علی بابا چاهی: ذهنِ من مدام پدرِ صاحابِ منو دراُورده

گروه ادبیات، نشر و رسانه: گفت‌وگویی که می‌خوانید در آستانه نوروز 95 انجام شد. به خیال خودمان و به مناسبتِ کاری که می‌کردیم، می‌خواستیم گفت‌وگویی نوروزی بگیریم. چیز دیگری اما از آب درآمد... بگذارید بگویم: بهتر... کلا وقتی دوست دارم چیزی بشود اما آن چیز طورِ دیگری می‌شود بیشتر خوشم می‌آید...

باباچاهی آدمِ نوروز نیست... این از حرف من... باقیِ تأویل می‌ماند برای شما؛ بعد از خواندن این گفت‌وگو. و اما بعد: به علی باباچاهی گفتم همان طور که شما کرج زندگی می‌کنید، من هم ساکن آنجا هستم. نوروز که می‌شود شهر خالی می‌شود از آدم. گفتم "سکوت" به زعم من مهم‌ترین هدیه عید است به کرج. همه می‌روند مسافرت و نوعی رخوت، خلوت و سکوت در شهر باقی می‌ماند که احتمالِ هبوطِ آنچه موسوم است به فرشته الهام را برای شاعر بیشتر می‌کند.

بابا چاهی گفت این سکوتی که تو می‌گویی آزار دهنده است... اذیت می‌کند. من از این سکوت بدم می‌آید و به آن حس خوبی ندارم. پرسیدم خب همین نمی‌تواند علت ِ العلل اثر هنری باشد؟ برای من جواب روشن بود: "درد" یا "رنج" ارتباط دوسویه‌ای با اثر هنری دارد.  اما جواب من که مهم نیست... او گفت: "در حال نه... من وقتی یک ذره وضع روحی‌ام و وقتِ اکنونم رو به یک نوع شعف - کمرنگ حتی-  نداشته باشد نمی‌توانم بنویسم. به بیان دیگر در اوج تاثر وُ تألم وُ ناراحتی نمی‌توانم چیزی بنویسم... فلج می‌شوم ... باید دلم رو به زندگی باشد تا بتوانم تاثرهایم را احضار کنم..."

 لُب کلام اینکه، این‌ها که گفتم مقدمه یک گفت‌وگوست... خودِ گفت‌وگو این است: 

جناب باباچاهی زمانی که زندگی‌نامه شاعران کلاسیک را می‌خوانیم بارها به این موضوع بر می‌خوریم که آن شاعر اهل سفر بوده یا حضر... شما جزو کدام یک از این دسته هستید؟ 

 اگر بگویید روحیه من به سعدی می‌خورد یا حافظ -یعنی به نوعی همان سوالی که خودتان پرسیدید- می‌گویم حافظ... نه این که از سفر بدم  بیاید، ها... نه... تنبلم کمی... و البته از طرف دیگر به اطرافیانم هم مربوط می‌شود این مسئله... این "اطرافیان" لزوما هم نباید از اهالی ادبیات و هم نسلان ادبی‌ام  باشند... ممکن است زمانی با شاگردم یا همکلاسم سفر کرده باشم که هیچ نقطه اشتراک هنری با هم نداشته‌ایم... به هر روی بگذارید بگویم من مرد سفر نیستم... اما اگر شما متعاقب این سوال  بپرسید پس با این وضع شما هیچ جا را ندیدی که، باید جواب بدهم: نه، خیلی‌ جاها رفتم... چه ایران، چه کشورهای خارجی... 

من تصادفا بیشتر شهرستان‌های ایران را رفتم و با تجسسی که برای دیدن آثار هنری داشتم دست کم  هفت- هشت کشور خارجی هم  سفر کردم، ولی با همه  رفتن‌هایی هم که رفته‌ام باید بگویم در این زمینه روحیه مرکزگرایی دارم و سختم است حرکت کردن... حتی گاه فکر می‌کنم چقدر به یک جای ناشلوغ نیاز دارم... و اینکه چقدر نیاز دارم در سفر، به یک همسفر...  می‌دانید آقای هوشیار! بچگی‌ام می‌زند بیرون در این مواقع... بچه‌های درونم می‌ریزند بیرون... مثلا برای‌تان بگویم دوستی دارم ساکن کانادا که الان هر چه فکر می‌کنم نامش یادم نمی‌آید... این اواخر پیام داد که یک جلسه است که دعوتت می‌کنم بیا. گفتم بیایم چه کار؟ اصلا چطور باید بیایم؟ گفت که چه باید بکنم وُ گفت که باید اول بروم ترکیه وُ فلان وُ بهمان... گفتم رفیق من بیایم ترکیه باید از زور تنهایی کنار یکی از خیابان‌های استانبول بنشینم و زار زار گریه کنم که...  چیزی نگفت... یعنی گفت... گفت که خودم می‌آیم دنبالت عزیزم... بگذریم...

