شرق و جنوب کشور، سرزمین ارواح می شود/ برای حل بحران آب، همه مسئولان و مردم باید بسیج شوند

به گزارش بولتن نیوز، عیسی کلانتری مشاور معاون اول رئیس جمهور در امور آب، کشاورزی و محیط زیست و دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه است. وی دکتری خود را در رشته فیزیولوژی و بیوشیمی محصولات کشاورزی از دانشگاه ایالتی آیوا آمریکا در سال 1360 دریافت کرد. دبیرکل 64 ساله خانه کشاورز، نسل کنونی را خودخواه ترین ساکنین چند هزار ساله این سرزمین می داند و معتقد است این نسل کمر به خشک کردن کامل ایران بسته و چیزی برای آیندگان به جای نمی گذارد. وی دل پری از برنامه ششم توسعه دارد و می گوید این برنامه، تنها خشک شدن منابع آبی کشور را شدت می بخشد. کلانتری بحران آب کشور را از جنگ 8 ساله ایران و عراق هم تهدید کننده تر می داند. 

کلانتری: جمعیت شرق زاگرس و جنوب البرز تا مرزهای جنوبی و شرقی که همه باید کوچ کنند.

کلانتری: دو استان شمالی کشور و استان های غرب زاگرس.

** چیت چیان و دولت به تنهایی نمی توانند کاری کنند

کلانتری: شمال کشور اشباع شده و ظرفیت جذب جمعیت بیشتر را ندارد. بخشهای عمده مناطق شمالی کوهستانی و وسعت دشت هایش اندک است که آن هم پر شده است. 

کلانتری: بله. 4 سال پیش گفته بودم 30 سال. الان حداکثر ظرف 25 سال آینده به آن وضعیت خواهیم رسید.

کلانتری: آقای چیت چیان دارد تلاشش را می کند. من از سال 60 به بعد با همه وزرای نیرویی که آمده اند آشنا بوده ام. هیچ وزیری به اندازه چیت چیان مسائل و مشکلات آب را درک نکرده است. ایشان دارد تلاشش را می کند ولی به تنهایی زورش نمی رسد؛ حتی زور مجموعه دولت هم نمی رسد. اگر همه جامعه از مقامات بالا گرفته تا مردم، وارد مساله آب نشوند کاری از چیت چیان یا حتی تمامی دولت ساخته نیست.

کلانتری: ما هم بحران مدیریت آب داریم هم بحران کمبود آب. ضعف مدیریت سر جای خود، ولی ما در مناطق عظیمی از کشور کمبود آب شدید داریم. تقریبا همه سفره های آب زیرزمینی را هم تخلیه کرده ایم و چیزی نمانده که ما روی آن قسم بخوریم یا دعوا کنیم .

مصرف اصلی آبمان هم در بخش کشاورزی است. اما هنوز مسئولین نظام قائل به این نیستند که در این کشور به خصوص از جنوب البرز و شرق زاگرس تا مرزهای شرقی و جنوبی بحران آب داریم. سرانه باقیمانده آب این نواحی کمتر از 800 متر مکعب است یعنی ما درون بحرانیم نه در مرز بحران؛ چرا که وقتی سرانه آب از 1000 متر مکعب کمتر شد، بحران آغاز می شود.

مسئولین نظام هنوز فکر می کنند این حرفها، بی اساس و غیرعلمی است. آنها هنوز به طور کامل باور نکرده اند که کشور وارد بحران آبی شده است لذا در برنامه ششم توسعه هم که در مجلس مطرح است همان فشارهای سابق ادامه دارد. درست است در این برنامه ذکر شده که مصرف آب 10 میلیارد متر مکعب تا پایان برنامه کم شود ولی این مقدار جواب نمی دهد، چرا که آب تجدید پذیر کشور 90 میلیارد متر مکعب است. همه ارگان های بین المللی توسعه و سازمان ملل صریحا تاکید کرده اند که حد نهایی برداشت از آب های تجدیدپذیر 40 درصد است. یعنی ما از این 90 میلیارد متر مکعب آب تجدید پذیر کشور در سال فقط می توانیم 36 میلیارد آن را به صورت سالیانه برداشت کنیم. در حالی که طبق آمار وزارت نیرو، سالانه 97 میلیارد متر مکعب از آب برداشت می شود یعنی 108 درصد.

ضمن اینکه این 97 میلیارد متر مکعب به طور مساوی در کشور تقسیم نشده است. در نقاط کم بارانی مانند استان خراسان بیشتر از 130 درصد، در کرمان بالای 110 درصد، در فارس بالای 100 درصد برداشت می کنیم یعنی سفره های آب زیرزمینی این مناطق تقریبا از دست رفته و غیرقابل بازگشت است حتی اگر در این مناطق باران های سیل آسا داشته باشیم.

کلانتری: وقتی سفره های زیرزمینی خشک می شوند، طبقات خاک نشست می کنند و محل ذخیره آب از بین می رود. از این رو اگر بارندگی 10 برابر قبل هم شود باز آب روی سطح زمین جاری می شود و نمی تواند به داخل خاک نفوذ کند. 

شوربختانه هنوز مسوولین کشور بحران آب را باور نکرده اند و برنامه ششمی که ارائه شده است دلیل محکمی برای این ادعاست. به طور مثال اگر ارگانی مثل وزارت جهاد کشاورزی این شرایط بحرانی را پذیرفته بود، به جای کاهش 10 میلیارد مترمکعب آب تا پایان برنامه ششم، حداقل 30 میلیارد مصرف آب را کم می کرد.

