درودیان: هدایت اعتبار به‌معنای رشد خلق پول نیست/ مدنی‌زاده: دولت با نظام انگیزشی اقدام به هدایت اعتبار کند

گروه اقتصادی: شاید بتوان دو ایده اصلی را برای بهبود کیفیت خلق پول در نظام بانکی نام برد؛ ایده اول، ایده اقتصادی جریان اصلی است که معتقد است اگر قواعد نظارتی به‌درستی عمل کنند، بانک‌ها می‌توانند با انتخاب سودآورترین و کارآمدترین بنگاه‌های متقاضی تسهیلات، اقدام به اعطای تسهیلات کنند و بدین صورت خلق پول به‌نفع بخش مولد عمل خواهد کرد و تخصیص بهینه منابع اتفاق افتاده است.

به گزارش بولتن نیوز،در مقابل دسته‌ای از اقتصاددانان معتقدند دولت و بانک مرکزی می‌بایست با استفاده از ابزارهای بانکی، تسهیلات و اعتبارات بانکی را مستقیماً و بنا بر صلاحدید خود به‌سوی بخش‌های مولد هدایت کند، سیاستی که به «هدایت اعتبار» معروف است. در گزارش «راه سخت بانک مرکزی برای اجرای درست سیاست هدایت اعتبار» به این چالش در سطوح مدیریتی بانک مرکزی اشاره شد.

در این زمینه نشستی با حضور دو تن از اقتصاددانان حوزه پول و بانک، دکتر سید علی مدنی‌زاده و دکتر حسین درودیان در خبرگزاری تسنیم برگزار شد که مشروح آن در ادامه آمده است:

آقای مدنی‌زاده، آیا از دیدگاه اقتصاد جریان اصلی، هدایت اعتبار در مقیاس یک کشور که تقاضا کننده های بسیار زیادی برای تسهیلات وجود دارند اساسا امکان اجرا و کارآمدی دارد؟

مدنی‌زاده: من ابتدا یک مقدمه ای را عرض بکنم، بعد به سوال شما پاسخ می دهم. نکته اول این هست که خیلی مطمئن نیستم شاید این تفکیک بحث جریان اصلی و جریان غیر اصلی، عبارت یا تفکیک درستی باشد. بالاخره در حوزه علم اقتصاد در هر موضوعی نظرات مختلف و متفاوتی وجود دارد و شاید این دوشقه کردن و این تفکیک، تفکیک دقیقی نباشد. که حالا توضیح عرض می‌کنم که چرا. به طور مشخص در این موضوع هم نمی شود لزوما این تفکیک‌ها را انجام داد. مقدمه ای که می خواهم عرض کنم این هست که اولا اصل هدایت اعتبار بحثش چی هست و در واقع به چه صورتی نگاه می شود. شما عبارت نظام بانکی را فرمودید من نگاه جامعه‌تری به مسئله می‌کنم و می‌گویم نظام مالی در یک کشور و نظام بانکی کلا درست شده برای اینکه بتواند چند هدف کلیدی را در حوزه بحث مالی انجام بدهد که مهمترینش این هست که بتواند از طرف پس انداز کننده ها منابع را به تولید کنندگان منتقل کند، که تولیدکننده هم اینجا ما منظورمون فقط تولید کننده های صنایع کارخانه ای نیست. منظور از تولید کننده، اعم از حوزه خدمات، حوزه کشاورزی و ... است. یعنی مجموع تولید در کشور منظور هست. دوم اینکه بتواند منابع کسانی را که در واقع می خواهند پس اندازی را داشته باشند به کسانی که می خواهند تسهیلات دریافت کنند متصل کند که لزوما برای تولید ممکن است نباشد. بلکه ممکن است برای مصرف باشد مثل کسانی که می خواهند خانه یا خودرویی بخرند. خب اینها نیاز به تسهیلاتی دارند، تولید کننده هم لزوما نیستند، مصرف کننده هستند. نظام بانکی قاعدتا باید بتواند این کارکرد را داشته باشد و بتواند این گردش مالی را مدیریت کند.

یعنی شما بانک را واسط وجوه میان پس‌اندازکننده‌ها و کسانی که تسهیلات می‌گیرند می‌دانید؟

مدنی‌زاده: یکی از کارکردهای اصلیش این است که بالاخره بین پس انداز کننده و تسهیلات گیرنده بتواند ارتباط برقرار بکند. حالا اینکه من بگویم بانک صرفا واسط وجوه هست، نه! منحصرش نمی‌کنم. قابلیتهای دیگری هم در واقع نظام بانکی دارد. یک کارکرد دیگری که در واقع بطور مشخص نظام بانکی می تواند داشته باشد بحث این است که بتواند به تولید کمک کند، خارج از بحث فقط صرفا تسهیلات، مثلا مثل ضمانت نامه ها. یا مانند خطوط اعتباری. خدمات مالی اعم از تسهیلات هست. جنبه های مختلفی هست. یا مثلا نظام پرداخت این ها مجموعه ای از کارکردهایی هست که نظام بانکی طبیعتا دارد.

این نکته در واقع یک مقدمه اول بود برگردیم به سوالی که شما فرمودید هدایت اعتبار در نظام بانکی چگونه می‌بینیم؟ اول باید تعریفش بکنیم. یک وقتی نگاه این هست که همانطور که فرمودید بانک خودش بعنوان یک شخص حقوقی خصوصی می آید و در واقع بر اساس ماکسیمم کردن سودش یا سهامدارانش که سهامدار خصوصی هستند عمل می‌کند و باید به آنها پاسخگو باشند. حالا یک وقت ممکن است صرفا برای ماکسیمم کردن سود نباشد. خیلی وقتها سهامداران در واقع نیت‌های دیگری هم دارند برای مثال ممکن است سهامداری بگوید که آقا من دوست دارم مثلا بخش پتروشیمی در کشور را احیا کنم. درست است که سود هم مدنظرش هست ولی می تواند سهامدار نگاه های بخشی و ملی هم داشته باشد.

