خسته از دست دولتی‌ها
میخواهم شلغم بکارم!
اسدالله عسگراولادی تاجر معروف پسته است که برخی او را جزو هشت ثروتمند ایران می‌دانند، عنوانی که خودش قبول ندارد و دفتر و خانه ساده‌اش نشان می‌دهد همچنان در همان حال و هوای تاجران سنتی است.
گروه اقتصادی: اسدالله عسگراولادی فرصت‌های سرمایه‌گذاری ایران و چین و نگاه سرمایه‌گذاران غربی به ایران را تشریح می‌کند و می‌گوید غربی‌ها می‌خواهند تنها کالا به ما بفروشند و حاضر نیستند حتی یک کالا از ما بخرند.
به گزارش بولتن نیوز به نقل از رصد،در ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.
به عنوان یک تاجر کارکشته و با سابقه به نظر شما بزرگ‌ترین موانع جذب سرمایه‌گذار چه داخلی و چه خارجی در کشورمان چیست؟
در دنیا برای سرمایه‌گذاری قوانین شفاف است اما در کشور ما یک قانون به‌ظاهر شفاف برای سرمایه‌گذاری داریم که در باطن مشکل دارد. فرض کنیم سرمایه‌گذاری می‌خواهد سرمایه‌اش را به ایران بیاورد؛ وقتی سرمایه‌گذاری می‌کند باید مطابق قانون بایستی آن (دلار و یا ارز دیگری) را به ریال (پول ملی کشور) تبدیل کند. اگر بخواهد یک‌میلیون دلار بیاورد، باید به نرخ روز که در مرکز مبادلات است تبدیل کند و سرمایه‌اش را به کار می‌گیرد؛ اما وقتی می‌خواهد از کشور ببرد، دیگر با نرخ ارزی که آورده نمی‌تواند ببرد و باید با نرخ روز ببرد. این سرمایه‌گذار را دچار تردید می‌کند که نرخ روز در آینده و حتی فردا چه قیمتی خواهد بود. سرمایه‌گذاری خارجی درخواست می‌کند که دولت سرمایه او را در زمان ورود و خروج تضمین کند و حداقل نرخ ارز به همان نرخ ورود سرمایه باشد که این یکی از مشکلات در راه سرمایه‌گذاری است. دوم اینکه در قوانین سرمایه‌گذاری این موضوع وجود دارد که سرمایه‌گذار هم می‌تواند سرمایه، هم دانش و هم ماشین‌آلات و مواد (کالا) بیاورد. در اینجا در ارزیابی ماشین‌آلات و... مشکلاتی بین سازمان سرمایه‌گذاری خارجی و سرمایه‌گذار وجود دارد که باید این موضوع شفاف شود.
سومین نکته حوزه انجام سرمایه‌گذاری است، در ایران بیشتر شرکت‌های بزرگ سرمایه‌گذار و کارخانجات بزرگ مثل پالایشگاه‌ها، سدها، آب، برق، گاز و ... همه دولتی‌اند. بخش خصوصی کشور را بانک مرکزی تضمین نمی‌کند و برای همین همه می‌خواهند با بخش‌های دولتی مشارکت کنند و بخش‌های دولتی هم اشباع هستند، این‌ها مشکلات سرمایه‌گذاری در ایران است.
ما در چهار یا پنج زمینه به سرمایه‌گذاران منفعت می‌دهیم، بخش نخست معدن است که سرمایه‌گذاران سود خوبی به دست می‌آورند. کارخانجات بسته‌بندی مواد غذایی در ردیف دوم و صنایع کشاورزی هم در ردیف سوم است.
البته سرمایه‌گذاران در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری نمی‌کنند زیرا مشکلات را در دستگاه‌های دولتی می‌بینند. سرمایه‌گذاران وقتی به ایران می‌آیند انتظار دارند که انرژی ارزان‌قیمت در اختیار آن‌ها قرار بدهیم چون فریاد می‌زنیم که قیمت انرژی در ایران ارزان است. درحالی‌که چنین نیست و در مقایسه با کشورهای همسایه و خلیج‌فارس، قیمت گاز و نفت تقریباً گران است و به‌نوعی ما گران‌ترین هستیم اما در مقایسه با اروپا و امریکا، قیمت انرژی ارزان است.
میخواهم شلغم بکارم!
اگر این ضعف‌ها را برطرف و بخش‌های دولتی را تشویق کنیم که سرمایه‌ها را به سمت بخش خصوصی سوق دهند، قسمتی از این ضعف‌ها برطرف می‌شود. بخش‌های خصوصی باهم سریع‌تر به توافق می‌رسند و کار انجام می‌شود، اما بخش دولتی تشریفات دارد، برای همین سرمایه‌گذاران به کشور نمی‌آیند و فقط قصد فروش کالا به ایران را دارند. با اجرای برجام و در 8 ماه اخیر، ده‌ها هیئت خارجی از کشورهای مختلف وارد کشور شدند اما فقط آمدند که کالای خود مانند خودرو را بفروشند، نیامدند که سرمایه‌گذاری مشترک با ایرانی انجام دهد و در کشور فعالیت کنند، تنها در برخی موارد مانند خودرو برای لوازم‌یدکی، سرمایه‌گذاری مشترکی انجام شد.
به این هیئت‌های خارجی گفتم، حرفی نداریم که کالای شما را خریداری کنیم اما پول شما را باید چگونه و از کجا پرداخت کنیم؟ پیشنهاد می‌کنم شما هم کالایی از ایران بخرید تا ما هم پول بگیریم، حداقل نفت را بخرید، آن‌ها توقع دارند نفت را در آفریقا بفروشیم و پول نفت را به آن‌ها بدهیم. این اشکال را داریم و به اتاق بازرگانی ایران توصیه کردیم که این هیئت‌ها را نیاورند و بلکه هیئت‌هایی را بیاورند که حداقل چند خریدار هم در بین آن‌ها باشد. حالا همه می‌خواهند به ایران کالا بفروشند، مگر ما چقدر می‌توانیم بخریم؟ به ایران به‌عنوان یک بازار مصرفی نگاه می‌کنند.
وزیر اقتصاد گفتند که حمایت از سرمایه‌گذاران خارجی بیشتر از سرمایه‌گذار داخلی خواهد بود، درحالی‌که مبانی اقتصاد مقاومتی هم حمایت از تولیدات داخلی است، نظر شما از این رویکرد دولت و وزیر اقتصاد چیست؟
منظور اقتصاد مقاومتی خودکفایی و بی‌نیازی است و نگاه به درون و برون است. درون‌زایی را داشته و برون را در نظر داشته باشیم. درون‌زایی یعنی سرمایه‌گذاری داخلی را تشویق کنیم. الآن نیمی از صادرکنندگان می‌خواهند فعالیت خود را تعطیل کنند، برای اینکه دولت، دارایی و ... آن‌ها را اذیت می‌کنند. بنده صادرکننده بزرگ بودم و سه بار صادرکننده نمونه شدم اما الآن میخواهم دیگر فعالیت نکنم و به دماوند بروم و باغچه‌ای کوچک خریده و شلغم بکارم، برای اینکه از دست دولتی‌ها خسته شد‌ه‌ام، البته دولتی‌ها برای خودشان راه را باز می‌کنند. جدیداً هم می‌گویند برای صادرات هم شرکت‌های بزرگ دولتی تأسیس کنیم. الآن 82 درصد اقتصاد کشور دست دولت است که همین هم می‌خواهند به 90 درصد برسانند درحالی‌که باید این را کاهش دهند.