کلانتری: به نظر من دلیل اصلی این رویکرد مسوولین، باورنکردن بحران آب است. یکی از مقصرین اصلی در این زمینه هم متخصصین کشور هستند که مسئولین را توجیه نکرده اند. کارشناسان آب، زمین شناسی و انجمن های علمی که خطرات پیش روی کشور را می دانند ولی از گفتن آن ابا می کنند. آنها از طریق آینده پژوهی به خوبی از بلای هولناکی که به زودی و صرفا به خاطر کم آبی، بر سر کشورشان می آید با خبرند ولی با سیاسی کاری یا بی تفاوتی از کنار آن می گذرند؛ چرا کمبود آب را فقط باید از زبان 4 تا 5 نفر در ایران بشنویم؟! یعنی صدها متخصص دیگر از این وضعیت آگاه نیستند؟! واقعا نمی دانم، شاید این افراد برای زندگی خود و خانواده شان، جایی غیر از ایران را پیش بینی کرده اند که روزه سکوت گرفته اند!

از سویی، حاکمیت هم نگران است اگر آب کشاورزان را کم کند چه پیش می آید؟

کلانتری: بسیار وحشتناک. در این حد که شاید چیزی به نام ایران دیگر وجود نداشته باشد. از سویی مگر 50 میلیون مهاجر شوخی است؟! 5 میلیون آواره سوری ترکیه و تمام اروپا را به هم ریخته است. حالا این جمعیت بشود 50 میلیون نفر، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود.

کلانتری: مسئولین نظام برداشت اشتباهی دارند و آن اینکه حتما باید کشور را با کشاورزی آباد کرد. برای همین فکر می کنند بخش کشاورزی مکلف است1. غذای همه مردم ایران را تولید کند2. مسائل ژئوپلتیک را حفظ کند3. هیچ گونه تغییری هم در منابع آبی کشور به وجود نیاورد.

یعنی جمع نقیضین! در حالیکه می توان مناطق مرزی را با توسعه تجارت، خدمات و صنایع توسعه داد و از آب آنها نه در راه کشاورزی، بلکه برای حفظ محیط زیست این مناطق بهره برد. 

یادم هست در دهه 70 که وزیر کشاورزی بودم مدام به من توسری می زدند که عربستان که یک بیابان است در تولید گندم خودکفا شده است ولی ما هنوز گندم وارد می کنیم!؟ همان موقع پاسخ می دادم که باید دید این خودکفایی به چه قیمتی رخ داده است.

اما بهای تمام شده گندم برای عربستانی ها چقدر بود؟

سال 1376 که ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی به پایان رسیده بود به اتفاق ایشان سفری به عربستان داشتیم. به مزرعه سعود الفیصل وزیر خارجه رفتیم تا کار را از نزدیک ببینیم. آنها آب را از عمق 1300 متری بیرون می کشیدند. این آب را که 73 درجه سانتیگراد حرارت داشت را به برج های خنک کننده می بردند و از ارتفاع 30 متری به پایین می ریختند تا دمایش به 42 درجه برسد. سپس آنرا با لوله به مزرعه می بردند و گندم ها را آبیاری می کردند. محاسبه ها نشان می داد تنها قیمت انرژی که برای تولید هر تن گندم صرف می کردند 800 دلار بود؛ آن هم زمانی که قیمت جهانی گندم، تنی 130 دلار بود. اگر خودکفایی این بود ما آنرا نمی خواستیم و ترجیح می دادیم وارد کننده باشیم.

کلانتری: بله. آنها اصلا آبهایشان را تمام کردند. ولی باز آنها یک پشتوانه قوی مالی و یک راه دررویی برای خود باقی گذاشته اند. سالانه 100 میلیارد دلار نفت می فروشند و 25 میلیون نفر جمعیت هم بیشتر ندارند، یعنی سرانه 4 هزار دلار بر هر نفر. اما ما چه؟ با این جمعیت 80 میلیونی و با این درآمد نفتی پایین می خواهیم چکار کنیم؟

ما نباید منابع تجدید پذیرمان را غیرقابل تجدید کنیم. باید در کشورداری به این مساله بسیار توجه کنیم.

کلانتری: قطعا خیر. حتی آب آنها برای این کار کافی نیست.

کلانتری: بله. کشاورزی تقریبا به طور کامل در این مناطق تعطیل می شود. گرد و غبار و توفان های پیاپی نمک آنجا را غیر قابل زیست می کند. چرا که حیات این مناطق صرفا به آبهای زیرزمینی بسته است نه آبهای جاری. در فلات مرکزی ایران بجز زاینده رود، رودخانه ای نداریم و همه رودخانه های ما در غرب، شمال یا جنوب غرب کشور جاری است. از سویی شاغلین کشاورزی این مناطق هم کاملا بیکار می شوند. مصادیق این وضعیت را هم اکنون در بخش هایی از جنوب و شرق کشور شاهدید.

کلانتری: خیلی ساده. استان فارس تا حدود سال 1380سالانه دومیلیون تن گندم تولید می کرد و علاوه بر این کشت دوم هم داشت. اما الان نه تنها کشت دوم ندارد بلکه سالانه یک میلیون تن نیز نمی توانند گندم تولید کنند؛ چرا که آب لازم وجود ندارد. 

علاوه بر این بسیاری از باغات و مزارع فارس، کرمان و خراسان در حال خشک شدن هستند. اینها آهسته آهسته به شهر ارواح تبدیل می شوند و اگر به سرعت فکری به حال آنها نشود از همین حالا ممکن است موج مهاجرت شروع شود.