ولی با همین نگاه خصوصی بخواهیم نگاه کنیم، بله هدایت اعتبار می‌تواند یک تفسیرش این باشد که خود نظام بانکی و خود بانک تصمیم بگیرند در دادن اعتبارات. بر این اساس که کجا ارزش افزوده بالاتر تولید می‌کند، کجا سود بیشتر می تواند تولید کند، در راستای هدف سهامدار من هست یا نیست و آن را بدهم یانه. و این می تواند در واقع در بلندمدت اقتصاد را به سمت آن جایی ببرد که ارزش افزوده بیشتری تولید می شود.

مدنی‌زاده: دولت با ایجاد نظام انگیزشی اقدام به هدایت اعتبار کند

یعنی سازوکار طوری باشد که خود بانکها تسهیلات را به سمت جاهایی که ارزش افزوده بیشتری دارد هدایت کند.

مدنی‌زاده: بله، همانطور که فرمودید این یک نگاه است. نگاه دومش این است که دولت بیاید مداخله کند و بگوید وام را می خواهید کجا بدهید. در نگاه اول این در واقع بنظرم نگاه افراطی نسبت به مسئله هست. هدایت اعتبار یعنی شما نظام بانکی را طوری طراحی کنید که بتواند تسهیلات را در جاهای باارزش افزوده بالاتر در بلندمدت را محقق کند. البته لزوما تمام بازارها که در واقع در حالت بهینه عمل نمی‌کنند. بعضی جاها می تواند مارکت فیلیرهایی(شکست بازار) را داشته باشد، آنجا پس طبیعتا بخش خصوصی نمی تواند بهینه عمل کند. انگیزه ندارد. مثلا فرض بفرمایید آیا هیچ بخش خصوصی لزوما انگیزه دارد که بیاد راه آهن شرق به غرب کشور را بکشد. بعید می دانم همچین چیزی باشد که برایش سودآور باشد. یا سرمایه گذاری‌های بسیار بزرگی که منابع مالی بزرگی را می‌خواهد. یا سرمایه گذاری هایی که بازگشت سرمایش خیلی طولانی مدت باشد مثلا 20 سال طول می کشد تا این بازگشت سرمایه اتفاق بیفتد. آیا لزوما یک بانک یا یک موسسه خصوصی حاضر است این کار را انجام دهد، خیر. یا فرض بفرمایید که شما می خواهید شهری بنا کنید یا می خواهید شهرکی بنا کنید آیا یک بانک به تنهایی می تواند بیاید و همچین اقدامی را بکند. من همیشه مثال میزنم شما منطقه ای را در نظر بگیرید و به کسی بگویید می خواهیم در این منطقه وسط بیابان بیمارستانی بزنیم، هیچ بانکی حاضر نیست روی آن سرمایه گذاری کند. به کسی بگوییم مدرسه یا خانه بساز نمی آید. ولی اگر بداند که وقتی بیمارستان ساخته میشود، بهش بگوییم قرار است اینجا یک هتل هم ساخته شود. قرار است اینجا یک مدرسه و جاده وسینما و رستوران هم باشد، آن وقت ممکن است انگیزه پیدا کند برای سرمایه گذاری.

لذا اینجاست که طرحهای کلان معنی پیدا می‌کند. در صورتی که طرح کلانی نباشد هیچ بخش خصوصی انگیزه این طرحح کلان را ندارد که بخواهد برود جایی سرمایه گذاری کند. لذا طرحهای کلان لزوما چیزهایی نیستند که بخش خصوصی انگیز آن را پیدا بکند. اینجاست که معنی پیدا می‌کند که دولت بعنوان یک نهاد مکمل بازار یعنی آن جایی که بازار دچار مارکت فیلیر(شکست بازار) شده وسط بیاید و کمک بکند و نظام انگیزشی را طوری تغییر بدهد که برای بانک بصرفد.

پس نظر شما این است که دولت با استفاده از اعتبارات بودجه ای آن نظام انگیزشی را طوری درست بکند که بانکها خودشان به آن اهدافی که می خواهند تسهیلات بدهند.

مدنی‌زاده: بله دقیقاً، یعنی با آن کمکی که دولت می تواند به اعتبارات تعریف بکند آن وقت خیلی از بخش هایی که تا قبل از این دچار مارکت فیلیر (شکست بازار) بوده و بانک سرمایه گذاری نمی کرده، حالا انگیزه پیدا می‌کند که بیاید آنجا و ورود پیدا کند. و مثالش در طول تاریخ اقتصادی کشورها هم زیاد هست که از این اتفاقات افتاده است.

درودیان: اقتصاد ما بخش خصوصی بزرگ و کارآمد می خواهد/ نیازمند اقداماتی با محوریت دولت هستیم

آقای دکتر درودیان، شما تعریفتان از هدایت اعتبار چیست؟

درودیان: یک تصویر کلان بگویم از آن چیزی که فکر می‌کنم حالت مطلوب ساخت اقتصادی است. به طور مشخص طرف تولید و عرضه است. می گویم که هدایت اعتبار کجای این قصه می تواند قرار بگیرد. من فکر میکنم که ما وضعیت ایده آل مان در اقتصاد شرایطی است که سمت تولید و عرضه چندتا ویژگی داشته باشد؛ یکی اینکه در آن بنگاه‌های بزرگ وجود داشته باشند و برندها سهم معنی دار داشته باشند. در اقتصادهای بزرگ و موفق اینجور کمپانی‌ها(شرکت‌ها) در واقع پیشرانی می کنند و حتی در واقع وجود آنها به بخش های کوچیک و متوسط معنی می دهد. یعنی بخشهای کوچیک و متوسط یک چیزهایی نیستند در عرض آنها بلکه دقیقا اینها ارتباطات طولی با همدیگر دارند. خب بنگاه های بزرگ می توانند از این صرفه مقیاس استفاده کنند و نوآوری بکنند. اصلا خود ساختن این یکی از مولفه های قدرت اقتصادی یا توان اقتصادی است. در کشور ما می بینید واحدهای صنفی ما، بخشهای تجارت، مسکن و ساخت و ساز شیوه بساز و بفروش و اینها چطور است با آن همه تکثر و پراکندگی. اصلا این یک ساختار نابالغ اقتصادی است.