دولت به‌جای بهبود فضای کسب‌وکار و حذف قوانین مزاحم و تغییر نگاه مدیران دولتی، به دنبال جذب سرمایه‌گذار خارجی بخصوص بعد از اجرای برجام است، با توجه به تجربه‌ای که در تعامل با طرف‌های خارجی دارید، چه قدر جذب سرمایه‌گذاری را عملی میدانید؟
خیلی اعتقاد به سرمایه گذاری خارجی ندارم، البته اصل موضوع سرمایه‌گذاری خارجی خوب است، اما به شرطی که سرمایه‌گذار خارجی به ایران بیاید که فقط نخواهد کالا تولید و در داخل بفروشد؛ بلکه باید تولید کند و سهم بازارش را در اختیار بگذارد. ایران با 15 کشور با جمعیت 350 میلیون نفر همسایه است. سرمایه‌گذار در ایران سرمایه‌گذاری کرده و بخشی از کالای تولیدی را در داخل مصرف و بخشی هم (از سهم بازار صادراتی خودش) صادر شود. این نوع سرمایه‌گذاری مطلوب است و مشوق آن هستیم. سرمایه‌گذاری مطلوب است که سهم بازار خود را در اختیار این واحد سرمایه‌گذاری مشترک بگذارد.
دولت یازدهم عنوان کرده هر سرمایه‌گذاری که سرمایه‌گذاری می‌کند باید 30 درصد تولیدات خود را صادر کند مثل قرارداد پژو و ایران‌خودرو.
این موضوع عملاً اجرایی نمی‌شود. باوجوداین همه خودرو که وارد بازار ایران شدند کجا خودرو صادراتی داریم؟ لوازم‌یدکی مشترک در کشور می‌سازیم اما باید برای خرید مواد اولیه آن پول پرداخت کنیم. این پول را از ما می‌گیرند و می‌خواهند خودرو را به خودمان بفروشند. در بخش معدن هم این‌گونه است. سرمایه‌گذاران به بازار ایران نگاه مصرفی دارند و این اشکال دارد و نباید با این نگاه به ایران بیایند.
اگر با نگاه مصرفی به‌علاوه صادرات، مثلاً حداقل 50 درصد تولید را باید صادر کنند، وارد بازار ایران شوند، تمام مشکلات ارزی را هم حل می‌کنیم. نگاه مصرفی به ایران یعنی نفت بفروشیم و لوازم‌یدکی از خارجی بخریم و این مدل نمی‌تواند مفید باشد. خارجی‌ها می‌گویند نفت خود را به چین بفروشید و پول آن را به ما بدهد. چین، هند و کره جنوبی هم نفت ایران را می‌خرند و می‌گویند کالا وارداتی خود را از ما بخرید. نمی‌توانیم نفت را به آسیا و آفریقا و پول آن را به اروپا بدهیم.
اکنون تحریم‌ها برداشته‌شده و حدود 8 ماه از اجرای برجام می‌گذرد، در اجرای برجام آمریکایی‌ها بدقولی کردند و این موضوع باید حل شود و تیم سیاسی وزارت امور خارجه کشور، این بدقولی را حل کند تا برجام پیش برود؛ البته انصافاً برجام تاکنون توفیق زیادی داشته و کمک بزرگی بوده است؛ به دلواپسان باید گفت اگر برجام نبود مشکلات اکنون خیلی بیشتر از این بود.
مشکل برجام اکنون مشکل روابط بانکی است که باید حل شود و تیم اقتصادی باید بتواند این موضوع را که جزئی از تعهد امریکا است را برطرف کند و باید در مورد بعد، روابط خود را با بانک‌های دنیا اصلاح کنیم. وضعیت بانک‌های ما شفاف نیست، اسم بانکی را نمی‌برم ولی اکنون وضعیت مالی چند بانک خصوصی شفاف نیست، بانک‌های اروپایی اعلام می‌کنند که این بانک‌ها را به رسمیت نمی‌شناسم و نمی‌توان با آن روابط برقرار کنم.
سرمایه‌گذاری خارجی در ایران رونق نمی‌گیرد و این نوع سرمایه‌گذاری منجر به تولید و ارتقاء فناوری نمی‌شود؛ آیا دولت سیاست‌گذار خوبی نیست؟
هم دولت سیاست‌گذار خوبی نیست و هم سرمایه‌گذاری که به ایران می‌آید، احساس امنیت نمی‌کند؛ هم امنیت تولید و هم امنیت رفتار دولت و سازمان‌های دولتی، رفتار سازمان مالیاتی و یا بیمه‌های اجتماع. مثلاً بیمه‌های اجتماعی می‌خواهند از سرمایه‌گذاری خارجی حق بیمه بیشتری بگیرند. دولتی‌ها جلوی پای سرمایه‌گذار سنگ می‌اندازند.
در دنیا شاهد تجربه‌هایی مثل مالزی یا سنگاپور هستیم که به‌واسطه خروج سرمایه‌گذاران خارجی یک‌شبه ورشکست و دچار فروپاشی اقتصادی شدند، آیا مسئولین دولتی به این موارد توجه می‌کنند؟
در این مورد هم‌عقیده شما نیستم، مالزی در زمان محمد ماهاتیر مسیر رشد را به‌سرعت طی کرد اما سیاست بیگانه تأثیر گذاشت و او را با آن برنامه‌های خوب برکنار کردند و یک فرد بی‌خاصیت را در رأس کار قرار دادند، این فرد تابع آمریکا مالزی را ورشکسته کرد اما ماهاتیر محمد مالزی را 50 سال جلو برد و این شکست از ناسپاسی خودشان بود.
در کشور ما باید برنامه‌ریزی‌ها برای سرمایه‌گذاری شفاف شود و در جهت حفظ منافع کشور و سرمایه‌گذار باشد تا هر دو هدف تأمین شود. چرا از یک سرمایه‌گذار خارجی باید مالیات زیاد گرفته شود؟
به این موارد و امنیت سرمایه‌گذار توجه می‌شود؟
دولت‌ها توجه می‌کنند اما به‌درستی اجرا نمی‌کنند. سازمان سرمایه‌گذاری خارجی و کمک‌های فنی و اقتصادی، سازمان خوبی است؛ اما وقتی سرمایه‌گذار به ایران می‌آید، در بخش‌های دیگر مشکل پیدا می‌کند. سازمانی‌هایی که جلوی پای سرمایه‌گذار سنگ می‌اندازند، می‌خواهند خودشان سرمایه‌گذاری کنند، نه سرمایه‌گذار خارجی. شرکت‌های دولتی باید کرکره خود را پایین بکشند. دولت باید خود را کوچک کند، زیرا هر میزان دولت بزرگ شود، فساد هم بیشتر است و اگر دولت کوچ شود فساد کمتر و بازدهی بیشتر می‌شود.