مع الاسف برنامه ششم از این روند خوفناک جلوگیری نمی کند، ضمن اینکه روش موجود در استفاده از منابع آبی نیز غیرقابل ادامه دادن است.

کلانتری: قطعا. شما الان 90 میلیارد متر مکعب آب تجدید پذیر دارید که سال به سال هم مقدار آن کم می شود. اما می خواهید تا 5 سال دیگر 10 میلیارد از مصرف فعلی آن یعنی 97 میلیارد کم کنید تا مصرف ما 87 میلیارد مترمکعب شود.87 میلیارد هم تقریبا تا 5 سال دیگر می شود 100 درصد ذخایر آب تجدید پذیر. چرا که با روند فعلی، ذخایر آب تا آن موقع حدود 10 میلیارد کمتر می شود. اگر تا پایان برنامه تا 30 میلیارد متر مکعب کم می کردیم می توانستیم امیدوار باشیم. 

از سویی هیچ تغییری هم در سیاست های کلان کشاورزی نمی بینیم. 

کلانتری: شاید بهره وری کشت گلخانه ای از نظر میزان آب مصرفی 5 برابر کشت عادی باشد. اما در گلخانه غیر از خیار،گوجه فرنگی و فلفل دلمه ای چه چیز به عمل می آید؟ علوفه را می توان در گلخانه کاشت؟ برنج و غلات، چغندر قند و درختان میوه را کجا می خواهید به عمل آورید؟!

کلانتری: شاید 10 سال پیش می شد این کار را کرد ولی الان دیگر فایده ای ندارد. ما چاره ای نداریم جز اینکه ابتدا مصرف آب را کم کنیم و بعد به فکر افزایش بهره وری باشیم. اگر به این فکر باشیم که به موازات افزایش بهره وری و به صورت تدریجی مصرف آب را کاهش دهیم سخت در اشتباهیم. 

برای همین اگر می خواهیم به سمت کشت گلخانه ای برویم سیاست بدی نیست و اشکالی هم ندارد ولی این دلیل نمی شود که مصرف آبمان را کم نکنیم. ابتدا باید 30 میلیارد متر مکعب از مصرف آب را با عزمی قاطع کاهش دهیم بعد هم روی افزایش بهره وری سرمایه گذاری کنیم. 

کلانتری: همین امسال یا سال آینده.

کلانتری:بله، 90تا 95 درصد کاهش مصرف آب باید در این بخش باشد.

کلانتری: بله.

کلانتری: ببیند در حال حاضر سالانه حدود 7.5 میلیارد متر مکعب توسط چاههای سطحی، نیمه عمیق و عمیق غیرمجاز در کشور آب برداشت می شود. کمی بیشتر از این حجم هم توسط چاههای مجاز ولی به صورت غیرقانونی از سفره های زیرزمینی بیرون کشیده می شود. یعنی کشاورزی که مجوز برداشت 20 لیتر آب را دارد 30 لیتر برداشت می کند. یعنی سالانه بیش از 15 میلیارد متر مکعب به صورت غیرقانونی از آبهای زیرزمینی کشور مصرف می شود.

وزارت نیرو و دولت به تنهایی نمی توانند با این حجم تخلف برخورد کنند و همه حاکمیت باید در این باره توجیه باشند. قوه قضائیه و بسیج و خود مردم باید با این دزدی آب برخورد کنند. 

رادیو تلویزیون را نگاه کنید. دهها شبکه سراسری دارد و بسیاری از برنامه هایی هم که پخش می کند جاذبه و مخاطب لازم را ندارد. چرا روزی یکی دوساعت به پخش برنامه هایی درباره آب اختصاص نمی دهد؟! چرا مردم و مسئولین را آگاه نمی کند؟! 

تجربه نشان داده مردم اگر از خطراتی که کشورشان را تهدید می کند آگاه شوند جلوتر از حکومت راه می افتند و از سرزمین خود دفاع می کنند. مگر به خاطر چند هزار کیلومتر مربع از خاکشان، 8 سال با صدام و حامیانش نجنگیدند؟ صدها هزار شهید و جانباز هم دادند. 

چطور ممکن است چنین مردمی نسبت به خطر کم آبی که کشورشان را در آستانه از هم پاشیدگی قرار داده است بی تفاوت باقی مانده اند؟ علت این است که از عمق فاجعه آگاه نیستند. این تقصیر حاکمیت، دولت و رسانه هاست. علاوه بر این حاصل کوتاهی انجمن ملی آب و امثالهم است که از 20 سال پیش می دانستند با این نوع بهره برداری از آب، چه بلایی سر سفره های زیرزمینی می آید ولی سکوت کردند.

کلانتری: این را از خود اینها باید پرسید. ولی تعدادی از آنها که مشاور پیمانکاران سد سازی و غیره بودند نانشان در بهره برداری بی رویه از آب بود. برخی دیگر هم همانطور که گفتم سیاسی کاری می کردند و عده ای دیگر هم به سرنوشت سرزمینشان بی تفاوت بودند. البته الان که وارد بحران شده این آهسته آهسته صدایشان دارد در می آید. در حالیکه این هشدارها را باید 20 سال قبل می دادند.

سال 82 نامه ای به آقای خاتمی رئیس جمهور وقت نوشتم و گفتم دریاچه ارومیه خشک خواهد شد. ایشان نامه را به سازمان محیط زیست ارجاع دادند اما این سازمان گفت چنین اتفاقی نمی افتد. سال 89 مجبور شدم نامه ای به مقام معظم رهبری بنویسم.

