چرا انقلاب ایران «اسلامی» شد؟

گروه سیاسی- مهسا رمضانی: وقتی دلایل و ریشه‌های بروز انقلاب اسلامی ایران را بررسی می‌کنیم از سوی انقلاب‌پژوهان داخلی و حتی تحلیلگران بین‌المللی، مجموعه‌ای از عوامل ذکر می‌شود که اغلب هم علل سیاسی- اجتماعی و اقتصادی مورد اشاره قرار می‌گیرد. اما کمتر، انقلاب ما به‌عنوان پاسخی به دغدغه‌ «هویتی – فرهنگی و تمدنی» ایرانیان، مورد مداقه قرار گرفته است. طرفداران این نظریه معتقدند انقلاب ایران اساساً از رهگذر خصلت فرهنگی و هویتی‌اش از سایر انقلاب‌ها اعم از انقلاب فرانسه و روسیه متمایز می‌شود. به تعبیری «ایرانیت» و «اسلامیت» انقلاب ما از رهگذر «ساحت هویتی» قابل بررسی است. این دیدگاه را در میزگردی با حضور دکتر موسی نجفی، دکترای اندیشه‌ سیاسی و رئیس پژوهشگاه علوم‌ انسانی و مطالعات فرهنگی، دکتر یحیی فوزی، دکترای علوم‌ سیاسی و استاد دانشگاه و پژوهشگر تحولات سیاسی و فکری ایران معاصر، دکتر سیدجواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم‌ انسانی و مطالعات فرهنگی و دکتر محمدعلی فتح‌اللهی، دکترای علوم‌ سیاسی و پژوهشگر تحولات سیاسی ایران، به بحث گذاشتیم. در این نشست، ریشه‌های هویتی انقلاب ایران و سهم آن در ساخت تمدن نوین اسلامی مورد بررسی قرار گرفت که ماحصل آن پیش‌روی شماست.

چقدر می‌توان انقلاب اسلامی ایران را در راستای پاسخ به یک دغدغه هویتی ایرانیان دانست؟
به گزارش بولتن نیوز به نقل از روزنامه ایران، دکتر یحیی فوزی: انقلاب اسلامی ایران، ریشه‌ها و دلایل وقوع آن، از موضوعات مورد بحث انقلاب‌پژوهان در دنیا بوده‌ و هست. دلیل آن هم این است که ایران، در آن دوره زمانی خاص، اصلاً شرایط انقلاب نداشت تا آنجا که حتی کارتر در سفری که به ایران داشت، از آن با عنوان جزیره ثبات سخن گفته بود. همچنین سازمان سیا گزارشی را سه ماه قبل از انقلاب ایران ارائه داد و در آن تأکید کرده بود که اصلاً در ایران زمینه انقلاب وجود ندارد. منظور هم این بود که انقلاب، زمینه، بستر و کنشگر می‌خواهد و نیروهای کنشگر در ایران وجود ندارند؛ کمونیست‌ها همه یا زندانی یا تحت‌نظر بودند، نیروهای مذهبی فعال همه دستگیر شده ‌بودند، مابقی هم تبعید و تحت‌نظر ساواک بودند، یکسری از رهبران مخالف همچون امام خمینی(ره) نیز در خارج از کشور بودند اما، با وجود همه این مسائل به یکباره انقلاب در ایران طی مدت بسیار کوتاهی (13 -12 ماه) به پیروزی رسید. این نکته که چرا در جامعه‌‌ای که جزیره ثبات قلمداد می‌شد، انقلاب رخ داد؟ برای بسیاری از تحلیلگران به‌عنوان یک پرسش جدی مطرح‌ شد.