ویژگی دیگر این است که بریم روی بخش هایی که ما مزیت بالقوه داریم و بصورت بالقوه برای ما اولویت دارد. مثلا ما می دانیم در کشور مزیت ترانزیتی داریم. یعنی در جایگاهی در دنیا قرار گرفتیم که این مزیت است برای ما. مثلا یک سری معادن داریم، منابع طبیعی داریم، صنایعی داریم که روی آن معادن و منابع طبیعی شکل گرفته اند. ببینید اینها میشوند فاکتورهایی که از دل اینها میشود فهمید کدام بخش ها برای اقتصاد ما برحسب معیارهایی که داریم مهم هستند، اولویت دارند و برایمان قابل تحمل هستند. یعنی می توانیم آن بخش‌ها را رام کنیم. در واقع یکجور سیاست صنعتی می شود که بخش‌هایی را در اقتصاد هدفگذاری می‌کند.

ویژگی دیگر این است که این بنگاه های بزرگی که دارند در آن بخش های اولویت دار کار می کنند، خصوصی باشند. یعنی در تملک بخش خصوصی باشند. رهبران آنها آدم هایی باشند که در واقع غیردولتی هستند غیرحاکمیتی هستند. هم به معنی اقلش این است که سود و زیان آن مجموعه مال آنها باشد و هم معنی مهمترش معنی جامعه شناختی است به این معنی که هویت آن آدم به آن بنگاه گره خورده باشد. اینها خیلی چیزهای بالاتری است. الان فوتبالیست های بزرگ در دنیا می گویند طرف تا چند نسلش پول دارد. اصلا مسئلش مسئله پول نیست، مسئله افتخار و هویت هست. در مورد بنگاه ها هم خیلی وقت ها می تواند همین موضوعیت داشته باشد. در واقع در این موضوع در کشور خلا داریم. من سابقا فکر می کردم بخشهای شبه دولتی و نیمه دولتی حاکمیتی ما منطقشان خیلی نزدیک بخش خصوصی است الان چندوقت با مشاهداتم فکر می‌کنم نه این‌طور نیست و خیلی نزدیک به همان دولتی است. پس ما می خواهیم یک اقتصادی داشته باشیم با محورت بخش خصوصی در تولید، سیاستگذاری اقتصادی با مقیاس بزرگ، نوآورانه و کارآفرانه در بخش هایی که برای اقتصاد ما موجه است و اولویت دارد. مزیت بالقوه یا بالفعل مزیت دارد. این می شود آن ساخت مطلوب اقتصادی که ما اگر اقتصادمان ضعیف است علتش این است که این را نداریم.

من فکر می‌کنم مسئله اصلی برای اقتصاد ما از منظر توسعه بحث های خرد و کلان این کار سخت رو بتوانیم به وجود بیاوریم و ایجاد کنیم. خب این ساخت در کشورهای پیشرفته غربی تقریبا به یک نحو خودبخودی و تکاملی و تدریجی و .. شکل گرفته است. کشورهایی مثل ما بعنوان یک کشور در حال توسعه خب در یک شکافی قرار می گیرد که باید این شکاف را جبران بکند. منتها مسئله این است که کشورهایی در حال توسعه نمی توانند به اقتضائات آن مسیر تدریجی تن بدهند یعنی اصلا استانداردش فرق می‌کند. مثلاً انگلستان در قرن 19 ام رشد اقتصادیش به طور متوسط 2/1 بعنوان کشور پیشگام صنعتی شده است در حالی که الان اگر بگویید سالی 2/1 درصد رشد اقتصادی، یک عملکرد خیلی بدی حساب می شود. پس نمی شود به آن اقتضائات تدریجی و خودجوش تن داد. چون باید شما کارهایی کنید که این مسیر تقویت بشود. این اتفاق در واقع بتوانید تسریعش کنید، ضمن اینکه اصلا بحث این نیست که زمان خیلی طول می کشد و نمی شود منتظر موند. اگر بخواهید با آن شیوه و سرعت حرکت کنید اساسا حتی هیچوقت به آن نمی‌رسید.

اینجا در واقع من نتیجه می گیرم که ما نیازمند اقداماتی با محوریت دولت هستیم، با ایفای نقش دولت. یعنی اقداماتی که حالا مثلا بعنوان جاافتادن سیاست صنعتی یا همچین چیزی، که این یک مقداری به آن نظریه رایج در اقتصاد که مثلا می توانم بگویم یک مقداری زاویه دارد. آنجا می گوید دولت اگر بیرون برود این اتفاق، اتفاق بهتری است، یعنی دولت هرچه کمتر دخالت بکند. نهایتا می آید یک سری اصطکاک‌هایی که وارد می شود اینها را کنترل و برطرف می‌کند ولی پس ذهنش یک مسیر خودجوش خودانگیخته‌ای که از بازار بر می‌خیزد و بهترین کار این است که برویم کنار و آن راه خودش را برود. من فکر می‌کنم ما نیازمند دولت فعالی هستیم که از یک سری سیاست ها برای رسیدن به آن مقدمات بهره‌مند شود. یعنی آن هدف است که ما چطوری می‌توانیم به آن حالت به آن الگوها برسیم.

هدایت اعتبار به‌معنای رشد خلق پول نیست/ با هدایت اعتبار کیفیت خلق پول افزایش می‌یابد

شما می‌گویید در این حالت سازوکار بازار ما را به آنجا نمی‌رساند.

