راوی درد و دریغ دیگران شدم

گروه ادبیات، نشر و رسانه: زمانی یکی از مهم‌ترین هدف‌هایش نویسنده شدن بود، حتی به فیلمسازی هم علاقه‌مند شد، چند فیلم کوتاه هم در دوران جوانی‌اش ساخت. اما آن را هم به شوق علاقه‌ای که با قصه‌های مادربزرگ در روح و جانش ریشه دوانده بود رها کرد. علاقه‌ای که در نهایت او را به دنیای ترجمه کشاند، آنقدر که حالا بیشتر از سی و پنج سالی می‌شود که تمام زندگی‌اش شده ادبیات و کتاب!

به گزارش بولتن نیوز به نقل از روزنامه ایران، مهدی غبرایی را بیشتر با ترجمه‌هایی که از آثار هاروکی موراکامی، نویسنده ژاپنی برنده نوبل ادبیات انجام داده می‌شناسند. بیشتر از 10 کتاب او را به فارسی بازگردانده و مهم‌ترین دلیل این علاقه‌مندی را هم در تبحر این نویسنده ژاپنی در تألیف داستان‌هایش می‌داند. نویسنده‌ای که به گفته غبرایی هم شناخت کافی از فرهنگ غرب دارد و هم از فرهنگ شرق و علومی نظیر روانشناسی.

علاوه بر این، تأکید دارد که آثار وی بازگو‌کننده دغدغه‌های انسان مدرن و سرگشتگی‌هایش در دنیای امروز هستند. با این همه تنها به آثار او اکتفا نکرده و در میان کتاب‌هایی که به فارسی بازگردانده آثاری از نویسندگان مختلف، از کشورهای متعدد هم دیده می‌شود. او کتاب‌هایی از ژوزه ساراماگو، ماریو بارگاس یوسا، خالد حسینی، عتیق رحیمی، رومن گاری و ویرجینیا وولف را ترجمه کرده، برخی از این آثار را با استفاده از زبان واسطه به فارسی ترجمه کرده است؛ با این همه تأکید دارد تا ضرورتی مطرح نباشد نباید به سراغ زبان واسطه رفت و ترجمه از زبان اصلی را همواره در اولویت می‌داند. گفت‌و‌گو با این مترجم پرکار که تا به امروز بیش از 90 اثر ترجمه کرده را بخوانید.

بواسطه آنکه دو برادر دیگرتان هم مترجم بوده‌اند قدری از تأثیر فضای خانواده بر ورودتان به این عرصه بگویید.

فرهاد سال 73 تصادف کرد و از دنیا رفت و هادی برادر دیگرم هم حدود 9 سال بعد از او بر اثر تصادف دیده از جهان بست. اما در توضیح اینکه چرا ما سه برادر به ترجمه روی آوردیم شاید بتوان به جمله مشهوری از نویسندگان روس اشاره کنم که: «همه ما از زیر شنل گوگول بیرون آمده‌ایم.» من هم به استعاره از همین جمله استفاده می‌کنم و می‌گویم که من و برادرانم همگی از زیر چادر ننه جانمان درآمدیم و به عرصه کتاب و ادبیات علاقه‌مند شدیم. ننه جان قصه گویی داشتیم که اغلب سال کنارمان زندگی می‌کرد، ما را دور خودش جمع می‌کرد و قصه می‌گفت. به او ملاباجی می‌گفتند، ملاباجی هم بر اساس تعریف‌های آن روزگار، زنی بود که سواد قرآنی داشت و به عبارتی قصه گو و نقال هم بود. صبح تا غروب از قصه، متل، مثل و شعر، کنایه و حتی قصه‌های هزار و یک شب برایمان می‌گفت. البته مابقی خواهر برادرهایمان به اندازه ما به دنیای قصه و قصه گویی علاقه‌ای نداشتند.