یک سری مسائل قابل پیش بینی است. الان حل بحران آب کشور از جنگ ایران و عراق خیلی سخت تر است. 10 سال پیش خیلی راحت تر بود ولی الان حتی اگر همه حاکمیت و مردم هم تلاش کنند باز کار بسیار دشواری در پیش داریم.

کلانتری: مثال جنگ را برای همین زدم. وقتی جنگ ایران و عراق شروع شد کسی در وهله اول به این فکر نمی کرد و نباید هم می کرد که با موج بیکاری ناشی از جنگ و بمباران ها چکار باید کرد؟ بلکه ابتدا فکر و ذکر همه مقابله با پیشروی عراق بود. 

برای همین درباره بحران آب با قاطعیت می گویم هیچ اولویتی دیگری را نباید به بحران آب ترجیح دهیم. یعنی باید ابتدا حق آب کشاورزان را بخریم و مصرف را حداقل 30 میلیارد متر مکعب در سال کاهش دهیم سپس به آن فکر کنیم که برای این حجم وسیع کشاورزان بیکار چگونه باید شغل ایجاد کرد. اگر عکس این راه را برویم شکست حتمی است. بنابراین نمی توان گفت ابتدا برای 4 میلیون کشاورزی که بیکار می شوند کار درست کنیم بعد حق آب آنها را بخریم. چرا که این روند ممکن است 10 تا 20 سال طول بکشد و تا یک یا دهه دیگر همه آبها خشکیده اند. آن وقت شما به جای 4 میلیون نفر با 20 میلیون انسان مواجه می شوید که دیگر در این بیابانها نمی توانند هیچ شغلی برای امرار معاش پیدا کنند چرا که عملا امکان زیست برای آنها وجود ندارد. 

صریح بگویم حل این مساله بسیار سخت است ولی اگر حل نشود ما را نابود خواهد کرد. هزینه های صرفه جویی در مصرف آب را هم همه باید بدهند؛ هم حکومت، هم مردم.

چرا که از پس سازمان نیمه فشل و بی پول وزارت نیرو کار بیشتری برنمی آید. هر چند همه در حرف حامی این وزارتخانه هستند. 

متاسفانه در این وضعیت، شاهدیم عده ای از نماینده های مجلس آقای چیت چیان را تحت فشار گذاشته اند که چرا سدهای نواحی تحت نمایندگی ما را نمی سازید تا کشاورزی مان را توسعه دهیم؟ 

آقا! آب تمام شد؛ شما هنوز انتظار دارید وزارت نیرو برای شما سد بسازد. برای مهار کدام آب؟ غیر از برخی مناطق شمالی کشور دیگر ظرفیت سدسازی وجود ندارد. توسعه کشاورزی را باید دیگر در خواب دید. باید به فکر توسعه و ایجاد اشتغال از طریق صنعت و خدمات بود.

کلانتری: من نمی دانم.

کلانتری: فکر نمی کنم وجود داشته باشد. آب صنعت و شرب را اگر لازم باشد می توان با آب دریا هم تامین کرد و توجیه اقتصادی هم دارد ولی اصل هدررفت آب در بخش کشاورزی است و جای اصلی صرفه جویی هم همین بخش است.

با افزایش بهره وری آب می توان با همین 2 میلیارد متر مکعب برداشت فعلی، چرخ صنعت را بدون مشکل چرخاند و حتی اگر افزایش جمعیت هم داشته باشیم آب شرب را می توان با مصرف بهینه، تامین کرد اما آنچه در حال تبدیل ایران به یک بیابان لم یزرع و کاملا خشک است و شهرها و دشت های ما را تعطیل خواهد کرد مصرف افراطی آب کشاورزی است. 

البته برخی ممکن است فکر کنند که خب، حالا که برای آب شرب مشکل نداریم پس چه نیازی به صرفه جویی در آب کشاورزی است. این یک فکر نابخردانه است چرا که وقتی سفره های آب زیرزمینی خالی می شود تعادل زمین به هم می خورد و زمین نشست می کند. همین الان داد موسسات تحقیقاتی مسکن و شهرسازی درآمده که زمین شهرها دارد نشست می کند و ساختمان ها دارند مشکل پیدا می کنند. 

از سویی آنقدر توفان شن و نمک و گرد و غبار ایجاد می شود که کسی جرات زندگی در این مناطق را نخواهد داشت. ضمن اینکه بیماریهای تنفسی، پوستی و سرطان های بسیاری را شاهد خواهیم بود.

کلانتری: من 35 سال در جمهوری اسلامی دارم کار می کنم و در این مدت از بخش کشاورزی خارج نشده ام. شاید تنها کسی هستم که از این دستگاه به آن دستگاه و از این وزارتخانه به آن وزارتخانه نرفته ام. یک زمانی در بخش دولتی کشاورزی بودم الان هم در بخش خصوصی و تشکل های کشاورزی ام. 

انتظار ندارم این باوری که از آب دارم را همه داشته باشند ولی توقعم این است که حداقل 20 درصد از مسئولین و جامعه چنین باوری را داشته باشند. چرا که می بینیم ایران دارد از بی آبی می سوزد. حالا یک مشت افراد ناآگاه می گویند آب دریا را شیرین می کنیم و به کشاورزی می آوریم.