با این توضیح من فکر می‌کنم اگر شعرا تا پیش از این گفت‌وگو به دو دسته تقسیم می‌شدند از این نظر؛ یعنی یا شاعری بودند اهل سفر، یا شاعری اهل حضر، حالا می‌توانیم به گروه سومی هم قائل باشیم. شما جزو این گروه سوم هستید به نظرم؛ شاعر اهل حضری که سفر هم کرده...

دقیقا همینطور است... خوشبختانه این تعریف شما با دیدگاه من که الان دارم با آن زندگی می‌کنم وُ جزو اخلاقم شده نزدیک‌تر است... با این تقسیم کلاسیکِ  شاعران اهلِ حضر و سفر احساس می‌کنم به تعبیری قطبی می‌کنیم پدیده‎ها را. یعنی خیر و شر را بردیم جلوی هم و گفتیم مثلا  شب بهتر است از روز... جواب این سوال را هم مولانا در یکی از غزل‌هایش گفته و آن اینکه شب و روز مکمل همدیگر هستند... یا دریدا که از زوجیت تقابل‌ها گفته... این تقسیم‌بندی شما از این جهت برای من مایه دلگرمی شد... از این بابت که با نگاه من به دور و برم  مطابقت دارد...

آقای باباچاهی یک سوال خطرناک هم دارم... خطرناک به این خاطر که آدم را ممکن است یاد مطالب به اصطلاح "زرد" بیندازد... چون سوالم درباره "عشق" است... خب الان -دست کم به نظر من- شاعر یا نویسنده معاصر ما نمی‌تواند به راحتی بنویسد "دوستت دارم"... یعنی کلیشه شده است...  کمتر تجربه موفقی در این زمینه می‌شناسیم... این که شاعر یا نویسنده از همین "دوستت دارم" ها بنویسد و مخاطب را تکان بدهد... حالا شاید این موضوع برگردد به اینکه شاعر یا نویسنده ما تجربه بیانی جدیدی در این سوژه نداشته... ولی خب از طرفی واقعیت این است که "عشق" را هم نمی‌شود از راه به در کرد... بااین توضیح سوال من این است: شما درباره عشق چگونه می‌اندیشید؟

این سوال نه تنها سوال "زرد" و کم اعتنایی نیست بلکه می‌تواند یکی از سوالات محوری این گفت‌وگوی ما باشد... متاسفانه  در دوران مدرنیته جوامع صنعتی به دلیل اینکه معیارهایش بر اساس الگوی مصرف می‌چرخد – و البته که این حرف جزو بدیهیات است-  این نگاه کالایی و مصرفی به "عشق" هم تسری پیدا کرده است... یعنی معشوق‌های امروزی ادبیات هم با این نگاه کالایی ظهور و بروز می‌کنند...  از طرفی ما برای مفهوم عشق تعریف یکه و یگانه‌ای نداریم... هرکس بر حسب فرهنگی که در آن زندگی می‌کند از عشق تعریف متفاوتی ارائه می‌کند... 

البته ما الان دنبال تعریف "عشق" نیستیم... کافی است شما از تجربه شخصی خودتان بگویید...

خیام می‌گوید "من بی می ناب زیستن نتوانم" اینجا "می ناب" قابل تأویل است... "می ناب" که اینجا  تنها شراب خواری نیست... مفهوم پر دامنه‌ای است... اگر من بگویم "بی عنصر عشق زیستن نتوانم"، این هم می‌تواند یکی از تاویل‌ها باشد. یعنی عشق  شاخه‌های متعددی دارد. اما منظور شما از عشق چیزی است که در سنت ادبی ما جاری است... یعنی دوست داشتن دیگری... نظر من نسبت به این موضوع طبعا مثبت است... با این توضیح  و تبصره که - شاید این حرف مال اومبرتو اکو یا شخص دیگری باشد- تصور ادبیاتِ بدون عشق ناممکن است...  و چیز دیگری که باید بگویم این است که عشق به سن و سال هم نیست... 

