست؛ اینها باید به ایران هم راه پیدا کند و بحث‌های مقایسه‌ای صورت بگیرد تا زندگی به همین مادیات فروکاسته نشود و تصور نشود که همه چیز فقط همین ظاهری است که می‌بینیم. الآن دیگر پوزیتیویسم حاکم نیست و برخی از فیزیکدانان ملحد هم دارند مقاله چاپ می‌کنند و می‌گویند پوزیتیویسم را باید کنار گذاشت. اگر پوزیتیویسم را کنار بگذارید باطنش به این معنا است که غیرماده هم شأن دارد و همه چیز ماده نیست. از این نظریات باید در محیط خودمان استفاده کنیم و دانشجویانمان را با این نظریات جدید آشنا کنیم. امروز جوانان ما چیز زیادی از این نظریات نمی‌دانند و این خوب نیست.

البته ما به سهم خودمان در کتاب‌ها و نوشته‌هایمان این مثال‌ها را می‌آوریم، ولی به هر حال این نظریات می‌تواند در مورد غرب هم روشنی‌بخش باشد چون هم فیزیکدان، هم پزشک هم زیست‌شناس غربی دارد این حرف را می‌زند. قبلاً در غرب این چیزها نبود و گفته نمی‌شد. یادم هست بچه که بودیم کتاب «آلکسیس کارل» را یکی از پزشکان اصفهان ترجمه کرده بود و این تنها کتابی بود که آن موقع این حرف‌ها را می‌زد، اما حالا از این جنس حرفها خیلی فراوان است.

استفاده از این نظرات به این درد می‌خورد که به جامعه بفهمانیم زندگی فقط همین خورد و خوراک نیست. اگر این را بفهمند بسیاری از مشکلات مصرفی ما حل خواهد شد. این را هم بگویم که من عواملی می‌بینم که نگذارند آن تیپ کتاب‌هاو نظریات از زبان‌های غربی به فارسی ترجمه شود! و الا اگر می‌آمد یک مقداری تأثیر خود را می‌گذاشت. محدودیت علم انسانی و اینکه چیزهای دیگری غیر از علم هم در زندگی وجود دارد و این‌ها حتی مهم‌تر از علم هم هستند. جالب است که مثال‌هایی که می‌زنند همان حرف‌هایی است که مولوی در شعرش می‌گوید؛ حتی پوپر، فیلسوف علم هم می‌گوید این سؤالات همان «سوالات بنیادین» هستند که علم هرگز نمی‌تواند جوابی به آنها بدهد.