کلانتری: هزینه شیرین کردن هر متر مکعب آب در کنار ساحل، حداقل چیزی حدود 2هزار تومان است. این آب اگر بخواهد به 100 کیلومتری ساحل انتقال داده شود 2 هزار تومان هم هزینه انتقالش می شود یعنی هر لیتر آب 4 هزار تومان در می آید. هر هکتار گندم هم 5 هزار مترمکعب آب مصرف می کند تا 5 تن گندم از آن بیرون آید. یعنی حتی اگر شما در یک هکتار و در همان کنار ساحل هم گندم بکارید فقط 10 میلیون تومان پول آب آن می شود، آن هم گندمی که قیمتش تنی 1 میلیون تومان است. یعنی کشاورز فقط برای آبیاری یک هکتار ، باید حداقل 5 میلیون تومان متضرر شود. تازه اگر آب تنها هزینه کشت گندم باشد که نیست. 

کلانتری: آب آشامیدنی و صنعت در هر شرایطی تامین می شود مشروط بر اینکه سرمایه گذاری اقتصادی لازم انجام شود. حرفم درباره آنها نیست بلکه آب کشاورزی را می گویم. غیر از کشت محدود گلخانه ای با آب دریا هیچ کار دیگری نمی شود کرد، چرا که توجیه اقتصادی ندارد. اصلا مسائل محیط زیستی شیرین کردن آب دریا را کنار بگذاریم باز هم امکان این کار وجود ندارد. کافی است نزد خانم معصومه ابتکار رئیس سازمان محیط زیست بروید تا دهها مشکل محیط زیستی شیرین کردن آب دریاها را برای شما بگوید.

کلانتری: صنعت سالانه حدود 2میلیارد مترمکعب آب مصرف می کند و بین 25 تا 30 درصد تولید ناخالص ملی متعلق به آن است. آن هم صنعتی که الان نیمه تعطیل است.

کلانتری: طبق آمار وزارتخانه های نیرو و کشاورزی بین80 تا 88 میلیارد متر مکعب با سهم 9 درصدی در تولید ناخالص ملی. 

یعنی با یک چهلم مصرف همین مقدار آب، می توان در بخش صنعت همان مقدار تولید ناخالص ملی را داشت.

کلانتری: خودکفایی الان با 10 سال پیش فرق دارد. 10 سال قبل 70 میلیون جمعیت داشتیم اما سالانه 15 میلیون تن گندم مصرف می کردیم. اما الان 10 میلیون نفر به جمعیت اضافه شده اما به برکت گرانی نان، سالانه 9 میلیون تن بیشتر گندم مصرف نمی کنیم. قبلا نان تقریبا مجانی بود و جای خوراک به دام ها داده می شد. یک کیلو کنسانتره خوراک دام 50 تومان بود ولی نان کیلویی 5 تومان در می آمد. تقاضا برای نان خیلی زیاد بود و خودکفایی گندم معنایی جز برهم زدن نظام کشت و هدر دادن منابع نداشت. 

اما الان کسی دیگر نان دور نمی ریزد، همانطور که گوشت و روغن نباتی را دور نمی اندازد. از سویی مصرف نان برای دام نیز صرف اقتصادی ندارد و گران در

می آید. برای همین سقف مصرف ما 9 میلیون تن در سال است و حتی در شرایط بد خشکسالی نیز می توانیم حداقل 8 میلیون تن از آنرا در داخل تولید کنیم. 

ما اکنون می توانیم در گندم خودکفا شویم یا نشویم؛ اما این اصل ماجرا نیست. مهم این است که ما چقدر حق دارد آب مصرف کنیم؟

کاری هم ندارم به اینکه با این آب گندم تولید کنیم یا فولاد؟ درباره نحوه مصرف آب صحبت نمی کنم چرا که دیگر کار ما از این حرفها گذشته است. الان خطر خیلی خیلی جدی تر است. حرف من این است که اگر بخواهیم مطابق استانداردهای بین المللی برای مناطق خشکی مانند ایران، حداکثر از 50 درصد آب تجدید پذیر خود استفاده کنیم مجاز به استفاده از 45 میلیارد متر مکعب آب در سال هستیم نه 97 میلیارد. 

از این 45 میلیارد هم حدود 10 میلیاردش برای شرب، بهداشت و صنعت باید مصرف شود. 35 میلیارد باقی مانده اش را هم باید بدهیم به کشاورزی. حال هر چه می خواهند به عمل آورند از گندم گرفته تا ذرت و شکر و گوشت و طیور.

اگر این مقدار آب مصرف کنیم این سرزمین زنده می ماند و از بین نمی رود. متاسفانه نسل حاضر خودخواه ترین نسل شش، هفت هزار سال گذشته ایران است. با اضافه برداشت آب می خواهد همه چیز را با خود نابود کند. برای نسل های بعد هم چیزی باقی نگذارد.

ما 3 کار باید بکنیم. نخست اینکه مصرف آب کشور را به شدت کاهش دهیم. دوم اینکه تا حد امکان، نیازهای موجود کشور را با سرمایه گذاری و با حداکثر صرفه جویی در داخل کشور تولید کنیم. سوم اینکه چقدر باید جمعیت داشته باشیم تا بتوانیم غذای آنها را تامین کنیم. چرا که بخش زیادی از آنرا باید از دیگر کشورها بخریم و برای این کار نیاز به پول داریم. باید ببینیم اصلا چقدر پول داریم که غذای مردمان خود را تامین کنیم. 

اینها مهم هستند. وگرنه ممکن است دستگاه کشاورزی کشور بگوید من اصلا گندم تولید نمی کنم و فلان محصول را تولید می کنم که 10 برابر درآمد دارد و با یک دهم آن گندم مورد نیاز کشور را وارد می کنم و مابقی آنرا به عنوان سود نصیب خود می کنم. اینها هیچ اشکالی ندارند و تهدید کننده نیستند. 

تهدید اصلی بی آبی است. تهدید اصلی شور شدن آب است.