درودیان: نه. من کلّیت این تجویز را من درست نمی دانم که شما بگویید من می خواهم فقط یک کاری بکنم که اختلال‌ها و اصطکاک‌ها در اقتصاد برطرف شود تا خود اقتصاد حرکت کند (به هدف مطلوب) به نحوی که در دنیای غرب اتفاق افتاده است. ما نیازمند سیاست‌های فعال‌تری هستیم که البته به معنی نفی مکانیزم بازار و قیمت نیست. بحث این است که شما با مکانیزم بازار به عنوان یک ابزار برخورد می کنید به عنوان ابزارهایی (که در جای خودشان می‌توانند خیلی مفید باشند) یا به عنوان یک راهبرد؟ یعنی شما راهبردتون این است یا نه؟ یا راهبردتان چیز دیگری است و اینها را در آن راهبردتان به عنوان یک ابزار در نظر می گیرد و از آن استفاده می کنید.

کشوری که هدایت اعتبار دارد یک کشوری است که یک سیاستی دارد می خواهد و میخواهد روی بخش هایی کار کند روی بخش‌هایی نمی خواهد کار کند، می خواهد در واقع از یکسری بنگاه‌ها در یک مقیاسی حمایت کند. برای تحقق این هدف شما ابزارهایی دارید مثلا ابزارهای مالیات، ابزار مجوز، بعضی بخش ها مجوزشان را تسهیل می کنید و بعضی بخش ها چه بسا اصلا مجوزهاشان را پیچیده تر می کنید، بسته به آن سیاستی که دارید، حتی با ابزارهای تجاری، مثلا یک جاهایی واردات را آزاد می کنید و یک جاهایی براش چاله درست می کنید و یکی از ابزارها هم اعتبار است یعنی اعتبار هم میشود یک ابزاری در کنار آنها که می‌تواند استفاده شود برای اینکه آن هدف محقق شود و اعتبار یک قدرت و یک توان بیشتری دارد.

این نکته مهمی است یعنی شما می خواهید کاری بکنید که بعضی‌ها قدرت بیشتری پیدا کنند در اینکه منابع را در واقع به سمت خودشان بکشند. حالا این منابع می‌تواند منابع بیکار باشد و می‌تواند منابعی باشه که متعلق به بنگاه های کمتر موفق است یعنی یک نوع ادغامی در اینجا در حقیقت اتفاق بیفتد. هدایت اعتبار لزوما بدین معنی نیست که می خواهیم رشد خلق پول را افزایش دهیم. بانک قدرت خلق پول دارند. در بانک‌ها صرف نظر از کمیت. بحث این است که چطوری از آن استفاده کنیم.

شما در صحبت‌هایتان گفتید مثلا از مالیات های ترجیحی یا مجوزها استفاده شود. آقای دکتر مدنی زاده هم تقریبا بر نقش دولت برای ایجاد نظام انگیزشی تأکید کردند. یعنی هر دو بزرگوار به نقش دولت تأکید کردند، آقای دکتر گفتند نقش دولت نقش انگیزشی است یعنی یک نظام انگیزشی ایجاد بکند که خود این بانکهایی که خلق اعتبار می کنند به سمت تخصیص بهینه منابع بروند. اینجا شما وقتی سخن از هدایت اعتبار می گوید دقیقا چه تفاوتهایی وجود دارد وقتی مثلا مالیات بر بخشهایی که مدنظرمون نیست با نرخ‌های بالاتری ببینیم که این خودش یک نظام انگیزشی درست بکند که بانک به آنجایی که ما می گویم تسهیلات بدهند، آیا منظورتان از هدایت اعتبار همین هست؟ یا اقداماتی فراتر از این؟

درودیان: هدایت اعتبار یعنی همان نرخ‌های مالیاتی که می گویم. شما مثلا می گوید نرخ مالیاتی سیگار، نرخ مالیاتی شیر و... همین منطق روی بانکها هدایت اعتبار می شود، البته یک ورژن هدایت اعتبار . هدایت اعتبار می‌تواند در قالب تسهیلات دستوری و تکلیفی باشد. یک بعد هدایت اعتبار این است که شما می گوید ما مثلا طرح‌های هدف داریم، بخش‌های هدف داریم، مصارف هدف داریم بنگاه های هدف داریم اینها همش می‌تواند موضوعیت داشته باشه. اگر بانکی رفت و آنجا را آن مقصد را در واقع تامین مالی کرد، مثلا منِ بانک مرکزی در خرید و فروش اوراق با آن، این جوری حساب می‌کنم.

یعنی شما می‌گویید با ابزارهایی که خود بانک مرکزی دارد، مثل نرخ ذخیره قانونی یا سقف تسهیلات و... بانک‌ها را تشویق یا تنبیه کند؟

درودیان: بله. گرچه به نظر من، خیلی خیلی مهمتر از این حرف ها این مضووع اهمیت دارد که شما بخش های هدف را بشناسید. این کار کار دولت است یعنی شما نمی توانید انتظار داشته باشید که بازار خودش بفهمد که در این بیابون بتوانید یک شهر خیلی خوب و تر و تمیز و شیکی وجود داشته باشه که در آن ثروت ایجاد بشود. اما اگر دولت بتواند به درستی آن را طراحی کند شاید چه بسا شما اصلا نیازمند آن ابزارهای انگیزشی هم نباشید و اصلا خود بانک ها بیایند. یعنی خودشان رغبت کنند، چون سودآور است. ‌من فکر می‌کنم خیلی فعالیت ها در ایران هست که از این جنس و از این قبیل فعالیت هاست.