تحلیل‌های مختلفی در این راستا صورت گرفت، برخی زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و علل کارگزاری یا ساختاری را مطرح کرده‌اند که در تبیین انقلاب هر یک به تنهایی ناکافی است؛ از جمله این تحلیل‌ها به قرار زیر است؛ گروهی بر این باورند که توسعه ناموزون شاه و ناهماهنگی بخش‌های مختلف آن زمینه بروز انقلاب شد. برخی بر استبداد نفتی شاه تأکید می‌کنند به این معنا که چون استبداد شاه متکی بر رانت نفت بود، شکافی را بین «جامعه» و «دولت» به‌وجود آورد و این شکاف در نهایت منجر به بروز انقلاب شد. گروهی بر تحلیل‌های سیاسی انگشت گذاشتند و معتقد بودند که اپوزیسیون‌ها بخوبی توانستند، با هم ائتلاف انقلابی شکل ‌دهند. برخی حتی عوامل روانشناختی را دخیل می‌دانند و بر بالارفتن انتظارها و برآورده ‌نشدن آن تأکید می‌کنند و معتقدند شاه با بالا رفتن قیمت نفت، انتظاراتی را در جامعه ایجاد کرد و در عمل نتوانست این انتظارها را برآورده ‌کند. این فاصله منجر به اعتراض شد و انقلاب رقم خورد. همچنین بعضی از بیماری شاه و کم شدن اراده او برای مقابله حرف می‌زنند و عده‌ای نیز بر شخصیت کاریزماتیک حضرت امام خمینی(ره) تأکید می‌‌گذارند و....
اما اگر بخواهیم به شکل جامع‌تری به موضوع علل شکل‌گیری انقلاب اسلامی نگاه‌ کنیم می‌توان بر سه سطح عوامل؛ کوتاه‌مدت و لایه روئین، عوامل میان‌مدت و بلندمدت در دو لایه زیرین آن تأکید کرد. در لایه نخست، باید بر نقش کارگزاران انقلاب مثل نقش رهبری امام خمینی(ره) و ایدئولوژی و بسیج مردمی به‌عنوان علل کوتاه‌مدت یا شتاب‌زای انقلاب اشاره کرد. در لایه دوم، باید بر عوامل میان‌مدت همچون چالش‌های ساختار سیاسی، اقتصادی و فرهنگی تأکید کرد؛ چراکه محققان بر این باورند که ساختار ایران، یک ساختار استبدادی بوده و این ساختار به دوران شاه محدود نمی‌شد و از دویست سال گذشته تا دوران انقلاب تداوم داشته‌ است. بنابراین، اعتراض‌ها در جریان انقلاب، ادامه ساختار استبدادی طولانی‌مدت در ایران بوده ‌است یا برخی از وابستگی اقتصادی حرف می‌زنند و معتقدند که بعد از جنگ‌های ایران و روس، وابستگی‌هایی بتدریج در ایران شکل‌ گرفت و بسیاری از جنبش‌های اجتماعی به خاطر وابستگی اقتصادی بوده ‌است، حتی زمان قاجار و مشروطه عمدتاً تم اصلی قیام، مبارزه با وابستگی ایران بوده است.
در کنار این دو سطح کوتاه‌مدت و میان‌مدت، لایه و سطح سومِ بلندمدتی هم وجود دارد که از اهمیت بسیاری برخوردار است تا آنجا که حتی کارگزاران و ساختارها را باید براساس آن تفسیر کرد و آن «لایه تمدنی، هویتی و فرهنگی» است. هویت و فرهنگ است که به ساختارها و کارگزاران شکل می‌دهد، اینکه چرا اساساً مردم از بین رهبران مخالف، حضرت امام خمینی(ره) را به‌عنوان رهبر انتخاب کردند؟ چون رهبر برآورده‌ کننده خواست و نیاز مردم است. چرا انقلاب ایران «اسلامی» شد؟ چرا کمونیستی یا لیبرالیستی نشد؟ همه اینها به لایه سوم یعنی بحث هویت و فرهنگ برمی‌‌گردد. یا چرا مردم وضعیت اقتصادی را نامطلوب می‌دانستند، مطلوب یا نامطلوب بودن به تصور ذهنی آدم‌ها برمی‌گردد، مثلاً برنامه توسعه شاه از نظر خیلی‌ها مطلوب بود و ایران به سمت مدرنیسم پیش می‌رفت، اما چرا برخی آن را نامطلوب دانسته و به وابستگی اقتصادی اعتراض داشتند؟ چون یکسری ارزش‌ها برای آنان اولویت داشت و این ارزش‌ها را در این برنامه توسعه‌ای نمی‌دیدند. خوبی و بدی، مطلوب بودن و نبودن به تصور ذهنی، فرهنگ، جهان‌بینی‌ و هویت افراد برمی‌گردد.