کلانتری: همزمان که مقدار آب کشور کم می شود کیفیت آن نیز تقلیل می یابد و شور می شود. ضرر شور شدن آب نیز کمتر از کاهش حجم آب نیست. چرا که به طور مثال، با آب با شوری 100 واحد در یک هکتار می توان 50 تن توت فرنگی تولید کرد اما با آب شرب تهران که شوری اش 4تا 5 برابر این مقدار یعنی بین 400 تا 500است حداکثر 20 تن توت فرنگی می توان به عمل آورد. وقتی آب به سمت شور شدن می رود تولید و بهره وری آن، به طور قابل توجهی کاهش می یابد. 

کلانتری: این اتفاق در برخی مناطق می تواند بیفتد نه همه کشور. اقلیم امروز ما با اقلیم 30-40 سال گذشته تفاوت کرده است. 90 درصد آب قناتها از برف تامین می شد و 10 درصد آن از باران. دیگر برفی وجود ندارد. بارش برف نسبت به 50 سال قبل کمتر از یک پنجم شده است. 

ظرفیت سابق برای توسعه قنات ها وجود ندارد چرا که جز در ارتفاعات بالای متر کوهستان ها برفی دیده نمی شود که آب شود و قناتها را سیرآب کند. بنابراین خیلی از قنوات ما اصلا آبی ندارند.

عمده سدسازی ها کشور در جایی بوده است که اصلا قناتی وجود نداشته است. بیشتر سدها در جنوب غرب کشور ساخته شده است که یا رودخانه داشته یا چشمه و نیازی به ساخت قنات توسط مردم نبوده است.

قنوات ما در مناطق مرکزی و کویری بوده که اصلا آب جاری رودخانه یا چشمه های بزرگ برای سدسازی وجود نداشته است. شما کجای یزد، کرمان یا جنوب خراسان می توانید سد بسازید؟ بر روی کدام آب؟ 

از این رو نباید سدسازی هایمان را به یکباره رد کنیم. بسیاری از سدهای کشور اگر ساخته نشده بود الان مشکل آب کشور 10 برابر بود.

البته من لزوم مرمت و رسیدگی قنوات موجود را رد نمی کنم. اگر جایی بتوان هم قنات داشت هم سد، اولویت با قنات است. من مخالف سدهای غیرضرور بی حاصل هستم. 

اما مساله این است که چه قنات داشته باشیم چه سد، باید 30 میلیارد متر مکعب از مصرف آب کشور را کاهش دهیم تا آینده کشورمان را تضمین کنیم.

کلانتری: بله و مصر با اختلاف بسیار زیادی پشت سر ما قرار دارد. یعنی ما بالای 100 درصد برداشت از دخایر آبی خود داریم و بقیه کشورها زیر 50 درصد.

کلانتری: بله. خیلی بدتر عمل کرده ایم.

کلانتری: اطلاعی در این باره ندارم. ولی تغییر اقلیم در کره زمین را شاهدم. اما آنرا ناشی از اثرات گازهای گلخانه ای می بینم. در کره زمین که سقفش با جو بسته شده است روزانه فقط 90 میلیون بشکه نفت سوزانده می شود. حدود دو و نیم برابر این مقدار هم گرما از ذغال سنگ و چوب و سایر سوخت ها به دست می آید. یعنی هر روز گرمایی معادل سوزاندن 300 میلیون بشکه نفت توسط انسان در کره زمین تولید می شود. خب. این گرما به کجا می رود؟ گاز کربنیک و اکسید ازت آن چه؟ سقف کره زمین هم که بسته است. برای همین تغییر اقلیم را در سطح کره شاهدیم. کشور ما نسبت به 20 سال قبل یک و نیم درجه گرمتر شده است. کم آب بودیم و کم آب تر شده ایم. ممکن است جای دیگری هم که پر آب بوده پرآب تر شده باشد. چنانچه شاهد سیل های ویرانگر در اروپا و چین هستیم. آب اقیانوس ها هم گرمتر شده است.

کلانتری: به نوعی درست است. چرا که وقتی در کشور سرمایه گذاری نشود هدررفت آب و نیاز آبی هم بیشتر می شود چرا که بر تولید داخلی فشار وارد می شود چون وارداتتان محدود است. تولیدکنندگان هم ناچار برای پاسخگویی به تقاضا مجبور به فشار بر منابع داخلی استراتژیک از جمله آب هستند.

قرار بود با برجام سرمایه گذاری بیشتر شود که امیدواریم این اتفاق بیفتد. چرا که بدون سرمایه گذاری امکان حفظ منابع آبی مان وجود ندارد. 

فرقی هم نمی کند این سرمایه گذاری داخلی باشد یا خارجی. اگر در داخل چنین سرمایه ای نداریم حتما باید از خارج وارد کشور شود. باید میلیاردها دلار در آب سرمایه گذاری کرد تا نابود نشویم.

کلانتری: هر دو حرف درست است. توسعه پایدار 4 اصل دارد که باید در آن رعایت شود و نمی توان هیچ کدام را قربانی اصل دیگر کرد. 

من بر همین اساس با برخی سیاست های افراطی سازمان محیط زیست کاملا مخالفم چرا که مسائل اجتماعی و انسانی را در نظر نمی گیرند. آنها گاهی یک حیوان یا یک گیاه را به انسان ترجیح می دهند.

توسعه پایدار علمی جدید و مربوط به 40 سال اخیر است. از حدود دهه 70 میلادی هم به در غرب به وجود آمد. در دهه های قبل از آن اصلا مطرح نبود و ملاک توسعه بود. اما به مرور این تفکر غالب شد و الان شاهدیم که خود آمریکایی ها برخی سدهای خود را تخریب می کنند چرا که فاکتورهای توسعه پایدار هنگام ساخت آنها رعایت نشده، یعنی اصلا وجود نداشته است.