مدنی‌زاده: هدایت اعتبار پنج پیش‌شرط دارد/ تجارب شکست‌خورده به‌علت عدم رعایت پیش‌شرط‌ها است

آقای دکتر مدنی‌زاده، طبق گفته دکتر درودیان دولت و بانک مرکزی، با ابزارهایی مثل نرخ ذخیره قانونی یا نرخ معامله اوراق، باید بانک ها را برای اعطای تسهیلات به بخش مورد نظر مجبور کنند ولی ظاهرا شما روش دیگری را برای هدایت اعتبار پیشنهاد می دهید و آن ایجاد نظام انگیزشی توسط دولت است. دلایل شما برای ناکارآمدی سیاست های صلاحدیدی دولت و بانک مرکزی چیست؟

مدنی‌زاده: اول باید یک تعیین تکلیف کنیم برای خودمان که آیا اصلا کشور دارای سیاست صنعتی هست یا نیست، و آیا اصلا هیچ برنامه توسعه ای دارد یا ندارد، چون من عمیقأ معتقدم که نداریم، ما تقریبا هیچ برنامه توسعه نداریم در عمل. هدایت اعتبار در واقع همانطور که فرمودند بعنوان یکی از ابزارهای تحقق سیاست صنعتی است، حالا مستقل از اینکه اصلا اصل داشتن سیاست صنعتی خوب یا بد است، این را اصلا الان بحثی در موردش نداریم ولی فرض کنیم که سیاست صنعتی داشته باشیم، حالا می شود هدایت اعتبار کرد. طبیعتا یکی از ابزارهایش که در شئون مختلف می‌تواند اتفاق بیفتد، یکی همینکه بانک مرکزی بیاد با بانک تعامل بکند و یارانه را بدهد، یک وقت ممکن است دولت وسط بیاید و این کار را بکند.

در مجموع وقتی نگاه می‌کنیم این‌طور که به نظر می‌آید در کنار نمونه های موفق هدایت اعتبار در کره، ژاپن و چین، نمونه های شکست سیاست هدایت اعتبار نیز بسیار وجود دارد برای نمونه تجربه برزیل و کشورهای آمریکای لاتین و همچنین بعضی از کشورهای کشورهای آسیای جنوب شرقی. چرا؟ بخاطر اینکه یک سری از پیش شرط‌ها را نداشتند. یعنی تحقق موفقیت طرح هدایت اعتبار با این معنایی که داریم صحبت می کنیم که یک طرح سیاست صنعتی داشته باشید و حالا بخواهید بیایید روی تسهیلات، یارانه پرداخت کنید، این یکسری پیش شرط دارد، اولین شرط بحث بخش خصوصی است یعنی بخش خصوصی باید نقش فعالی داشته باشد، اگر بخش‌های هدفی که قرار است تسهیلات دریافت کنند دولتی باشد نتایج برعکس می شود و اینها تبدیل به یک سری پول‌هایی که در واقع هدر می‌روند می شود و به هیچ جایی نمی‌رسد.

اما دومین پیش شرط. شما اگر تجربه کره و ژاپن راببینید، تسهیلات به بخش هایی داده می شد که صادرات محور بودند، یعنی باید آن طرح سیاست صنعتی مبتنی بر صادرات باشد، یکی از دلایلش این است که وقتی دارید وام ارزانتر را می دهید باید یک نوع مسابقه ای را برگزار کنید و این مسابقه در رقابت واقعی وجود دارد و رقابت جعلی نیست. رقابت واقعی در دنیای صادرات وجود دارد. یعنی شما وقتی چندتا تولید کننده می گوید آقا هرکس موفق تر در صادرات بود من این برنامه را برایش اجرا می‌کنم، آنجا دیگر نمی‌تواند با کسی زدو بند کند. ولی اگر که شما بگویید من هدایت اعتبار را مثلاً به بنگاه صرفاً داخلی می‌کنم و صادرات محوری بعنوان یکی از اصول هدایت اعتبار نباشد، این اشکالی که پیدا می‌کند به دلایل مختلف در داخل کشور، رقابت کاملی شکل نمی‌گیرد و امکان دارد انحصار به وجود بیاید و این منابع حیف و میل می‌شود.

ولی رقابت جهانی، رقابتی است که امکان تشکیل انحصار و ناکارآمدی در آن کم است. پیش شرط سوم، بحث تعهد به ثبات قیمت‌هاست که این اگر نباشد این طرح هدایت اعتبار عملا منجر به تورم می شود. یعنی باید حاکمیت، دولت و بانک مرکزی، تورم را کنترل کنند. یعنی سیاست‌های پولی و ارزی را طوری طراحی کنند که تورم پایین باشد. اگر این تعهد وجود نداشته باشه، همانطور که الان در ایران ما نیست و بانک مرکزی الان تعهدی برای اینکه تورم 5 درصد را ایفا کند ندارد.

پیش شرط چهارم بحث گفتگوی دولت و بخش خصوصی است. پیش شرط پنجم، سیستم مانیتورینگ خیلی قوی است، یعنی شما اینکه منابع را بدهید آن طرف باید روی مانیتورینگ کنید ببینید بالاخره این پول را چه کار می‌کند، قسط اول را بدهید بعد اگر کارش را درست انجام داد پول دوم و سوم و... را می دهید. این نکته ای که می‌گویم اصلا ربطی به بحث دولت و اینکه پول دولتی یا غیردولتی باشد ندارد. ببینید نظام بانکی در اقتصاد باید این ویژگی را داشته باشد که سیستم مانیتورینگ قوی داشته باشد و این هدایت اعتبار در داخل همین نظام بانکیست، چه با آن تفکر جریان اصلی که شما فرمودید چه با این جریان. لذا هدایت اعتبار، سیستم مانیتورینگ می خواهد تا بتواند منابع را به سمت تولید کننده واقعی ببرد. اگر مانیتورینگ نباشد خب این اتفاقها نمی افتاد.

و در نهایت داشتن یک برنامه شفاف و معتبر در سیاست صنعتی برای توسعه اقتصادی، یعنی دولت و حاکمیت باید یک برنامه توسعه اقتصادی داشته باشد تا طرح هدایت اعتبار کار بکند. این چرا مهم است؟ شما الان به تجربه گذشته خودمان نگاه کنید، هر سال مثلا در برنامه های توسعه یا بودجه شما همینجور تغییر سیاست ها را دارید مشاهده می کنید، اینکه شما بگویید ما یک برنامه ای را داریم و بر اساس آن روی فلان چیز سرمایه گذاری می‌کنیم. یک روز می‌بینید که نمایندگان مجلس تمایل دارند به مسکن، یا دولت به مسکن تمایل پیدا میکند و اعتبار به این سمت میرود. یک روز قدرت یک صنعت دیگر بالا می رود و مثلا سمت پتروشیمی یا فولاد یا گردشگری. یعنی شما یک چرخشی را می‌بینید که ناشی از خیلی از بی برنامگی و اهداف سیاسی است، یعنی هدایت اعتباری هست اما نه به سمت راستای توسعه کشور، بلکه به سمت تحقق اهداف سیاسی.