بنابراین، این لایه سوم، لایه بسیار مهمی است. اساساً تصور از مشکلات ساختاری و همچنین پذیرش کارگزاران انقلاب در راستای هویت و فرهنگ غالب شکل گرفت و کارگزاران در شیارهایی که هویت ایجاد کرده بود، جاری شدند. کسی در ایران براساس شعارهای کمونیستی نمی‌توانست انقلاب کند چون شیار و بستر آن فراهم نبود. غیر از حضرت امام خمینی(ره) کسی نمی‌توانست رهبری انقلاب را به‌دست گیرد. حضرت امام خمینی(ره) و انقلاب ایران به صورتی طبیعی از این شیار و این هویت و فرهنگ دینی متولد و سخنگوی خواست اکثریت جامعه شدند.

انقلاب اسلامی ما آیا انقلابی محدود به ایران است یا انقلابی در حوزه تمدن بشری به شمار می‌رود؟
‌دکتر سیدجواد میری: ما باید سه مفهوم «انقلاب»، «انقلاب اسلامی» و «جمهوری اسلامی» را از هم تمیز دهیم. بحث‌هایی که در فضای عمومی شکل می‌گیرد اغلب ناخواسته این سه مفهوم را مترادف به کار می‌برند. معتقدم نخست باید درباره مفهوم «انقلاب» صحبت کنیم. اولین نکته‌ای که در مورد انقلاب ایران گفته می‌شود این است که «انقلاب ایران اسلامی بود» بعد می‌گویند «پایه‌های این انقلاب برآمده از تشیع بود» و در ایران هم که بعدها تاریخ‌نویسی انقلاب انجام می‌دهیم، به پژوهش‌ها ارجاع می‌دهیم و فکر می‌کنیم که اینها ریشه‌های انقلاب ما را بخوبی بررسی کرده‌اند.
واقعیت این است که ما سه انقلاب بزرگ داریم؛ انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه و انقلاب ایران. در تاریخ‌نگاری انقلاب، انقلاب فرانسه، انقلابی برای بشریت شناخته‌ می‌شود که دستاوردهای آن صرفاً به فرانسه و اروپا محدود نمی‌شود. انقلاب روسیه هم تا حدودی همین وضعیت را دارد اما انقلاب ایران مشخصاً برای اسقاط رژیم پهلوی یا انقلابی برای مردم ایران قلمداد می‌شود. اگر بخواهند این دایره اثرگذاری را گسترده‌تر ببینند، آن را انقلابی در حوزه تمدنی شیعه و نهایتاً آن را انقلابی برای جهان اسلام می‌دانند و اساساً بین انقلاب ایران، فرانسه و روسیه هیچ ربط و ارتباطی نمی‌بینند و معتقدند که برای مرزهای بیرون از جهان اسلام هیچ دستاوردی نداشته است. اما آیا واقعاً چنین بوده ‌است؟
واقعیت این است که انقلاب یک مفهوم مبتنی بر سوژه است. «سوژه» به انسانی اطلاق می‌شود که خودآگاهی تاریخی و اراده دارد؛ اراده برای تغییر و تحول وضع موجود. به عبارتی، رعیت نمی‌تواند انقلاب کند. اگر هزار سال پیش بطور آسان انقلاب شد، آن قیام و شورش است حتی در زبان علمای اسلام گاهی به چنین حرکت‌هایی فتنه هم گفته می‌شد. اینها انقلاب نیست، «انقلاب» زمانی شکل می‌گیرد که انسان به خودآگاهی می‌رسد که می‌تواند روند تحولات بشری را تغییر دهد؛ انقلاب ایران هم در ذیل این مفهوم قابل بررسی است. حال آیا بین انقلاب ایران، فرانسه و روسیه ارتباطی هست؟ به نظر من، انقلاب ایران در چهارچوب سه شعار محوری «برادری»، «برابری» و «آزادی» قرار می‌گیرد. در نوشته دنی دیدرو، مارکی دو کندورسه و بسیاری از تحلیلگران دیگر، در انقلاب‌ها ایده‌ال‌هایی شکل می‌گیرد که صرفاً مبتنی بر هویت فرانسوی یا اروپایی نبوده ‌است بلکه برآمده از تغییر و تحولات بشری است که حداقل برخی پنج هزار ، ده هزار و برخی چهل هزار سال پیش تدوین شده‌اند. اما این ایده‌آل‌ها چه بود؟