کلانتری: نخست اینکه همه فعالیت های توسعه ای باید توجیه اقتصادی داشته باشند حتی نظامی، امنیتی، بهداشتی، آموزشی و غیره و اگر نداشت نباید انجام شود.

دوم اینکه توسعه پایدار شما محیط زیست را نباید به هم بریزد. البته این مطابقتی با سازمان محیط زیست کشور نیست که فکر می کند توسعه پایدار در محیط زیست خلاصه می شود. 

بلکه توسعه پایدار نباید در تضاد با حفظ محیط زیست به طور کلی باشد. مثلا اگر ناچارید برای کشیدن یک جاده که ضروری است 100 درخت را ببرید باید این کار را بکنید ولی مشروط بر اینکه در همان حوالی 500 درخت جدید بکارید. 

متاسفانه سازمان محیط زیست به این مساله بی توجه است. 

شرط سوم توسعه پایدار هم این است که نظم اجتماعی را به هم نریزد. یعنی باید نظم جوامع انسانی را بهبود بخشد نه اینکه آنرا تخریب کند. 

عامل چهارم هم حفظ حقوق نسل های آینده بشر است. هیچ برنامه توسعه ای حق ندارد نسل های بعدی را از نعمات خدادادی محروم کند. مساله ای که کاملا در سیاستگذاری های ما فراموش شده و نسل آینده را حداقل داریم از نعمت آب محروم می کنیم.

بر طبق این اصول اگر اقدامی توجیه اقتصادی داشته و نظم اجتماعی را هم به نریزد می تواند با اقدامات جبرانی کمی از تخریب ناچار محیط زیست چشم پوشی کرد. مثلا اگر لازم باشد برای ساختن آزادراه تهران- شمال، 500 هکتار جنگل را از بین ببریم اشکالی ندارد ولی حتما باید موظف شویم در جایی دیگر 10 برابر این مقدار جنگل بکاریم. در عوض به جای اینکه مردم برای رفتن به شمال 10 تا 12 ساعت در جاده فعلی در راه باشند و با سوزاندن بنزین، طبیعت را بیشتر از قبل آلوده سازند وسلامتی خودشان به عنوان بخش مهمی از طبیعت به خطر بیفتد و وقتشان هم تلف شود 2 ساعته به شمال می رسند. 

متاسفانه سازمان محیط زیست، هنگامی که صدها هزار هکتار از جنگل های شمال نابود شد خوابیده بود و الان به این رسیده که جلوی احداث 4 تا سد و جاده در شمال کشور را مولفه های توسعه پایدار هم در ساخت آن رعایت می شود بگیرد. 

کلانتری: هنگامی که برنامه سوم توسعه را می نوشتیم آنقدر فشار آوردند تا کلمه توسعه پایدار را حذف کردیم. اما اکنون دارند به این نتیجه می رسند که باید آنرا پذیرفت.

کلانتری: فشار آنها را وادار به این کار کرده است. یواش یواش دارند به این نتیجه 

می رسند که توسعه پایدار چیز خوبی است. 

کلانتری: نگرانی دوستان اگر واقعا ما مسائل اجتماعی احیای این دریاچه را در نظر نمی گرفتیم کاملا درست بود. اما این طور نیست.

تمام توجه به این است که با احیای دریاچه ارومیه، جبران خسارت خسارت دیدگان بشویم. در دو سال گذشته رویکرد مهندسی غالب بود ولی از ابتدای امسال بیشتر بر مسائل اجتماعی متمرکز شده ایم. اخیرا با ژاپنی ها قراردادی به مبلغی نزدیک 4 میلیون دلار برای بررسی مسائل اجتماعی این دریاچه بستیم. 

این پول را خود ژاپنی ها تامین می کنند و دولت این کشور گفته است در پایان این بررسی که 4 سال طول می کشد اگر نیازی به اجرای برنامه های خاصی بود می تواند کمک های بسیار بیشتری به ایران کند. 

باید توجه داشت که خشک شدن دریاچه ارومیه تبعات اجتماعی بسیاری دارد. اما آنچه نقد است این است که گرد و غبار نمکی حاشیه دریاچه، فعالیت زنبور عسل را تا 80 درصد کاهش داده است. اگر این روند 7 سال دیگر ادامه پیدا کند یعنی کشاورزی منطقه کاملا تعطیل می شود چرا زنبور عسل، محور حیات کشاورزی پیشرفته است. 

مسائل زیست محیطی و بیماری های خطرناک نیز هم سرجای خودش است. ولی ستاد احیای دریاچه ارومیه خوشبختانه همه این موارد را با هم دیده و در نظر گرفته است. 

کلانتری: طرح انتقال آب خزر به دریاچه ارومیه با هر کیفیتی و به هر طریقی از نظر ما منتفی است.

کلانتری: دولت را نمی دانم.

کلانتری: از دید معاون اول هم منتفی است. وزارت نیرو هم مطالعاتی روی این طرح انجام داده که آنها هم تقریبا به همین نتیجه رسیده اند.

کلانتری: این طرح اصلا نه قابل دفاع است نه اجرایی. ما باید درون سرزمین خود دنبال آب بگردیم و از آن استفاده درست کنیم. البته اگر کسی به ما آب ارزان یا مجانی داد استقبال می کنیم ولی خرید آب گران توجیه اقتصادی ندارد و با توسعه پایدار نمی خواند.