این پیش شرط هاست و نکته مهمش این است که حالا وقتی به تجربه های شکست خورده دنیا نگاه می کنیم در بحث هدایت اعتبار می بینیم مشکل کجاست؟ مشکل این بوده که دقیقا خیلی از این پیش شرط ها محقق نشده و نتیجه اش چه شده؟ نتیجه آن، سوء تخصیص اتفاق افتاده است. یعنی منابع به جای اینکه جاهایی که مزیت رقابتی وجود دارد برود، رفته است جاهایی که مزیت رقابتی نبوده. یا مثلاً حتی آنجایی که مزیت رقابتی بوده یک اورکپسیتی اتفاق افتاده است. یعنی مثلا ظرفیتی که واقعا باید اتفاق می افتاده خیلی بیشتر محقق شده و این تسهیلات بعدا تبدیل شده به مطالبات غیر جاری. در کشورهای آسیای شرقی یا آمریکای لاتین که تجربیاتی در این زمینه داشتند را می‌بینید که مطالبات غیر جاری بالایی ایجاد شده و بعد تبدیل به بحرانهای بانکی شده است.

یعنی حتی در خود کره و ژاپن ما بحران بانکی داشتیم که خودش زاییده همین مطالبات غیر جاری بود. نمونه اش داستان بحران کره بود که سال 1998 ایجاد شد بعد بانکی که دوو را تامین مالی می کرد ورشکست شد، دوو ورشکست شد. همینطور ژاپن از سال 1996 به بعد. دهه گمشده ژاپن بخاطر همین بود زیرا این منابع تخصیص داده شده رفته بود بصورت مطالبات غیر جاری در ترازنامه بانک ها نشسته بود که بعد تبدیل شد به بحران بانکی و بعد آن دهه گمشده ژاپن. ایراد دیگرش بحث فساد است یعنی این سیاست هدایت اعتبار خطر فساد دارد، چرا؟ چون شما وقتی که می گویید آقا اینجا پول بدهید و اینجا ندهید اونجا بدهید و اینجا ندهید در داخل شبکه بانکی چه اتفاقی می افتد؟ خطر امضای طلایی وجود دارد (که اعمال سلیقه شود). ژاپن و کره که در این برنامه هدایت اعتبار موفق بودند، تازه در آنها کلی از این مسائل فساد بود. که یک نمونه ان دوو بود و بانکهایی که ورشکست شدند. در مابقی آنها هم همینطور.

و بحث تورم، ببینید یکی از بزرگترین آسیب‌هایی که اتفاق افتاد مسئله تورم بود. شما ببینید هدایت اعتبار در برزیل از دهه 70 شروع شد. یعنی کمیته شورای پول و اعتبار در برزیل مثلا از طی دو دهه ای که نگاه می‌کنید تعدادش همینطور رو به افزایش بود، یک نفر نماینده بخش کشاورزی بود، یک نفر بخش صنعت بود، یک طرف واردات بود، یک طرف بخش بازرگانی بود، یکی معدن بود، یکی چاه نفت یا منابع طبیعی بود، و آنجا دیگر اصلا سیاست صنعتی عملا رنگ خودش را از دست می دهد چرا؟ چون شما وقتی یک نظام دموکراتیک دارید اینها همه می‌خواهند نماینده داشته باشند، همه می آیند. یکی می گوید این را به من بدهید، یکی دیگر می گوید شما هم بردید انقدر بخش من هم ببرد و همینطور (ادامه دار خواهد شد) که نتیجه اش این می شود که بیش از ظرفیتی که اقتصاد می تواند تولید کند منابع بانکی خلق می شود، منابع بانک مرکزی خلق و تبدیل به تورم می شود و شما می دانید که در برزیل از دهه 70 این داستان شروع شد. در شروع یک ذره تولید بالا رفت ولی بعد با آن حجم اعتباراتی که داشت تخصیص می یافت، ظرفیت اقتصاد نمی‌کشید و بعد رفت تبدیل شد به تورم های بالا و چندصد درصدی یا چندهزار درصدی که تازه سال 1994 با بدبختی بسیار توانستند این مسئله را حل کنند و همچنین در آرژانتین و بقیه کشورهای آمریکای لاتین می‌بینید.

و همچنین در ایران شما ببینید تسهیلات تکلیفی که به بانک‌ها وارد میشود، انواع و اقسام فشارهایی که دولت به بانک‌ها در طی چند دهه گذشته آورده، تمام این ها تبدیل شده به بدهی دولت به بانکها، تبدیل شده به مطالبات غیر جاری و حالا بحث فسادش کاری ندارم. و در نهایت به بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی و به تورم تبدیل شده است. آمار و ارقام به راحتی دارد نشان می دهد ما رشد متوسط نقدینگی 27 یا 28 درصد رو الان نزدیک 38 درصد داریم و رشد تولید 2 درصد است. یعنی ما داریم این اعتبارات را تخصیص می دهیم ولی ظرفیت تولید در اقتصاد اصلا به آن مقدار نیست در نتیجه مابه التفاوتش همه تورم می شود.

این آسیبهای جدی که این در واقع موضوع هدایت اعتبار دارد، حالا اگر کشوری توانست این مسائل و آن پیش شرطها را برطرف کند که دچار این آسیب ها نشود خب ممکن است برایش این داستان پیش نیاید.