پدر و مادرتان چطور؟

شور و اشتیاق مادربزرگمان به پدرم هم سرایت کرده بود، سر بازار لنگرود مغازه قنادی داشت و با وجود شغل آزاد، احادیث، اشعار و قصه‌های بسیاری می‌دانست. حتی بخش‌هایی از قرآن را حفظ بود و آن را معنی هم می‌کرد. مادرم هم دور از این فضا و علایق نبود، آنچنان که هنوز هم برخی گفته‌های مادرم که سرمنشأ آنها ضرب‌المثل و... بود در خاطرم مانده است. روزانه برای پدرم چند نشریه آسیای جوان، ترقی و برخی از مجلات آن روزها می‌رسید و ما هم آنها را می‌خواندیم، قدری که گذشت خودمان هم نشریاتی همچون اطلاعات بانوان، جوانان، کودکان و حتی کیهان بچه‌ها را تهیه می‌کردیم.

آن موقع مثل حالا نبود که داستان‌های ایرانی و خارجی به وفور در دسترس بچه‌ها باشند، خود من داستان «آلیس در سرزمین عجایب» یا حتی «پینوکیو» را در پاورقی یکی از همین نشریه‌ها خوانده بودم. این موارد منجر به آن شد که من و دو برادرم، هادی و فرهاد جذب کتابخوانی شویم. آنقدر مشتاق خواندن بودم که از حدود سن راهنمایی شروع به جمع‌آوری کتاب کردم. حتی کتاب‌هایی را که در لنگرود و رشت پیدا نمی‌کردم با پست از انتشارات امیرکبیر تهیه می‌کردم. هنوز هم کتاب‌هایی از آن دوران دارم، کتاب‌هایی که از مؤسسات نشری همچون گوتنبرگ خریده بودم به یادگار دارم. این راه ادامه داشت تا اینکه برای تحصیل در دبیرستان، رشته ادبیات را انتخاب کردم و جدیتم دراین مسیر بیشتر هم شد.

هادی و فرهاد هم در این علاقه مندی، در مسیری مشابه شما بودند؟

هادی بواسطه یکی از معلم‌های خود به انگلیسی و بعد هم پیدا کردن ریشه لغات علاقه‌مند شد، با این همه متأسفانه عمر او اجازه نداد علی‌رغم پیشنهادی که به او شده بود به دنبال فرهنگ‌نویسی برود. البته هادی در کنار فعالیت‌های ادبی‌اش، در اواخر عمر خود، در پنجاه و هفت سالگی با دایرةالمعارف بزرگ اسلامی هم همکاری داشت که خودش از آن به‌عنوان یکی از بهترین دوران‌ کاری‌اش یاد می‌کرد. اما فرهاد که مدتی در پاریس و چند کشور اروپایی زندگی کرده بود بعد از انقلاب که به ایران بازگشت، در بین ما سه برادر نخستین کسی بود که ترجمه را آغاز کرد. البته او هم خیلی زود بر اثر سانحه تصادف از دنیا رفت و نتوانست این کار را ادامه بدهد.

چرا ابتدای ورودتان به دانشگاه با رشته حقوق سیاسی همراه شد، شما که از همان ابتدا علاقه‌مندی‌تان به ادبیات بود!

اتفاقاً همزمان هم در رشته حقوق سیاسی و هم ادبیات قبول شدم، اما آن روزها هدفم تحصیل در رشته حقوق سیاسی و بعد هم فعالیت در وزارت خارجه و خروج از کشور بود. گرچه اگر آن زمان می‌دانستم که قرار است در این حرفه مشغول شوم حتماً تحصیل در رشته ادبیات را انتخاب می‌کردم. البته قبل از مترجم شدن، هدفم ورود به دنیای نویسندگی و حتی فیلمسازی بود که هیچ‌کدام از این‌ها میسر نشد و در نهایت راوی درد و دریغ دیگران شدم. با این همه تحصیل در این رشته چندان هم برایم بد نبود، چراکه بواسطه آن مطالعات عمیقی در ارتباط با تاریخ پیدا کردم که این هم بعدها در کار ترجمه به دردم خورد. سال‌های چهل و هفت- هشت، در دوران دانشجویی‌ام، تهران شاهد جوششی فرهنگی بود. سینمای ملی ایران به آرامی در حال شکل‌گیری بود و تئاتر هم‌چنین شرایطی داشت. اسماعیل خلج، اکبر رادی، بهرام بیضایی و غلامحسین ساعدی مشغول فعالیت بودند. در ارتباط با نقاشی هم همین طور بود، علاوه بر این انجمن‌های مختلف ایرانی- خارجی هم فعالیت داشتند.