کلانتری: تا به حال در سیاست های دیپلماسی کشور، مساله آب جایگاهی نداشته است. البته وزارت خارجه در دولت جدید به تدریج دارد وارد این موضوع می شود. اخیرا با توجه به بحران آب، اسم مذاکرات آب هم، کم کم به گوش می خورد. 

کلانتری: این کتاب را سال 1367 نوشتیم و کمتر از سه سال بعد به این نتیجه رسیدیم که طرح خودکفایی گندم اشتباه است. از این رو رسما آنرا پس گرفتیم و به جای کلمه خودکفایی هم نوشتیم: افزایش تولید گندم.

یعنی قانون را عوض کردیم و افزایش تولید از راه ارتقای بهره وری را در دستور قرار دادیم. آقای اسکندری قسمت اول حرفش را درست می گوید اما بخش دوم را که ما حرفمان را پس گرفتیم را نمی گوید. 

همین سیاست های غلط آقایان است که کشور را به این روز انداخته است. بهره برداری بیش از حد و استحصال بیش از حد از منابع آبی ، به ویژه در دوره آقای احمدی نژاد ضربه ای کاری به کشور بود. 

سال 85 وقتی وی به فیروزکوه رفته بود گفت: این ممنوعیت برداشت از سفره های آب زیرزمینی یعنی چه؟ هر کس در فیروزکوه هر جا خواست چاه بزند برود بزند. یا اینکه گفت ما با طرح فدک 2 میلیون هکتار باغات را توسعه می دهیم. 

احمدی نژاد مهندس بود نه روحانی. او حساب و کتاب مهندسی آب را خوب می فهمید. 

ولی سیاست هایش پوپولیستی و عوام فریبانه بود. در کل دوره 8 ساله نخست وزیری مهندس موسوی برداشت اضافه ما از سفره های زیرزمینی 2 میلیارد متر مکعب بود. این رقثم زمان آقایان هاشمی و خاتمی به ترتیب به 8 و 30 میلیارد رسید اما در دوره احمدی نژاد یکمرتبه به 76 میلیارد رسید. 

کلانتری: ایشان عمق مساله را نمی دانست. مهندسینش این کار را می کردند. ولی احمدی نژاد مهندس بود و کاملا مساله کمبود آب را درک می کرد. به نظر من ایشان آدمی با ضریب هوشی بالاست ولی در سیاست های پوپولیستی.

کلانتری: ایشان اگر می تواند گیاهان شوردوست را توسعه دهد برود این کار را بکند. خیلی هم خوب است. 

اما بد نیست چیزی را به شما بگویم. در دهه 60 آقای هاشمی که رئیس وقت مجلس بود 6 نماینده مجلس و من را برای بررسی امکان این موضوع روانه فجیره امارات کرد. من نماینده وزارت کشاورزی بودم. عده ای از ایالت آریزونای آمریکا آمده بودند و مدعی شده بودند که می توانند با روغن گیری از گیاهان شوردوست، کارخانه های بزرگ تولید روغن نباتی در فجیره برپا کنند. درست یادم نیست حتی بین 10 تا 15 میلیون دلار هم از اماراتی ها پول پیش گرفته بودند. اماراتی ها کارخانه اش را هم احداث کرده بودند. 

آنها از در مذاکره با هم در آمدند و گفتند ما می توانیم در 500 هزار هکتار از سواحل شما را با استفاده از آب دریا زراعت راه بیندازیم ولی شما ابتدا 20 میلیون دلار به ما پیش پرداخت کنید.

من رئیس سازمان تحقیقات کشاورزی بودم گفتم ما فقط 100 هکتار زمین به شما می دهیم هزینه کشت آن را هم خودمان پرداخت می کنیم. اگر گیاهان شوردوستی که می گویید به بذر نشست و از آن روغن گیری کردید قرارداد یک میلیون هکتاری با شما می بندیم و 10 درصد از ملبغ آنرا هم پیش پیش به شما می دهیم. آنها گفتند نه شما حداقل باید 15 میلیون دلار به ما پیش بدهید تا ما کار روی 100 هکتار را شروع کنیم. 

اینها یک مشت کلاهبردار و حقه باز بودند. برای فجیره هم کاری نکردند و پول اماراتی ها را بالا کشیدند و رفتند.

آقای اسکندری چون دانشش ناکافی است این حرفها را می زند. ایشان یک لیسانس کشاورزی خیلی عادی دارد و بیشتر هم فردی سیاسی است تا یک آگاه از مسائل کشاورزی. در مسائل حرفه ای و فنی کشاورزی هم آگاهی درستی ندارد و موقع سخنرانی شعارهای پوپولیستی می دهد. 

شما از ایشان سوال کنید چرا وعده ای که در هنگام گرفتن رای اعتماد از نمایندگان مجلس داد عملی نشد؟ در حضور بیش از 200 نماینده در مجلس گفت تا پایان دوره 4 ساله وزارتش، کشور را از نظر ذرت، خوراک دام، برنج و شکر کاملا و در زمینه روغن نباتی 70 درصد خودکفا می کند. پس چه شد؟

آمار سال 88 را که ایشان از کابینه کنار گذاشته شد را ببینید این وعده چقدر عملی شد؟

صدای ایشان در مجلس ضبط و در رسانه ها هم منتشر شده است. 

کشور، کشور شعار است . هر کس شعارهای گنده تر بدهد بیشتر جلب توجه می کند. یادم هست آقایی مدعی بود می تواند در این کشور برای یک میلیارد نفر غذا تولید کند اما چرا این کار را نمی کند؟!