مدنی‌زاده: نمی‌شود موفقیت شرق آسیا را تنها به هدایت اعتبار منتسب کرد

آقای دکتر، اگر من یک جمع‌بندی بخواهم داشته باشم؛ پس شما فرمودید که هدایت اعتبار پنج به اضافه یک پیش شرط نیاز دارد. بعد در مورد تورم‌زا بودن صحبت کردید یعنی شما معتقدید که عامل اصلی شاید تورم در اقتصاد ایران بخش عمده آن همین تسهیلات تکلیفی باشه که بانک ها می دهند، مسکن مهر و بنگاه های زود بازده و... بعد در مورد فساد بانکی در کره و ژاپن صحبت کردید. یک سوال مشخص فقط کوتاه پاسخ دهید، اساسا رشد کشورهای شرق آسیا رو کره، ژاپن و چین را مبتنی بر سلسله هدایت اعتبار می دانید یا نه؟

مدنی‌زاده: اولاً شرق آسیا فقط کره و ژاپن و چین نیست. نکته همین است که مثل این می ماند که بگویم یک نفر شاگرد اول مدرسه هست بعد ببینیم که مسواک هم می زند بعد بگویم مسواک زدن عامل شاگرد اول شدن او است. هدایت اعتبار یکی از ابزارهای تحقق آن بوده است. نه من نمی توانم بگم سهم غالب، من تأکید می‌کنم اعتبارات یکی از ابزارهاست. همین کره و ژاپن فرض کنید که شرکت هایش دولتی بود یا صادرات محوری نمی کردند، حتما شکست میخورد. کما اینکه بقیه شکست خوردند. یعنی شما نگاه کنید چرا برزیل شکست خورد. پیش فرض ها وزن خیلی قابل توجهی دارد، وقتی آنها باشند حالا هدایت اعتبار به عنوان یک ابزار می‌آید کمک می‌کند.

هدایت اعتبار از شیوه فعلی تسهیلات بانکی بهتر است/ بسیاری از اصلاحات اقتصادی شکست می خورند

آقای درودیان، آقای دکتر مدنی‌زاده چند پیش‌فرض را برای موفقیت سیاست هدایت اعتبار نام بردند، حالا فارغ از آن گفتند که سیاست هدایت اعتبار ممکن است حتی در بعضی از بخش ها سبب شود بیش از ظرفیت آن بخش رشد کند و بحران بانکی دهه 90 کشور ژاپن رو منتسب کردند به سیاست هدایت اعتبار و مثال دوو را در مورد کره زدند و در مورد تورم زا بودن این سیاست صحبت کردند، نظر شما چیست؟

درودیان: من چند تا نکته بگویم. من هم تأیید می‌کنم که مشکل ما الان پیش از هدایت اعتبار است. در ایران کلا ظرفیت دولت و توانمندی دولت پایین است، همانطور که گفتیم سیاست مشخصی نداریم. گرچه من درسته تأیید می‌کنم که سیاست صنعتی مشوق است، ولی برخی چیزها هست که اگر فردی یک مقداری از سیاست و از اقتصاد سر در بیاورد می‌فهمد که این طرح برای ما خیلی مهم هست یعنی شکی نیست که اگر ما برویم در این موضوع وارد شویم سرمایه گذاری بکنیم بعدا پشیمان نمی‌شویم. یک چیزهایی هست اقتصاد اصلا لازم دارد، اقتصاد اصلا شهرهای نو، شهرهای آباد با واحد‌های مسکونی قابل زیست، با سرانه های مناسب، معابر استاندارد و... لازم دارد. اینها چیزهایی نیست که شما اگر اینها را بسازید بعدا بگیم که ای بابا مثلا هدر رفت منابع یا مثلاً با توجه به اینکه ما می دانیم چینی‌ها سالهاست برنامه دارند برای اینکه از طریق زمینی به اروپا برسند. اینکه شما یک راه شرقی-غربی بتوانید ایجاد کنید این یک چیزی است که شاید الان در جایگاه فوق استراتژیک برای کشور وجود دارد. بله ما سیاست صنعتی دقیق نداریم ولی یک چیزایی را در همین وسط می شود شناسایی کرد که اینها در کشور ما اولویت دارد هم از منظر اهداف ملی و هم حتی چه بسا سودآوری خیلی خوبی هم داشته باشه یعنی به درستی، راحتی و اجرا بشود. خیلی هم می‌تواند در واقع نرخ بازدهی داخلی قابل توجهی داشته باشد.

در مورد مانیتورینگ اشاره کردید که من تکمیلش کردم و فقط تکرار می‌کنم که هدایت اعتبار یعنی بالاخره بانک همین الان هم دارد به یک عده وام می دهد، آنجا هم داره همین کار را می‌کند یعنی با همان انگیزه ای که باید داشته باشه برای اینکه رصد بکند موفقیت آن طرح را چه هدایت اعتبار باشد یا نباشد آن مکانیزم ها باید وجود داشته باشد. ضمن اینکه حالا می شود به این فکر کرد که در هدایت اعتبار اگر طرح هایی درست و ملی را انتخاب کرد، حتی می شود یک کارایی کرد که نظارت های عمومی هم در آنجا فعال شود. یعنی به نحوی مردم هم شریک می شوند و ذینفع می شوند جایی که فشار افکار عمومی هم می‌تواند در آنجا یک بخشی از خلأهای نظارت بروکراتیک را جبران بکند. شروطی که آقای مدنی زاده گفتند من می گویم شاید حتی بشود به آن اضافه کرد و رد نمی‌کنم. هرکاری و هر اقدامی شروط کمالی دارد یعنی برای اینکه به آن کمال و بهترین حالتش برسد حتما باید الزامات و لوازمی را رعایت بکند. گرچه می توانیم گاهی اوقات با بهترین وضع ایده آل مقایسه اش نکنیم یعنی با شرایط موجود هم می شود مقایسه کرد.

ما مثلا تسهیلات تکلیفی دولت و تسهیلاتی که با نفوذ داده می شود و همه ما می دانیم که غالبا به نتایج خوبی برای اقتصاد نمی رسد را می شود با تسهیلات و سرمایه گذاری خود بانک های خصوصی که به میل خودشان و بدون هیچ فشار و دخالت از ناحیه دولت انجام می شود، مقایسه کنیم که این دوتا با همدیگر چطور هستند. من فکر می‌کنم که مثلا شما اگر نگاه کنید بانک های ما شاید اولین انتخابشان مستقلات لوکس و تجارت هست، درست است که ممکن است برای خود بانک یا کسی که در بانک وام ها را برمی دارد سودآور باشد و خوب باشد ولی وقتی شما می روید نگاه می کنید می‌بینید برای اقتصاد شما لزوما آن مسئله، مشکل نبود. مثلا یک مال بزرگ در تهران چیزی به اقتصاد اضافه نمی‌کند. یک موقعی این ها را با هم مقایسه می کنیم ممکن است یک مقداری قضاوت تعدیل بشود.