دولت تدبیر و امید با اجرای برجام و برنامه‌هایی که در سیاست خارجی دارد، به دنبال سرمایه‌گذاران و شرکای غربی است؛ درحالی‌که در شرق آسیا کشوری مانند چین هم وجود دارد، بهتر نیست دنبال شرکای مطمئنی برویم؟
معتقدم دولت نباید به این میزان به فکر رفتن به سراغ غربی‌ها باشد. نگاهی هم به خاور دور مانند ژاپن، کره، استرالیا، چین و هند یا خاورمیانه و کشورهای عربی باید داشته باشد. امروز سرمایه‌های زیادی در کویت، عمان، امارات خوابیده است و چرا ما نباید از این پول‌ها استفاده و سرمایه‌گذاری مشترک نکنیم؟ رهبری فرمودند نمی‌توان به آمریکایی‌ها اعتماد کرد. تا زمانی که نمی‌توان اعتماد کرد نباید نگاه ما به آن‌ها نگاه تسلیم 100 درصد باشد. چرا همان رفتاری را که با چین داریم با امریکا و انگلیس و ... نداریم؟
منظور شما این است که می‌توان به شرق نسبت به غرب اعتماد کرد؟
اکنون بهترین زمان است، چرا نمی‌توان به شرق اعتماد کرد؟ 5 سال است که با چین در مرز 40 میلیارد دلار مبادله داریم، مشکلی در این مورد پیدا نکردیم، اما با غرب مشکل داریم. امروز بانک‌های غربی به هر شکلی ما را اذیت می‌کنند، اما بانک‌های شرقی ما را اذیت نمی‌کنند. امروز هر کالایی که بخواهیم به راحت می‌توانیم از چین وارد کنیم. تولیدات چین دارای سه یا چهار کیفیت است، کالای باکیفیت درجه‌یک، دو و سه تولید می‌کند که ما کالای کیفیت درجه سه را خریداری می‌کنیم، چرا درجه‌یک را وارد نمی‌کنیم. چین بنجل‌فروش نیست، ما بنجل می‌خریم، این بنجل‌هایی که وارد کشور می‌شود، مستقیم از چین به ایران نمی‌آید، این کالاها از چین برای آفریقا می‌آید و در بین راه به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود. اگر سرمایه‌گذاری در چین بتواند 50 درصد کالای تولید خود را صادر کند، دولت 20 سال تنخواه سرمایه‌گذار را با بهره 6 درصد می‌دهد و از صادرات کالای او هم مالیات نمی‌گیرد، حتی 50 درصد هزینه برق، آب و گاز را به می‌بخشد. بارها از وزارت صنعت، معدن و تجارت تقاضا کردم چند کارشناس تعیین کنند تا بنده به چین ببرم تا از جاهای این کشور دیدن کنند که این کشور چه کرد و این کارشناسان به وزیر صنعت گزارش دهد که چین چه‌کاری انجام داد.
شما گفتید حتی یک وام از بانک‌ها نگرفتید؛ چرا؟
هرگز وام نگرفتم و نخواهم گرفت؛ زیرا این پول، نزول و حرام است. از هیچ بانکی وام نگرفتم و در هیچ بخشی واردات ندارم، فقط صادرات انجام می‌دهم. امروز اگر بانک بخواهد 5 میلیارد تومان وام به من بدهد، فقط 500 میلیون تومان رشوه می‌خواهد، اگر انجام دهم مال حرام وارد اموالم شده است.
برای خروج از رکود نیاز به سرمایه‌گذاری داریم، چگونه این سرمایه‌گذاری باید افزایش یابد و نقش دولت را در این موضوع چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در مرحله نخست قوانین در فضای کسب‌وکار مانند ثبت‌اسناد باید اصلاح شود، مثلاً در هنگ‌کنگ در چند ساعت می‌توانید شرکت ثبت کنید اما در ایران فقط برای انتخاب نام شرکت 15 روز زمان می‌برد. این باید اصلاح شود. امروز همه موارد الکتریکی شده است چرا برای تعیین نام یک شرکت، دو هفته زمان می‌برد. باید ثبت یک شرکت در ایران 5 روزه انجام شود درحالی‌که این اکنون 50 روز طول می‌کشد. این بزرگ‌ترین مشکل فضای کسب‌وکار اقتصاد ایران است. اگر نتوانیم این را حل کنیم، خیلی بی‌عرضه هستیم. در سنگاپور برای ثبت شرکت ساعت 9 صبح وارد اداره ثبت شدم و ساعت 12 کارم تمام و شرکت ثبت شد.
سرمایه‌گذاری که به ایران می‌آید، باید ثبت سرمایه‌اش در مدت 48 ساعت انجام شود و دلیلی ندارد که 15 روز پول را نگه‌دارند که اقدامات تشریفاتی را انجام دهد. هیچ کجای دنیا این‌چنین نیست؛ مثلاً همه اقدامات ثبت شرکت در آلمان فقط یک هفته، سنگاپور یک روز، هنگ‌کنگ دو روز زمان می‌برد، اما در ایران 50 روز است. دولت باید قوانین را اصلاح و تسهیل کند و راه را برای سرمایه‌گذار هموار و سختگیری نکند و مشوق‌هایی را به سرمایه‌گذار بدهد. در این زمینه با دولت خودمان مشکل‌داریم و سختگیری می‌کند. راه سرمایه‌گذاری خارجی باید باز شود.
به موضوع سرمایه‌های خرد در جامعه هم بپردازیم، در سال‌های اخیر شرکت‌هایی مثل پدیده و ... شکل گرفت یا مؤسسات مالی ایجاد شد که ورشکسته شد؛ نظر شما در این مورد چیست؟
همان پدیده را اشاره کردید؛ چرا دچار مشکل شد؟ پدیده زمینی را از دولت گرفت که واحد ساختمانی بسازد، پول این کار را هم از بانک‌ها گرفت، در این پول، فروش زمین و همه موارد دیگر فساد بود یا اینکه باعث فسادهای بعدی شد. اگر دولت در آن ورود نمی‌کرد، فساد در آن رخ نمی‌داد، زیرا بانک پول و دولت زمین داده بود و پول زمین را نگرفته بود، دنبال پول رفتن متوجه فساد شدند و همه را گرفتند یا فساد 3 هزار میلیارد چرا ایجاد شد؟ بابک زنجانی چه بود؟ چه کسی بابک زنجانی را بابک زنجانی کرد؟ دولتمان این کار را کرد. چرا به یک آدمی اجازه دادیم که 500 یا 1000 میلیون بشکه نفت را داشته باشد و برایمان بفروشد؟ چرا این کار را کردند، خب فساد را شما ایجاد کردید و قطعاً وقتی به بابک زنجانی گفتند این مقدار نفت را بفروشد، این میزان پول را بدهد و به او بگویند این میزان آن را به فلان حساب واریز کن، خب این فساد است. الآن موضوع بابک زنجانی را نمی‌توانند حل کنند.