جناب باباچاهی شما به یقین این دوست داشتن دیگری را تجربه کرده‌اید... بعد از  تجربه کردن عشق، آدم درگیر آن افسردگی معروف می‌شود یا نه آن عشق می‌تواند محرک او در زندگی باشد؟ 

من وقتی اتفاق ناگواری در زندگی‌ام می افتد... می‌دانی... اتفاق خیلی ناگوار... وقتی می‌بینم رفیقانم، دوست‌هام، آشنایانم، نزدیکانم دارند ضجه می‌زنند و زاری می‌کنند در گورستان، من سنگ می‌شوم... نمی‌دانم این سرما ناگهان از کجا پیدایش می‌شود، اما سنگ می‌شوم... نمی‌دانم شاید این موضوع هم بی ارتباط به این نباشد که من همیشه خلاف موج شنا کرده‌ام ولی به هر روی  می‌توانم به یقین بگویم، آن کسی که بیشترین بار اندوه را،  بیشترین بار خاطره را در سال‌های بعدی به دوش خواهد کشید احتمالا من خواهم بود... اگر نگویم تنها کسی که سال‌های بعد زیر آن فشار له می‌شود من هستم ، می توانم بگویم بسیار انگشت شمارند کسانی که تا این حد در یاد و خاطره او باشند. 

 چرا از عشق به مرگ پاساژ زدید؟ 

این را من نمی‌دانم که... باید برویم از یک روان شناس بپرسیم... بیایید ما الان خودمان را روانکاوی نکنیم... اصلا به چرایی آن کار نداشته باشیم...

باشه...

اگرچه پاسخ می‌تواند قابل تصور باشد... خب زندگی یک کلیت است... عشق، مرگ، شعف، افسردگی، انتظار، دغدغه، گریه، قهقهه و چیزهای دیگر... پس طبیعی است که ما الان از عشق به مرگ بپریم...  یا مثلا شاید وقتی به این قضیه روانکاوانه نگاه کنیم بگوییم از دست دادن عشق مثل مردن است... شاید زیر ساخت یا ژرف ساخت  این حرف من این باشد... نمی‌دانم... اما خب به یقین نمی‌توانم بگویم چرا... اما  درباره وقتی پرسیدی که آدم  درگیر یک جریان عاشقانه می‌شود... فکر می‌کنم وقتی کسی درگیر یک رابطه عاشقانه می‌شود، مخصوصا کسی که دارای یک تفکری است و به  قانون‌مندی هستی اعتقاد دارد احتمالا می‌داند که نمی‌شود "عشق" را از قواعد بازی روزگار بیرون کرد... یعنی نمی‌توانیم بیندازیمش بیرون... من در عنفوان جوانی - تاکید می کنم در جوانی... بله، در همان عنفوان جوانی- می توانم بگویم که عشق برای من مثل شعر هیچ وقت  تفننی نبوده و خیلی خیلی جدی بوده...  شاید زیادی جدی بوده... تا جایی که روانشناسان شاید به آن بگویند بیماری... بیماری‌ نه به معنای در حسرت ماندن... واقعیت این است که  من اینقدر در این زمینه خودخواه و مغرور بودم که در واقع  فکر می‌کردم من معشوقم... این را حتی به من گفته بودند... و اینکه عاشق بودن سرم نمی‌شود...

در عنفوان جوانی -تاکید می‌کنم عنفوان جوانی - جدایی برای من هجرانی یا غمِ هجرانی به وجود نمی‌آورد...  مصداق ملموسش این است که من شعر هجرانی ندارم... یعنی در تمام شعرهای من  ( دست کم 25 کتاب شعر) چیزی به نام فراقی به سیاق شاعران کلاسیک یا معاصر نمی‌یابید... اینکه طرف بی وفا بوده یا جور می‌کرده... نه...  به نظر من زن‌ها خیلی با وفاتر، خیلی  دلسوزتر، عمیق تر و مادرانه‌تر در عشق عمل می‌کنند... من تجربه خودم را دارم می‌گویم البته... اما هر چیزی عمری دارد و تمام می‌شود... آتشی می‌گوید: "سپیده که سر بزند/ نخستین روزِ روزهای بی تو/ آغاز می‌شود"... شاید این دلتنگی به وجود بیاید... مثل از دست دادن دوستی یا کسی... در این وقت‌ها بلافاصله  جسما و روحا جهشی پیدا می‌کنم... یک‌جور شعف غریبی پیدا می‌کنم... انگار راحت شده باشم... ولی خب در آن عنفوان جوانی جدایی‌هایی که برایم اتفاق افتاد به این صورت نبود که طرف بگذارد برود... می‌دانی... این بیچاره‌ها را من این قدر اذیت کردم... با آن وسواس‌های شاعرانه‌ام که آن‌ها فرار می‌کردند... (و می‌خندد)