شما چطور به این عرصه گام نهادید؟

دوران کارشناسی را خیلی سریع طی کردم تا به خدمت سربازی بروم. البته می‌توانستم برای صافی کف پایم معافی بگیرم اما ترجیح دادم آن دوران را هم تجربه کنم. دوران آموزشی را در تهران گذراندم و خود سربازی را هم در شیراز بودم. آنجا فرهاد مشغول تحصیل بود و به همین واسطه ارتباط بیشتری پیدا کردیم. از آن طرف هادی هم غرق فلسفه و مدتی بعد هم جامعه شناسی و مباحث مرتبط با مارکسیسم شده بود. فرهاد در شیراز بواسطه دانشگاهی که در آن تحصیل می‌کرد به انگلیسی هم مسلط شد و دو زبان دیگر ایتالیایی و فرانسوی را هم یاد گرفت. البته فرهاد از مطالعات مارکسیستی من و هادی و محفل‌های دوستانه‌ای که برای بحث و گفت‌و‌گو تشکیل می‌دادیم خبری نداشت. بعد از پایان خدمت که به تهران بازگشتم همچنان جلسه‌های دوستانه‌ای برای مباحث جامعه‌شناختی برپا می‌کردیم.

ماجرای دستگیری و زندانی شدن‌تان هم سر همین مباحث بود؟

بله، وقتی من و هادی دستگیر شدیم آنان اصرار داشتند که ما را به یکی از دو گروه مجاهدین یا فداییان مرتبط کنند. از ما خواستند توبه نامه بنویسیم که هیچ کدام از اتهام‌ها را قبول نداشتیم، چراکه ما تنها مطالعه جامعه شناختی داشتیم و دنبال کار سیاسی نبودیم. دادگاه دومی که برگزار شد بواسطه آنکه اتهامات را قبول نکردیم، قاضی لج کرد و زندانی که قرار بود پنج سال باشد به ده سال تبدیل شد. ما هم به ناچار دوران حبس را سپری کردیم تا انقلاب رخ داد و زندانیان سیاسی همگی آزاد شدند. بعد از انقلاب بواسطه رفت و آمدی که به خانه خواهرم داشتم به دختر همسایه‌اش علاقه‌مند شدم، نخستین شرطی که ایشان برایم گذاشت این بود که کار ثابتی پیدا کنم. بواسطه تحصیلاتم در دفتر حقوقی وزارت فرهنگ و آموزش مشغول شدم و ازدواج کردم. حدود دو سال از فعالیتم در این وزارتخانه گذشت که بحث پاکسازی‌های فرهنگی پیش آمد و به اجبار آنجا را رها کردم. هادی هم در نشر دانشگاهی به سمت ویراستاری رسیده و کار می‌کرد. گاهی هم ترجمه انجام می‌داد اما خیلی اوقات نام خودش را بر آثارش نمی‌گذاشت. فرهاد هم به کشور برگشته بود و ترجمه کتاب‌هایی را که آورده بود، آغاز کرد. من هم از همان دوران، کار ترجمه را آغاز کردم و تا به امروز که سی و شش سال از آن می‌گذرد همچنان مشغول آن هستم و همچنان شیفته کار ترجمه هستم.

در میان کتاب‌هایی که با ترجمه شما روانه بازار نشر شده آثاری از نویسندگان متعدد، از زبان‌ها و جغرافیای بخش‌های مختلف جهان دیده می‌شود که گویای این هستند که برخی از آنها را با استفاده از زبان واسطه به فارسی ترجمه کرده اید. ترجمه از زبان واسطه آسیبی برای اصل اثر به دنبال ندارد؟

تنها به ترجمه آثاری با استفاده از زبان واسطه دست زده‌ام که ضرورتی احساس می‌شده وگرنه در ارتباط با زبان‌هایی که امروز با مترجمان جوان اما بسیار خوبی روبه‌رو هستیم دیگر به ترجمه از زبان واسطه نیازی نیست. در غیر این صورت من هم با ترجمه از زبان فارسی در صورتی که نیاز نباشد مخالف هستم.