نظر شما این است که سررشته ایجاد این فساد در دولت است؟
بله ریشه فساد بزرگ بودن دولت است، اگر دولت خود را کوچک کند فساد هم کمتر و از بین خواهد رفت، هر میزان دولت کوچک شود فساد اقتصادی هم کمتر می‌شود و همه دنیا همین‌گونه است، روس‌ها 70 سال بزرگ بودن دولت را انتخاب کردند و شکست خوردند و نابود شدند، چینی‌ها 50 سال امتحان کردند و نابود شدند؛ چرا ژاپنی‌ها این کار را نمی‌کند، چرا کره شمالی بدبخت است اما کره جنوبی مشکل را ندارد؟
من سیاسی نیستم و یک آدم اقتصادی هستم هیچ شان سیاسی هم برای خود قائل نیستم، چون از سیاست چیزی نمی‌دانم. نظرم این است که اگر دولت می‌خواهد مردم در رفاه بیشتری باشند و مملکت به سمت رونق برود، باید خود را کوچک کند و هر میزان که می‌تواند این کار را انجام دهد.
آیا می‌توان یا اصلا برنامه‌‌ای است که پول‌های خرد و نقدینگی که در دست مردم است را به سمت تولید برد و سرمایه‌گذاری کرد؟
پدیده یک تجربه اما انحرافی بود، آغاز پدیده خوب بود، اما بعداً به سمت انحراف رفت و خواست از موقعیت خودش با دولت سوءاستفاده کند. الآن خودبه‌خود مردم برای سرمایه‌های خردشان برنامه‌ریزی انجام می‌دهند. همه پول‌های مردم در بانک‌ها است، بانک‌ها از بنگاه‌داری کنار بکشند، پول مردم را جذب و به آن بهره پرداخت کنند و به واحد‌های تولیدی تسهیلات داده و بهره بگیرند.
برخی مسئولین و حتی کارشناسان وقتی بحث پدیده یا مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز مطرح می‌شود، توپ را در زمین مردم می‌اندازند و آن‌ها را مقصر می‌دانند و می‌گویند ما هشدار دادیم، اما مردم برای کسب سود این اقدام را انجام دادند.
همیشه مردم، بی‌گناه‌ترین هستند، وقتی مسئولین نمی‌توانند و بی‌عرضه هستند، گناه را بر گردن مردم می‌اندازند. از اعتماد مردم نباید سوءاستفاده کنند. به خاطر سوءاستفاده، مردم را قربانی می‌کنند. وقتی دچار فساد و انحراف شدن، گناه را گردن مردم می‌اندازند.
شما در اقتصاد و تجارت فعالیت دارید، با همین بحث‌ها، امروز سرمایه‌گذاری نیاز کشور است، فرهنگ آنچه میزان بخصوص بین مردم رشد کرده است؟
همان میزانی که نقدینگی رشد کرده، سرمایه‌گذاری هم رشد کرده است، منتها این رشد دچار انحراف بانکی است. فرهنگ مردم هم برای سرمایه‌گذاری هم رشد یافته است، درگذشته صندوق‌های خانگی یا مساجد بود که امروز مؤسسات مالی بزرگ شکل‌گرفته است که در رأس آن‌ها بانک‌ها قرار دارد. مردم به بانک‌ها اطمینان کردند و همه پول‌ها در بانک است. بانک‌ها پول مردم را جمع‌آوری کردند تا درآمد بیشتری برای خود کسب و به مردم سود برسانند اما امروز به دنبال بنگاه‌داری رفته‌اند یا اینکه برج خریدند. الآن بانک‌ها در شهر تهران چه مقدار زمین و ساختمان در اختیار دارند؟ آن‌ها باید بفروشند و پول مردم را هم بدهند که نمی‌کنند.
حدود 20 سال قبل در آلمان میخواستم کارخانه پالایشگاه ساز را بخرم، بر اساس ارزیابی خودم 600 میلیون مارک ارزش داشت، شورایی تشکیل شده بود و آلمانی‌ها گفتند این را به تو می‌فروشیم آن‌هم به قیمت یک مارک اما به یک شرط که 5 سال کارکنان کارخانه را بیکار و اخراج نکنم. 5400 نفر در این کارخانه کار می‌کردند. پرسیدم چرا؟ گفتند این 5400 نفر در 50 سال معادل 27000 شغل است و برای ما این تعداد شغل از 600 میلیون مارک بیشتر است. این‌گونه خصوصی‌سازی کردند اما ما در کشورمان وقتی می‌خواهیم یک کارخانه را واگذار کنیم، تعیین می‌شود که به قیمت 200 میلیارد به یک نفر و آن هم نقد بفروشیم، درحالی‌که درآمد کارخانه صفر است. با این کار می‌خواهند کاسبی کنند. دولت باید کاسبی را از این راه متوقف کند. باید بانکدار، بانکدار باشد. امروز بیمه‌های اجتماعی ساختمان‌سازی می‌کنند.
خصولتیها یا شرکت‌های عمومی یکی از موانع جذب سرمایه‌گذار هستند، این خصولتیها از رانت‌های اطلاعاتی استفاده می‌کنند و وارد رقابت با بخش خصوصی می‌شود و بخش خصوصی همیشه شکست می‌خورد، چگونه می‌توان جلوی این خصولتیها را گرفت؟
همه مشکلات ناشی از بزرگ شدن دولت است و دولت علاقه دارد که این نهادها در اقتصاد ایران حضور داشته باشند و بمانند. اگر دولت این‌ها را رها کند، مشکل حل خواهد شد و مقصر خود دولت است. باید خود دولت بخواهد کوچک شود و شرکت‌های دولتی را به هر قیمتی رها و واگذار کند، حتی با ضرر و دنبال سود نباشد.
شرکت‌های دولتی نه مالیات، نه حق بیمه، هیچ‌چیز به دولت نمی‌دهند؛ پس حضور این‌ها چه فایده‌ای دارد؟ مالیات را از بخش خصوصی به‌زور می‌گیرند اما از بخش دولتی نه. شرکت‌های دولتی چون با همه رابطه دارند، فساد هم به وجود می‌آورند. لیست و دارایی‌های تمام مدیران و هیئت‌مدیره شرکت‌های دولتی را بررسی کنند، مالک این برج‌ها در تهران کیست؟ با حقوق ماهیانه 10 میلیون تومان می‌توان این برج‌ها را خرید؟ چه کسی جرئت این کار را دارد؟ متأسفانه همه آلوده هستند.
فساد در اقتصاد ایران به قول برخی‌ها سیستمی شده است؛ نحوه برخورد قوه قضایی با فساد و مفسدان اقتصادی و افرادی که از رانت استفاده می‌کنند، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این مورد هیچی بلد نیستم و وارد مسائل سیاسی نمی‌شوم. قوه قضاییه وظیفه‌ای دارد که انجام می‌دهد، به انشاء ... بهتر هم انجام دهد، همه قوا وظیفه‌‌هایی دارند، مثلاً قوه مقننه، مجلس خوبی است و قانون به‌درستی تصویب می‌شود، اما باید بر اجرای قوانین هم نظارت کند که ضعیف است.
مثلاً قوه قضاییه باید برای موضوع پدیده چه‌کار کند؟
پدیده را گرفته و باید دست هیئت‌مدیره‌ای بدهند تا آن را اداره کند و کارهای آن را انجام دهد و بدهی‌هایش را پرداخت کنند و مانند همه جای دنیا این پروژه را تسویه کنند.