نکته بعد آن که به تجراب ناموفق هدایت اعتبار در دنیا و ایران اشاره شد که حرف درستی هم هست. یعنی حتما تجارب موفقش از تجارب ناموفقش کمتر است. اما در کدام سیاست چیزی غیر از این است؟ ببینید مثلا یک سری تدابیری و سیاست هایی هست مثل سیاست های بازار گرایانه، اصلاح قیمت انرژی، خصوصی سازی، آزادسازی تجاری، یکسان سازی نرخ ارز و... خب شما سابقه و تجارب اینها را مثلا در ایران مرور کنید و ببینید مثلا خصوصی سازی ما چه کارنامه ای دارد، آیا موفق یا ناموفق. مثلا اصلاح قیمت انرژی در ایران، مثلا اتفاقاتی که در آبان 98 افتاد. ما خواستیم قیمت انرژی را افزایش دهیم، یا یکسان سازی نرخ ارز، تجربه ای مثل همین در سال 72 داریم خب ببینیم چه نتایجی داشت؟ یعنی ظرف چندماه اصلا آن سیاست جمع شد و التهابات اجتماعی بسیار شدید به وجود آمد. اصلا تعزیرات و اینها آن موقع در کشور اتفاق افتاد و به همان سیستم چندنرخی برگشتیم. شما اگر این سیاستها را نگاه کنید در سابقه اقتصاد ما، اینها هم سیاست های موفقی نبودند، حتی مثلا در افکار عمومی شاید این سیاستها یک دافعه ای نسبت بهش وجود دارد که نیاز به نظرسنجی دارد. اینها سیاستهای محبوبی نیستند در اقتصاد، نمی‌خواهم بگویم ذات این سیاست ها بد است ولی شما وقتی تجربه ایران را مرور می کنید می‌بینید که ما خصوصی سازی مان خوب نبوده، خصوصا بانک ها، اما آیا می آییم بگوییم که چون اینها تجربه سابق شان اینجوری بوده پس در نتیجه ما دیگر این کار را نمی‌کنیم؟ خصوصی سازی نمی‌کنیم یا دیگر یکسان سازی نرخ ارز نمی‌کنیم.

یعنی شما معتقدید باتوجه به سیاستهای هدایت اعتبار اما بهتر از وضع موجود است؟

درودیان: من می خواهم این را بگویم که اصولاً هر سیاستی با هر گفتمانی شما اگر بروید نگاه کنید تجارب موفقش نادر است، معمولا شکست می خورد، چرا؟ چون این ها یک قابلیت هایی می خواهد. مثلا همان پیش نیازهایی که آقای مدنی زاده در مورد هدایت اعتبار گفتند، شما مثلا بشین در مورد خصوصی سازی، اصلاح قیمت انرژی و... بگو پیش نیازهایش چیست... من فکر می‌کنم آنجاهم شما به یک فهرستی می‌رسید. پشت آن فهرست یک دولت قوی می خواهد بروکراسی کارآمد می خواهد. بخش خصوصی قوی میخواهد. عرضه انرژی اصلا در کشور انحصاری است. اصلاح نظام انرژی در کشور ما بدون اینکه بتوانید شما طرف عرضه را رقابتی بکنید چطور ممکن است؟ این خودش اصلا یک پروژه ای برای خودش هست. اصلا مگر شوخی است؟ به این سادگی‌ها نیست.

حرف من این است که همانطور که هدایت اعتبار پیش نیازهایی دارد که عدم تحقق پیش نیازهایش موجب ناکارآمدی آن می شود و شده است، سیاست های متعارف بازار آنها هم همین است، آنها هم پیش نیازهایی دارد که اگر رعایت نشود منجر به ناکامی می شود کما اینکه شده و این اتفاق افتاده. گاهی اوقات بعضی افراد می گویند این چون چنین پیش نیازهایی دارد پس رهایش کنید. من می گویم چون اگر این پیش نیازها را دارد پس رهایش کنید، خیلی چیزها را باید رها کنیم و عملا نباید هیچ کاری بکنیم. می خواهم بگویم که آن مشکل ظرفیت پایین دولت که در کشورمان داریم، این می آید همه چیز را خراب می کنیم چه سیاست صنعتی هدایت اعتبار چه سیاست هایی که حتی غایتش کاهش مداخله دولت است. یک نکته مهم این است که سیاست های بازار گرایانه ای که در نهایت می‌خواهد مداخله دولت را در اقتصاد کاهش دهد خودش یک دوره گذار دارد، درست است در حالت تثبیتش دخالت دولت کم می شود و بازار سهمش بیشتر می شود اما خود اینکه شما به آن حالت برسید یک دوره گذاری را باید طی کنید که آن دوره گذار دولت محور، آن دوره گذار بروکرات محور، آن دوره گذار ممکن است به علت فساد، کاملا خراب کند کما اینکه کرده و این اتفاق افتادهاست.

یعنی همه آن پیش نیازها در آن سیاست ها هم وجود دارد لذا رویکرد درست این است که ما بگویم آقا ما باید بریم ظرفیتمان را بیشتر کنیم، قابلیتمان را بیشتر کنیم که برویم این کارها را انجام دهیم. اگر یک نفر بگه حالا که خصوصی سازی اینجوری شد پس همینطوری بریم جلو، پیداست که در واقع می خواهد به نوعی مصادره به مطلوب بکند. در حالی که جمع بندی درست این است که بگویم باید بریم این مقدمات رو فراهم کنیم برای اینکه بتوانیم توفیق پیدا کنیم.