به غیر از احساس ضرورت در ترجمه آثار چه شاخص‌های دیگری برای انتخاب کتاب‌هایی که قصد بازگردان آنها به فارسی را دارید مد نظرتان است؟

در بحث ترجمه کتاب‌های ادبی یکی از مهم‌ترین مواردی که مترجم باید مدنظر داشته باشد این است که از خواندن آن کتاب لذت ببرد. برای خود من خیلی مهم است که پاره‌ای از زندگی‌ام را در کتاب‌ها پیدا کنم یا حداقل محیط زندگی آن کتاب برایم آشنا باشد. ادبیات در تمام جهان معمولاً بیست و هفت- هشت موضوع اصلی دارد که عشق، خیانت و مرگ از آن جمله هستند. اگر مواردی از این دست در کتابی باشد در ترجمه‌اش درنگ نخواهم کرد. البته اگر اصل کتاب به روسی، فرانسوی و... باشد می‌دانم که مترجم‌های خوبی در آن زبان‌ها داریم و بنابراین کاری به ترجمه‌شان ندارم. در ترجمه‌هایی که گاه از زبان واسطه انجام داده ام، اگر جایی به مانع بربخورم حتماً با افرادی که می‌دانم به زبان اصلی اثر تسلط دارند مشورت می‌کنم. البته ترجمه از زبان اصلی همیشه هم خوب از آب درنمی آید، بستگی دارد که چه فردی ترجمه کتاب را به دست بگیرد. برخی گمان می‌کنند هر ترجمه‌ای که از زبان اول انجام شود حتماً کار خوبی می‌شود اما این‌طور نیست و همه چیز به تبحر مترجم بستگی دارد.

در چنین شرایطی مخاطب چطور می‌تواند وفادار بودن مترجم به اصل کتاب را تشخیص بدهد؟ شیوا بودن ترجمه برای مخاطب قابل تشخیص است اما میزان وفاداری مترجم نه!

وفاداری مترجم به اصل اثر تنها وفاداری وی به زبان، لفظ و لغت نیست و به لحن و سبک کتاب نیز هست. گاهی اوقات مترجم به اجبار باید برخی الفاظ را فدا کند تا بیان صحیح تری در ترجمه جمله یا پاراگرافی داشته باشد. اینها به درک و دریافت مترجم و درجه توانایی وی مربوط می‌شود. مترجم علاوه بر تسلط به زبان مقصد و مبدأ باید آگاهی و مطالعه کافی در حیطه ادبیات هم داشته باشد. خواننده تنها به مرور زمان و با خواندن می‌تواند بفهمد که کار کدام مترجم یا حتی مؤسسه نشر قابل اعتمادتر است. به‌عنوان نمونه همه از محمد قاضی به‌عنوان مترجمی مجرب یاد می‌کنند و آثار وی نیز مخاطبان بسیاری دارد. البته در ارتباط با برخی از کارهای ایشان، من در مقام شاگرد می‌توانم ایراداتی وارد کنم اما اگر بخواهم از حسن کار وی بگویم به یکی از کارهای خودم اشاره می‌کنم.

«آوای وحش» که پرویز داریوش ترجمه کرده را بعد از چهل سال دوباره به فارسی برگردانده‌ام و گمان می‌کنم که ترجمه‌ام چند سروگردن از آن بالاتر رفته است. البته این حرفم به این معنا که خود را بالاتر می‌دانم نیست، بلکه تلاش کرده‌ام تا ایرادات کار را برطرف کنم. اما وقتی ناشری به من پیشنهاد ترجمه «سپید دندان» را داد از آن جایی که محمد قاضی ترجمه بسیار خوبی از آن انجام داده بود این کار را قبول نکردم، چراکه او ترجمه‌ بسیار خوبی از این کتاب انجام داده بود. البته من شاگرد می‌توانم «سپید دندان» ترجمه قاضی را قدری امروزی‌تر ترجمه کنم اما در آن بخش از کتاب که توصیف طبیعت است را نمی‌توانم به پای او برسم و خودم را سبک کرده‌ام!

در شرایط فعلی ترجمه، حتی گاهی مواقع، در خصوص کتاب‌هایی که به یکباره مطرح می‌شوند دیده شده که مترجم برای بازگردان کتابی به فارسی، برای جلو افتادن از مترجمان رقبای خود بخش‌هایی از اثر را حذف می‌کند. تکلیف مخاطبان در چنین شرایطی چیست؟ مخاطبی که حتی نمی‌داند نسخه اصلی کتاب چیست!