با زندان و اعدام فساد حل می‌شود؟
اصلاً حل نمی‌شود، زندان و اعدام چیزی را حل نمی‌کند، البته جریمه و مصادره تأثیر دارد، بابک زنجانی را اعدام کنند، همین پولی هم که طلب داریم، از بین می‌رود! رئیس اسبق بانک ملی هم فرار کرد و از کشور رفت. باید حق دولت را بگیرند.
به گزارش بولتن نیوز به نقل از رصد،در ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.
به عنوان یک تاجر کارکشته و با سابقه به نظر شما بزرگ‌ترین موانع جذب سرمایه‌گذار چه داخلی و چه خارجی در کشورمان چیست؟
در دنیا برای سرمایه‌گذاری قوانین شفاف است اما در کشور ما یک قانون به‌ظاهر شفاف برای سرمایه‌گذاری داریم که در باطن مشکل دارد. فرض کنیم سرمایه‌گذاری می‌خواهد سرمایه‌اش را به ایران بیاورد؛ وقتی سرمایه‌گذاری می‌کند باید مطابق قانون بایستی آن (دلار و یا ارز دیگری) را به ریال (پول ملی کشور) تبدیل کند. اگر بخواهد یک‌میلیون دلار بیاورد، باید به نرخ روز که در مرکز مبادلات است تبدیل کند و سرمایه‌اش را به کار می‌گیرد؛ اما وقتی می‌خواهد از کشور ببرد، دیگر با نرخ ارزی که آورده نمی‌تواند ببرد و باید با نرخ روز ببرد. این سرمایه‌گذار را دچار تردید می‌کند که نرخ روز در آینده و حتی فردا چه قیمتی خواهد بود. سرمایه‌گذاری خارجی درخواست می‌کند که دولت سرمایه او را در زمان ورود و خروج تضمین کند و حداقل نرخ ارز به همان نرخ ورود سرمایه باشد که این یکی از مشکلات در راه سرمایه‌گذاری است. دوم اینکه در قوانین سرمایه‌گذاری این موضوع وجود دارد که سرمایه‌گذار هم می‌تواند سرمایه، هم دانش و هم ماشین‌آلات و مواد (کالا) بیاورد. در اینجا در ارزیابی ماشین‌آلات و... مشکلاتی بین سازمان سرمایه‌گذاری خارجی و سرمایه‌گذار وجود دارد که باید این موضوع شفاف شود.
سومین نکته حوزه انجام سرمایه‌گذاری است، در ایران بیشتر شرکت‌های بزرگ سرمایه‌گذار و کارخانجات بزرگ مثل پالایشگاه‌ها، سدها، آب، برق، گاز و ... همه دولتی‌اند. بخش خصوصی کشور را بانک مرکزی تضمین نمی‌کند و برای همین همه می‌خواهند با بخش‌های دولتی مشارکت کنند و بخش‌های دولتی هم اشباع هستند، این‌ها مشکلات سرمایه‌گذاری در ایران است.
ما در چهار یا پنج زمینه به سرمایه‌گذاران منفعت می‌دهیم، بخش نخست معدن است که سرمایه‌گذاران سود خوبی به دست می‌آورند. کارخانجات بسته‌بندی مواد غذایی در ردیف دوم و صنایع کشاورزی هم در ردیف سوم است.
البته سرمایه‌گذاران در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری نمی‌کنند زیرا مشکلات را در دستگاه‌های دولتی می‌بینند. سرمایه‌گذاران وقتی به ایران می‌آیند انتظار دارند که انرژی ارزان‌قیمت در اختیار آن‌ها قرار بدهیم چون فریاد می‌زنیم که قیمت انرژی در ایران ارزان است. درحالی‌که چنین نیست و در مقایسه با کشورهای همسایه و خلیج‌فارس، قیمت گاز و نفت تقریباً گران است و به‌نوعی ما گران‌ترین هستیم اما در مقایسه با اروپا و امریکا، قیمت انرژی ارزان است.
میخواهم شلغم بکارم!
اگر این ضعف‌ها را برطرف و بخش‌های دولتی را تشویق کنیم که سرمایه‌ها را به سمت بخش خصوصی سوق دهند، قسمتی از این ضعف‌ها برطرف می‌شود. بخش‌های خصوصی باهم سریع‌تر به توافق می‌رسند و کار انجام می‌شود، اما بخش دولتی تشریفات دارد، برای همین سرمایه‌گذاران به کشور نمی‌آیند و فقط قصد فروش کالا به ایران را دارند. با اجرای برجام و در 8 ماه اخیر، ده‌ها هیئت خارجی از کشورهای مختلف وارد کشور شدند اما فقط آمدند که کالای خود مانند خودرو را بفروشند، نیامدند که سرمایه‌گذاری مشترک با ایرانی انجام دهد و در کشور فعالیت کنند، تنها در برخی موارد مانند خودرو برای لوازم‌یدکی، سرمایه‌گذاری مشترکی انجام شد.
به این هیئت‌های خارجی گفتم، حرفی نداریم که کالای شما را خریداری کنیم اما پول شما را باید چگونه و از کجا پرداخت کنیم؟ پیشنهاد می‌کنم شما هم کالایی از ایران بخرید تا ما هم پول بگیریم، حداقل نفت را بخرید، آن‌ها توقع دارند نفت را در آفریقا بفروشیم و پول نفت را به آن‌ها بدهیم. این اشکال را داریم و به اتاق بازرگانی ایران توصیه کردیم که این هیئت‌ها را نیاورند و بلکه هیئت‌هایی را بیاورند که حداقل چند خریدار هم در بین آن‌ها باشد. حالا همه می‌خواهند به ایران کالا بفروشند، مگر ما چقدر می‌توانیم بخریم؟ به ایران به‌عنوان یک بازار مصرفی نگاه می‌کنند.
وزیر اقتصاد گفتند که حمایت از سرمایه‌گذاران خارجی بیشتر از سرمایه‌گذار داخلی خواهد بود، درحالی‌که مبانی اقتصاد مقاومتی هم حمایت از تولیدات داخلی است، نظر شما از این رویکرد دولت و وزیر اقتصاد چیست؟
منظور اقتصاد مقاومتی خودکفایی و بی‌نیازی است و نگاه به درون و برون است. درون‌زایی را داشته و برون را در نظر داشته باشیم. درون‌زایی یعنی سرمایه‌گذاری داخلی را تشویق کنیم. الآن نیمی از صادرکنندگان می‌خواهند فعالیت خود را تعطیل کنند، برای اینکه دولت، دارایی و ... آن‌ها را اذیت می‌کنند. بنده صادرکننده بزرگ بودم و سه بار صادرکننده نمونه شدم اما الآن میخواهم دیگر فعالیت نکنم و به دماوند بروم و باغچه‌ای کوچک خریده و شلغم بکارم، برای اینکه از دست دولتی‌ها خسته شد‌ه‌ام، البته دولتی‌ها برای خودشان راه را باز می‌کنند. جدیداً هم می‌گویند برای صادرات هم شرکت‌های بزرگ دولتی تأسیس کنیم. الآن 82 درصد اقتصاد کشور دست دولت است که همین هم می‌خواهند به 90 درصد برسانند درحالی‌که باید این را کاهش دهند.