شما آدم مرگ اندیشی هستید؟ در طول روز به مرگ فکر می‌کنید؟ 

اگر منظورتان مرگ خودم است، نه... اما اگر بگویید یک روز آیا توانستید به یاد مردگان نباشید، می‌گویم نه نبوده... حتی بعضی وقت‌ها افراد خانواده گفتند که فضا را خراب نکنم... همیشه  فقدان دیگران، دوستان و آشنایان - نه فقط آشنایان به اصطلاح نزدیک، اصلا شما بگو فلان درخت خیابان که هر روز از کنارش رد می‌شوم- عذاب آور است... فکر نکنم روزی بوده باشد که بدون این فکرها سر کرده باشم... 

یه خود مرگ هم فکر کردید؟

می‌شود واضح‌تر بپرسید...

 شما گفتید به مرگ خودتان فکر نمی‌کنید اما به از دست رفتگان چرا... حالا به خودِ مرگ هم فکر می‌کنید... به مفهوم انتزاعی و مجرد "مرگ"... مثلا بدون اینکه به متلاشی شدن یک فنجان فکر کنید، به مفهوم تلاشی و نابودی فکر ‌کنید... نیستی یا نابودی هر چیزی بدون اینکه ربطش بدهید به کسی یا چیزی...

در عنفوان جوانی من در کار کائنات دچار تحیر بودم... آن شعر معروف  که می‌گوید "از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود؟/ به کجا می‌روم آخر ننمایی وطنم" سوال من هم بود... این پرسش آزار دهنده‌ای بود برایم... یادم می‌آید  به همین خاطر مسجد می‌رفتم وُ به سخن واعظان گوش می‌کردم... بعضی وقت‌ها هم جای دیگری می‌رفتم وُ سخن اغیار را گوش می‌کردم... همه‌ش به این خاطر که به یک نتیجه‌ای برسم... مهمترین مسئله‌ام بود... آنقدر جدی بود که کمی رفتارهایم را کند می‌کرد... بعد یاد حرف خیام  افتادم که می‌گفت... یادم نمی‌آید... یک چیزی می‌گفت  مبنی بر اینکه مدبران هم سرگردانند... بعد من به خودم گفتم آنهایی که متخصص این امر هستند هم در آن ماندند، دیگر چه برسد به من... آها این بود آن مصرع: کانان که مدبرند سرگردانند... 

به هر ترتیب قید این مسئله را زدم...  چند وقت پیش رفته بودم دکتر... به خاطر یک مسئله جسمی رفته بودم... دکتر هم با من آشنا بود... داشت برایم نسخه می‌نوشت که گفتم آقای دکتر این آدم‌هایی که در مطب‌تان نشسته‌اند خیلی خوشند، ها... گفت چطور... گفتم خب اصلا حواس‌شان نیست 10 سال، 20 سال یا 30 سال دیگر می‌میرند...  خیلی دکتر مودبی هم بود... همان طور که می‌نوشت گفت"اگه اجازه بدید یک قلم دیگه باید اضافه کنم به این نسخه‌تون..." گفتم چی هست... گفت فلوکستین... پرسیدم 10 یا بیست... (و می‌خندد) از این جورها فکرها کم سراغم نمی‌آید... یک روز در مطب دکتر... یک روز پشت ترافیک...  یعنی ذهنِ من مدام پدرِ صاحاب منو در اورده... اما از این قرص‌های حضرات روان پزشک هم نمی‌خورم... آدم را خواب آلود می‌کنند... من می‌خواهم بیدار بمانم وُ کار کنم... نمی‌خواهم بخوابم... به خودم می‌گویم: تو باید تاوان احساساتت را بدهی... تو این طوری ساخته شدی و باید تاوانش را هم بدهی... و خب می‌دهم...