متأسفانه همه مترجمان نه رشته ادبیات خوانده‌اند و نه به این بخش از فرهنگ احاطه دارند! از سوی دیگر برخی اثر نهایی را فدای منافع اقتصادی خود می‌کنند. طی سال‌های فعالیتم در این حوزه آنقدر بر لزوم برخورداری مترجم ادبی از دانش کافی ادبیات حساس شده‌ام که معتقدم کسی که در رشته ادبیات تحصیل نکرده اصلاً نباید به این حوزه قدم بگذارد. البته نظرم قدری افراطی است اما از اهمیت لزوم اطلاع از این دانش ناشی می‌شود. شما به‌عنوان یک مترجم تا مقام کلام و شعر را نشناسی چطور می‌توانی به ترجمه آن دست بزنی؟

شعری ترجمه می‌کنند که وزن و قافیه آن بر خلاف زبان اصلی‌اش درنمی‌آید. نمی‌دانم! شاید یکی از دلایل آن افزایش نرخ بیکاری باشد، در این شرایط جوانی که با زبانی خارجی آشناست پیش خود می‌گوید خب چه کاری راحت‌تر از مترجمی! زبان مادری هم که خدا را شکر ارث پدری همه ما هست و بنابراین به سراغ این کار می‌رویم. این در حالی‌ است که اگر کسی موسیقی، ادبیات غرب، فلسفه و... جمع علوم انسانی را نشناسد نمی‌تواند به این کار وارد شود. فردی به ترجمه سه جلد از کتاب موراکامی دست زده که از همان سطر نخست پر از اشتباه است! مترجم حتی در بازگردان کتاب به فارسی برخی اتفاقات تاریخی را بواسطه همین بی‌اطلاعی تحریف کرده است.

این وسط ناشری که انتشار این قبیل آثار را قبول می‌کند چقدر مقصر است؟

حساب ناشران صاحبنام را باید از این قبیل ناشران جدا کرد، البته متأسفانه تعداد ناشران خوب که اغلبمان آنان را می‌شناسیم چندان زیاد نیست. ناشران باسابقه کار بی‌حساب و کتاب انجام نمی‌دهند و حتی هیأتی از کارشناسان دارند و هر کتابی که برای نشر به مؤسسه آنان سپرده شود باید توسط این گروه بررسی شود. متأسفانه برخی ناشران هیچ تعهد و مسئولیتی در قبال مخاطبان احساس نمی‌کنند و تنها به دنبال منبع درآمد خود هستند. این قبیل ناشران تقصیر بسیاری در این رابطه دارند.

معاونت فرهنگی ارشاد می‌تواند نظارتی در این رابطه داشته باشد؟

به عقیده من در این شرایط از دولت نمی‌توان توقعی داشت، چراکه برعکس باید هر چه بیشتر از بار مسئولیت آن کم کرد. دولت باید به مسیری قدم بگذارد که میزان دخالت‌هایش به مرور کمتر و کمتر شود، حتی در بحث ممیزی هم باید به مرور دخالت کمتری داشته باشد. بیش از دولت، در این بحث ناشر مسئولیت دارد، مترجم ناشی اثری را به دست ناشر می‌دهد و او هم منتشر می‌کند تا پولی به دست آورد و مبلغ ناچیزی هم به مترجم می‌دهد. تازه اگر بدهد! خود من قصد ترجمه یکی از رمان‌های طولانی موراکامی را نداشتم اما وقتی با ترجمه بدی از آن روبه‌رو شدم تصمیمم را عوض کردم. متأسفانه ناشر آن اثر حتی کتاب را برای ویرایش و غلط‌گیری هم به ویراستار نداده!

با این تفاسیر در شرایط فعلی وضعیت ترجمه را چطور می‌بینید؟

همان طور که اگر لیاقت آن را داشته باشیم جانشین افرادی مانند محمد قاضی و رضا سیدحسینی و دیگران هستیم باید بدانیم که مترجمان جوان و حتی بهتری هم جای ما را خواهند گرفت. در همین شرایط هم استعدادهای خوبی می‌توان در میان مترجمان پیدا کرد، هر چند که تعداد آنان شاید زیاد نباشد. این‌گونه نیست که گمان کنیم هر چه بوده متعلق به قدیم است. با این همه شما اگر عروض و قافیه، تاریخ ادبیات فارسی، ادبیات جهان و... را نخوانده باشی نمی‌توانی مترجم خوبی بشوی و مصداق این قبیل مترجمان هم کم نیست.