دولت به‌جای بهبود فضای کسب‌وکار و حذف قوانین مزاحم و تغییر نگاه مدیران دولتی، به دنبال جذب سرمایه‌گذار خارجی بخصوص بعد از اجرای برجام است، با توجه به تجربه‌ای که در تعامل با طرف‌های خارجی دارید، چه قدر جذب سرمایه‌گذاری را عملی میدانید؟
خیلی اعتقاد به سرمایه گذاری خارجی ندارم، البته اصل موضوع سرمایه‌گذاری خارجی خوب است، اما به شرطی که سرمایه‌گذار خارجی به ایران بیاید که فقط نخواهد کالا تولید و در داخل بفروشد؛ بلکه باید تولید کند و سهم بازارش را در اختیار بگذارد. ایران با 15 کشور با جمعیت 350 میلیون نفر همسایه است. سرمایه‌گذار در ایران سرمایه‌گذاری کرده و بخشی از کالای تولیدی را در داخل مصرف و بخشی هم (از سهم بازار صادراتی خودش) صادر شود. این نوع سرمایه‌گذاری مطلوب است و مشوق آن هستیم. سرمایه‌گذاری مطلوب است که سهم بازار خود را در اختیار این واحد سرمایه‌گذاری مشترک بگذارد.
دولت یازدهم عنوان کرده هر سرمایه‌گذاری که سرمایه‌گذاری می‌کند باید 30 درصد تولیدات خود را صادر کند مثل قرارداد پژو و ایران‌خودرو.
این موضوع عملاً اجرایی نمی‌شود. باوجوداین همه خودرو که وارد بازار ایران شدند کجا خودرو صادراتی داریم؟ لوازم‌یدکی مشترک در کشور می‌سازیم اما باید برای خرید مواد اولیه آن پول پرداخت کنیم. این پول را از ما می‌گیرند و می‌خواهند خودرو را به خودمان بفروشند. در بخش معدن هم این‌گونه است. سرمایه‌گذاران به بازار ایران نگاه مصرفی دارند و این اشکال دارد و نباید با این نگاه به ایران بیایند.
اگر با نگاه مصرفی به‌علاوه صادرات، مثلاً حداقل 50 درصد تولید را باید صادر کنند، وارد بازار ایران شوند، تمام مشکلات ارزی را هم حل می‌کنیم. نگاه مصرفی به ایران یعنی نفت بفروشیم و لوازم‌یدکی از خارجی بخریم و این مدل نمی‌تواند مفید باشد. خارجی‌ها می‌گویند نفت خود را به چین بفروشید و پول آن را به ما بدهد. چین، هند و کره جنوبی هم نفت ایران را می‌خرند و می‌گویند کالا وارداتی خود را از ما بخرید. نمی‌توانیم نفت را به آسیا و آفریقا و پول آن را به اروپا بدهیم.
اکنون تحریم‌ها برداشته‌شده و حدود 8 ماه از اجرای برجام می‌گذرد، در اجرای برجام آمریکایی‌ها بدقولی کردند و این موضوع باید حل شود و تیم سیاسی وزارت امور خارجه کشور، این بدقولی را حل کند تا برجام پیش برود؛ البته انصافاً برجام تاکنون توفیق زیادی داشته و کمک بزرگی بوده است؛ به دلواپسان باید گفت اگر برجام نبود مشکلات اکنون خیلی بیشتر از این بود.
مشکل برجام اکنون مشکل روابط بانکی است که باید حل شود و تیم اقتصادی باید بتواند این موضوع را که جزئی از تعهد امریکا است را برطرف کند و باید در مورد بعد، روابط خود را با بانک‌های دنیا اصلاح کنیم. وضعیت بانک‌های ما شفاف نیست، اسم بانکی را نمی‌برم ولی اکنون وضعیت مالی چند بانک خصوصی شفاف نیست، بانک‌های اروپایی اعلام می‌کنند که این بانک‌ها را به رسمیت نمی‌شناسم و نمی‌توان با آن روابط برقرار کنم.
سرمایه‌گذاری خارجی در ایران رونق نمی‌گیرد و این نوع سرمایه‌گذاری منجر به تولید و ارتقاء فناوری نمی‌شود؛ آیا دولت سیاست‌گذار خوبی نیست؟
هم دولت سیاست‌گذار خوبی نیست و هم سرمایه‌گذاری که به ایران می‌آید، احساس امنیت نمی‌کند؛ هم امنیت تولید و هم امنیت رفتار دولت و سازمان‌های دولتی، رفتار سازمان مالیاتی و یا بیمه‌های اجتماع. مثلاً بیمه‌های اجتماعی می‌خواهند از سرمایه‌گذاری خارجی حق بیمه بیشتری بگیرند. دولتی‌ها جلوی پای سرمایه‌گذار سنگ می‌اندازند.
در دنیا شاهد تجربه‌هایی مثل مالزی یا سنگاپور هستیم که به‌واسطه خروج سرمایه‌گذاران خارجی یک‌شبه ورشکست و دچار فروپاشی اقتصادی شدند، آیا مسئولین دولتی به این موارد توجه می‌کنند؟
در این مورد هم‌عقیده شما نیستم، مالزی در زمان محمد ماهاتیر مسیر رشد را به‌سرعت طی کرد اما سیاست بیگانه تأثیر گذاشت و او را با آن برنامه‌های خوب برکنار کردند و یک فرد بی‌خاصیت را در رأس کار قرار دادند، این فرد تابع آمریکا مالزی را ورشکسته کرد اما ماهاتیر محمد مالزی را 50 سال جلو برد و این شکست از ناسپاسی خودشان بود.
در کشور ما باید برنامه‌ریزی‌ها برای سرمایه‌گذاری شفاف شود و در جهت حفظ منافع کشور و سرمایه‌گذار باشد تا هر دو هدف تأمین شود. چرا از یک سرمایه‌گذار خارجی باید مالیات زیاد گرفته شود؟
به این موارد و امنیت سرمایه‌گذار توجه می‌شود؟
دولت‌ها توجه می‌کنند اما به‌درستی اجرا نمی‌کنند. سازمان سرمایه‌گذاری خارجی و کمک‌های فنی و اقتصادی، سازمان خوبی است؛ اما وقتی سرمایه‌گذار به ایران می‌آید، در بخش‌های دیگر مشکل پیدا می‌کند. سازمانی‌هایی که جلوی پای سرمایه‌گذار سنگ می‌اندازند، می‌خواهند خودشان سرمایه‌گذاری کنند، نه سرمایه‌گذار خارجی. شرکت‌های دولتی باید کرکره خود را پایین بکشند. دولت باید خود را کوچک کند، زیرا هر میزان دولت بزرگ شود، فساد هم بیشتر است و اگر دولت کوچ شود فساد کمتر و بازدهی بیشتر می‌شود.
دولت تدبیر و امید با اجرای برجام و برنامه‌هایی که در سیاست خارجی دارد، به دنبال سرمایه‌گذاران و شرکای غربی است؛ درحالی‌که در شرق آسیا کشوری مانند چین هم وجود دارد، بهتر نیست دنبال شرکای مطمئنی برویم؟
معتقدم دولت نباید به این میزان به فکر رفتن به سراغ غربی‌ها باشد. نگاهی هم به خاور دور مانند ژاپن، کره، استرالیا، چین و هند یا خاورمیانه و کشورهای عربی باید داشته باشد. امروز سرمایه‌های زیادی در کویت، عمان، امارات خوابیده است و چرا ما نباید از این پول‌ها استفاده و سرمایه‌گذاری مشترک نکنیم؟ رهبری فرمودند نمی‌توان به آمریکایی‌ها اعتماد کرد. تا زمانی که نمی‌توان اعتماد کرد نباید نگاه ما به آن‌ها نگاه تسلیم 100 درصد باشد. چرا همان رفتاری را که با چین داریم با امریکا و انگلیس و ... نداریم؟
منظور شما این است که می‌توان به شرق نسبت به غرب اعتماد کرد؟
اکنون بهترین زمان است، چرا نمی‌توان به شرق اعتماد کرد؟ 5 سال است که با چین در مرز 40 میلیارد دلار مبادله داریم، مشکلی در این مورد پیدا نکردیم، اما با غرب مشکل داریم. امروز بانک‌های غربی به هر شکلی ما را اذیت می‌کنند، اما بانک‌های شرقی ما را اذیت نمی‌کنند. امروز هر کالایی که بخواهیم به راحت می‌توانیم از چین وارد کنیم. تولیدات چین دارای سه یا چهار کیفیت است، کالای باکیفیت درجه‌یک، دو و سه تولید می‌کند که ما کالای کیفیت درجه سه را خریداری می‌کنیم، چرا درجه‌یک را وارد نمی‌کنیم. چین بنجل‌فروش نیست، ما بنجل می‌خریم، این بنجل‌هایی که وارد کشور می‌شود، مستقیم از چین به ایران نمی‌آید، این کالاها از چین برای آفریقا می‌آید و در بین راه به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود. اگر سرمایه‌گذاری در چین بتواند 50 درصد کالای تولید خود را صادر کند، دولت 20 سال تنخواه سرمایه‌گذار را با بهره 6 درصد می‌دهد و از صادرات کالای او هم مالیات نمی‌گیرد، حتی 50 درصد هزینه برق، آب و گاز را به می‌بخشد. بارها از وزارت صنعت، معدن و تجارت تقاضا کردم چند کارشناس تعیین کنند تا بنده به چین ببرم تا از جاهای این کشور دیدن کنند که این کشور چه کرد و این کارشناسان به وزیر صنعت گزارش دهد که چین چه‌کاری انجام داد.
شما گفتید حتی یک وام از بانک‌ها نگرفتید؛ چرا؟
هرگز وام نگرفتم و نخواهم گرفت؛ زیرا این پول، نزول و حرام است. از هیچ بانکی وام نگرفتم و در هیچ بخشی واردات ندارم، فقط صادرات انجام می‌دهم. امروز اگر بانک بخواهد 5 میلیارد تومان وام به من بدهد، فقط 500 میلیون تومان رشوه می‌خواهد، اگر انجام دهم مال حرام وارد اموالم شده است.
برای خروج از رکود نیاز به سرمایه‌گذاری داریم، چگونه این سرمایه‌گذاری باید افزایش یابد و نقش دولت را در این موضوع چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در مرحله نخست قوانین در فضای کسب‌وکار مانند ثبت‌اسناد باید اصلاح شود، مثلاً در هنگ‌کنگ در چند ساعت می‌توانید شرکت ثبت کنید اما در ایران فقط برای انتخاب نام شرکت 15 روز زمان می‌برد. این باید اصلاح شود. امروز همه موارد الکتریکی شده است چرا برای تعیین نام یک شرکت، دو هفته زمان می‌برد. باید ثبت یک شرکت در ایران 5 روزه انجام شود درحالی‌که این اکنون 50 روز طول می‌کشد. این بزرگ‌ترین مشکل فضای کسب‌وکار اقتصاد ایران است. اگر نتوانیم این را حل کنیم، خیلی بی‌عرضه هستیم. در سنگاپور برای ثبت شرکت ساعت 9 صبح وارد اداره ثبت شدم و ساعت 12 کارم تمام و شرکت ثبت شد.
سرمایه‌گذاری که به ایران می‌آید، باید ثبت سرمایه‌اش در مدت 48 ساعت انجام شود و دلیلی ندارد که 15 روز پول را نگه‌دارند که اقدامات تشریفاتی را انجام دهد. هیچ کجای دنیا این‌چنین نیست؛ مثلاً همه اقدامات ثبت شرکت در آلمان فقط یک هفته، سنگاپور یک روز، هنگ‌کنگ دو روز زمان می‌برد، اما در ایران 50 روز است. دولت باید قوانین را اصلاح و تسهیل کند و راه را برای سرمایه‌گذار هموار و سختگیری نکند و مشوق‌هایی را به سرمایه‌گذار بدهد. در این زمینه با دولت خودمان مشکل‌داریم و سختگیری می‌کند. راه سرمایه‌گذاری خارجی باید باز شود.
به موضوع سرمایه‌های خرد در جامعه هم بپردازیم، در سال‌های اخیر شرکت‌هایی مثل پدیده و ... شکل گرفت یا مؤسسات مالی ایجاد شد که ورشکسته شد؛ نظر شما در این مورد چیست؟
همان پدیده را اشاره کردید؛ چرا دچار مشکل شد؟ پدیده زمینی را از دولت گرفت که واحد ساختمانی بسازد، پول این کار را هم از بانک‌ها گرفت، در این پول، فروش زمین و همه موارد دیگر فساد بود یا اینکه باعث فسادهای بعدی شد. اگر دولت در آن ورود نمی‌کرد، فساد در آن رخ نمی‌داد، زیرا بانک پول و دولت زمین داده بود و پول زمین را نگرفته بود، دنبال پول رفتن متوجه فساد شدند و همه را گرفتند یا فساد 3 هزار میلیارد چرا ایجاد شد؟ بابک زنجانی چه بود؟ چه کسی بابک زنجانی را بابک زنجانی کرد؟ دولتمان این کار را کرد. چرا به یک آدمی اجازه دادیم که 500 یا 1000 میلیون بشکه نفت را داشته باشد و برایمان بفروشد؟ چرا این کار را کردند، خب فساد را شما ایجاد کردید و قطعاً وقتی به بابک زنجانی گفتند این مقدار نفت را بفروشد، این میزان پول را بدهد و به او بگویند این میزان آن را به فلان حساب واریز کن، خب این فساد است. الآن موضوع بابک زنجانی را نمی‌توانند حل کنند.
نظر شما این است که سررشته ایجاد این فساد در دولت است؟
بله ریشه فساد بزرگ بودن دولت است، اگر دولت خود را کوچک کند فساد هم کمتر و از بین خواهد رفت، هر میزان دولت کوچک شود فساد اقتصادی هم کمتر می‌شود و همه دنیا همین‌گونه است، روس‌ها 70 سال بزرگ بودن دولت را انتخاب کردند و شکست خوردند و نابود شدند، چینی‌ها 50 سال امتحان کردند و نابود شدند؛ چرا ژاپنی‌ها این کار را نمی‌کند، چرا کره شمالی بدبخت است اما کره جنوبی مشکل را ندارد؟
من سیاسی نیستم و یک آدم اقتصادی هستم هیچ شان سیاسی هم برای خود قائل نیستم، چون از سیاست چیزی نمی‌دانم. نظرم این است که اگر دولت می‌خواهد مردم در رفاه بیشتری باشند و مملکت به سمت رونق برود، باید خود را کوچک کند و هر میزان که می‌تواند این کار را انجام دهد.