فکر می‌کنید مترجمان فعلی از این شرایط برخوردار هستند؟

نمی دانم، پاسخ این سؤال مستلزم بررسی است، اما در ادامه پاسخ به سؤال قبلی‌تان باید بگویم که خوانندگان کتاب نیز تنها با خواندن و مقایسه آثار با یکدیگر می‌توانند پی به ترجمه خوب از بد ببرند. به هر حال اینکه کتابی به چاپ چندم برسد چندان بی‌دلیل نیست، هر چند شاید نتوان تنها به این شاخص هم اکتفا کرد.

وجود ترجمه‌های غیراصولی در شرایطی که مردم ما چندان هم اهل مطالعه نیستند آسیب‌هایی به دنبال خواهد داشت، چه راهکاری با توجه به شرایط حاضر می‌توان به کار بست که اوضاع و احوال قدری بهبود یابد؟

یکی از بهترین اقدامات این است که به کشورهای اطرافمان و آنهایی که شرایط تقریباً مشابه خودمان را دارند نگاه کنیم. نگاه کنیم و ببینیم کشوری مانند ترکیه یا ژاپن چه کرده که موفق به کسب نوبل ادبی شده، یا چه اقداماتی را در پیش گرفته‌اند که عرصه کتاب آنان با پیشرفت روبه‌رو شده است. نه تنها در بحث ترجمه، بلکه در سایر بخش‌های کتاب هم می‌توان از این طریق بخشی از مشکلات را حل کرد. باید از خودمان بپرسیم چرا ترکیه موفق به کسب نوبل ادبی شده؟ به اروپا و امریکا کاری ندارم اما مصر چطور در این مسیر موفق شده؟ حتی هند هم جایزه ادبی نوبل گرفته است.

یکی از مواردی که به بهبود شرایط نشر کمک می‌کند پیوستن به قانون کپی رایت است، ما که هم‌اکنون به این معاهده نپیوسته‌ایم!

تنها کپی رایت نیست که به حل مشکلات کمک می‌کند. به نظر من همه چیز به هم مربوط است، اگر بخواهیم در سطح بالاتری نگاهی به مشکلات فعلی نشر داشته باشیم خواهیم دید که مشکلات آن از شرایط اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی جدا نیست! مشکلات سایر بخش‌های کتاب که حل شود، این حوزه هم به مرور با اوضاع و احوال بهتری روبه‌رو می‌شود. این مسأله هم مستلزم گذشت زمان است و باید صبر کرد. البته باز هم تأکید می‌کنم مترجم و ناشر هم نقش مهمی برعهده دارند، مترجمی که نویسنده نباشد نمی‌تواند ترجمه خوبی ارائه بدهد.

با توجه به مطالعه‌ای که در ارتباط با ادبیات جهان دارید و از سویی حضورتان در داوری برخی جایزه‌های ادبی مانند «مهرگان»، سطح ادبیات خودمان را چگونه می‌بینید؟

ما هم نویسندگان خوبی داریم، حداقل چیزی کمتر از ترکیه‌ای که موفق به کسب نوبل ادبی شده نداریم. در سال‌های اخیر نویسندگان خوبی قدم به عرصه گذاشته‌اند. گرچه متأسفانه اغلب افرادی که آثار شاخصی نوشته‌اند موفق به ادامه این مسیر در سایر کتاب‌های خود نشده‌اند. اما مسأله‌ای که مطرح است بواسطه محدود بودن دایره جغرافیایی زبان فارسی در جهان، ما شانس چندانی برای معرفی داشته‌هایمان در جهان پیدا نکرده‌ایم. برای معرفی ادبیات معاصرمان نیازمند فعالیت مترجمانی هستیم که به هر دو زبان مبدأ و مقصد تسلط کافی داشته باشیم. محمود دولت آبادی ما حداقل در چند رمان خود دست کمی از یاشار کمال یا اورهان پاموک ندارد! با این همه معتقدم که نویسندگان جوان در سبک و ساختار آثار خود خوب پیش رفته‌اند، اما در مضمون به دلیل فقدان مطالعه کافی هنوز ضعیف هستند.