آیا می‌توان یا اصلا برنامه‌‌ای است که پول‌های خرد و نقدینگی که در دست مردم است را به سمت تولید برد و سرمایه‌گذاری کرد؟
پدیده یک تجربه اما انحرافی بود، آغاز پدیده خوب بود، اما بعداً به سمت انحراف رفت و خواست از موقعیت خودش با دولت سوءاستفاده کند. الآن خودبه‌خود مردم برای سرمایه‌های خردشان برنامه‌ریزی انجام می‌دهند. همه پول‌های مردم در بانک‌ها است، بانک‌ها از بنگاه‌داری کنار بکشند، پول مردم را جذب و به آن بهره پرداخت کنند و به واحد‌های تولیدی تسهیلات داده و بهره بگیرند.
برخی مسئولین و حتی کارشناسان وقتی بحث پدیده یا مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز مطرح می‌شود، توپ را در زمین مردم می‌اندازند و آن‌ها را مقصر می‌دانند و می‌گویند ما هشدار دادیم، اما مردم برای کسب سود این اقدام را انجام دادند.
همیشه مردم، بی‌گناه‌ترین هستند، وقتی مسئولین نمی‌توانند و بی‌عرضه هستند، گناه را بر گردن مردم می‌اندازند. از اعتماد مردم نباید سوءاستفاده کنند. به خاطر سوءاستفاده، مردم را قربانی می‌کنند. وقتی دچار فساد و انحراف شدن، گناه را گردن مردم می‌اندازند.
شما در اقتصاد و تجارت فعالیت دارید، با همین بحث‌ها، امروز سرمایه‌گذاری نیاز کشور است، فرهنگ آنچه میزان بخصوص بین مردم رشد کرده است؟
همان میزانی که نقدینگی رشد کرده، سرمایه‌گذاری هم رشد کرده است، منتها این رشد دچار انحراف بانکی است. فرهنگ مردم هم برای سرمایه‌گذاری هم رشد یافته است، درگذشته صندوق‌های خانگی یا مساجد بود که امروز مؤسسات مالی بزرگ شکل‌گرفته است که در رأس آن‌ها بانک‌ها قرار دارد. مردم به بانک‌ها اطمینان کردند و همه پول‌ها در بانک است. بانک‌ها پول مردم را جمع‌آوری کردند تا درآمد بیشتری برای خود کسب و به مردم سود برسانند اما امروز به دنبال بنگاه‌داری رفته‌اند یا اینکه برج خریدند. الآن بانک‌ها در شهر تهران چه مقدار زمین و ساختمان در اختیار دارند؟ آن‌ها باید بفروشند و پول مردم را هم بدهند که نمی‌کنند.
حدود 20 سال قبل در آلمان میخواستم کارخانه پالایشگاه ساز را بخرم، بر اساس ارزیابی خودم 600 میلیون مارک ارزش داشت، شورایی تشکیل شده بود و آلمانی‌ها گفتند این را به تو می‌فروشیم آن‌هم به قیمت یک مارک اما به یک شرط که 5 سال کارکنان کارخانه را بیکار و اخراج نکنم. 5400 نفر در این کارخانه کار می‌کردند. پرسیدم چرا؟ گفتند این 5400 نفر در 50 سال معادل 27000 شغل است و برای ما این تعداد شغل از 600 میلیون مارک بیشتر است. این‌گونه خصوصی‌سازی کردند اما ما در کشورمان وقتی می‌خواهیم یک کارخانه را واگذار کنیم، تعیین می‌شود که به قیمت 200 میلیارد به یک نفر و آن هم نقد بفروشیم، درحالی‌که درآمد کارخانه صفر است. با این کار می‌خواهند کاسبی کنند. دولت باید کاسبی را از این راه متوقف کند. باید بانکدار، بانکدار باشد. امروز بیمه‌های اجتماعی ساختمان‌سازی می‌کنند.
خصولتیها یا شرکت‌های عمومی یکی از موانع جذب سرمایه‌گذار هستند، این خصولتیها از رانت‌های اطلاعاتی استفاده می‌کنند و وارد رقابت با بخش خصوصی می‌شود و بخش خصوصی همیشه شکست می‌خورد، چگونه می‌توان جلوی این خصولتیها را گرفت؟
همه مشکلات ناشی از بزرگ شدن دولت است و دولت علاقه دارد که این نهادها در اقتصاد ایران حضور داشته باشند و بمانند. اگر دولت این‌ها را رها کند، مشکل حل خواهد شد و مقصر خود دولت است. باید خود دولت بخواهد کوچک شود و شرکت‌های دولتی را به هر قیمتی رها و واگذار کند، حتی با ضرر و دنبال سود نباشد.
شرکت‌های دولتی نه مالیات، نه حق بیمه، هیچ‌چیز به دولت نمی‌دهند؛ پس حضور این‌ها چه فایده‌ای دارد؟ مالیات را از بخش خصوصی به‌زور می‌گیرند اما از بخش دولتی نه. شرکت‌های دولتی چون با همه رابطه دارند، فساد هم به وجود می‌آورند. لیست و دارایی‌های تمام مدیران و هیئت‌مدیره شرکت‌های دولتی را بررسی کنند، مالک این برج‌ها در تهران کیست؟ با حقوق ماهیانه 10 میلیون تومان می‌توان این برج‌ها را خرید؟ چه کسی جرئت این کار را دارد؟ متأسفانه همه آلوده هستند.
فساد در اقتصاد ایران به قول برخی‌ها سیستمی شده است؛ نحوه برخورد قوه قضایی با فساد و مفسدان اقتصادی و افرادی که از رانت استفاده می‌کنند، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این مورد هیچی بلد نیستم و وارد مسائل سیاسی نمی‌شوم. قوه قضاییه وظیفه‌ای دارد که انجام می‌دهد، به انشاء ... بهتر هم انجام دهد، همه قوا وظیفه‌‌هایی دارند، مثلاً قوه مقننه، مجلس خوبی است و قانون به‌درستی تصویب می‌شود، اما باید بر اجرای قوانین هم نظارت کند که ضعیف است.
مثلاً قوه قضاییه باید برای موضوع پدیده چه‌کار کند؟
پدیده را گرفته و باید دست هیئت‌مدیره‌ای بدهند تا آن را اداره کند و کارهای آن را انجام دهد و بدهی‌هایش را پرداخت کنند و مانند همه جای دنیا این پروژه را تسویه کنند.
با زندان و اعدام فساد حل می‌شود؟
اصلاً حل نمی‌شود، زندان و اعدام چیزی را حل نمی‌کند، البته جریمه و مصادره تأثیر دارد، بابک زنجانی را اعدام کنند، همین پولی هم که طلب داریم، از بین می‌رود! رئیس اسبق بانک ملی هم فرار کرد و از کشور رفت. باید حق دولت را بگیرند.
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