در طول تاریخ بشر، انسان‌ها به‌دنبال ایده‌آل‌هایی بودند که از مهم‌ترین آنها حریت و آزادی، عدالت و برادری بوده است. منظور از برادری، وحدت نوع بشری است؛ بدین معنا که انسان‌ها یک سرچشمه دارند. این ایده‌آل‌ها تنها برآمده از هویت فرانسوی نیست بلکه برآمده از ایده‌آل‌های نوع بشر است که تنها در انقلاب فرانسه به منصه ظهور می‌رسد و با وقوع انقلاب فرانسه، این نگرش در اروپا شکل می‌گیرد که آزادی مهم‌ترین پایه و اساس یک جامعه مطلوب است. اینجا مکتب لیبرالیسم (البته آبشخور آن در قرن 16 و 17 بوده) آرام آرام به‌صورت مفهومی و دقیق صورتبندی نظری می‌شود. به زعم آنان برای اینکه یک جامعه مطلوب داشته ‌باشیم، اصل باید «آزادی» باشد و طبق آن عدالت و وحدت نوع بشری هم خواهد آمد. اما شکل‌گیری این مفاهیم در فرانسه و اروپا با ظهور استعمار همزمان ‌شد؛ یعنی دقیقاً نظام که شکل می‌گیرد در پس آن اروپایی‌ها قائل به این می‌شوند که آفریقا، آسیا و هرجا غیر از مرزهای تمدنی اروپا آزادی، عدالت و برادری نه ضرورتی دارد و نه موضوعیتی. اینجاست که نژادپرستی به مثابه یک «ایدئولوژی» تئوریزه می‌شود و یک علامت سؤالی شکل می‌گیرد و آن، این است که با صرف حاکمیت آزادی می‌توان به تحقق عدالت و وحدت نوع بشری رسید؟ برخی در این گزاره تردید کرده و این جایگاه را به عدالت دادند.
به همین دلیل، در روسیه «عدالت» محور قرار گرفت و آنان معتقد بودند که اگر عدالت بیاید، آزادی و وحدت نوع بشر محقق می‌شود، ولی آنجا هم این آرمان‌ها محقق نمی‌شود. اما در ایران، این پرسش پیش می‌آید که «عدالت» یا «آزادی» کدامیک باید اساس یک جامعه باشد؟ اگر بسیاری از نوشته‌ها و کتاب‌ها را بین دهه چهل و حتی دو سه سال بعد از انقلاب نگاه‌ کنیم، می‌بینیم که همه پسوند «توحید» دارند، مثل اقتصاد توحیدی، سیاست ‌توحیدی، جهان‌بینی ‌توحیدی و... . این «توحید» به معنای یگانگی خداوند نبود بلکه بدین معنا بود که برای رسیدن به یک جامعه مطلوب و ایده‌ال باید «وحدت نوع بشری» بر جامعه حاکم شود. همه ما در نوع بشریت‌مان یک وحدتی داریم، اگر این امر در جامعه لحاظ شود و تبعیض نباشد، امکان عدالت و آزادی رخ می‌دهد. اگر از این منظر نگاه کنیم انقلابی که در ایران رخ می‌دهد صرفاً برای ایرانیان نبوده بلکه انقلابی در حوزه تمدن بشری بوده است.

دکتر محمدعلی فتح‌اللهی: انقلاب اسلامی را به‌عنوان مرحله انتقال از «تمدن اسلامی» به «تمدن نوین اسلامی» معنا می‌کنیم. تمدن پر افتخار اسلامی که در حوزه‌های مختلفی رشد و تداوم داشته ‌است، پس از 1400 سال و در مواجهه با تمدن‌های دیگر، در مرحله انتقال به تمدن نوین اسلامی قرار گرفته است. اهمیت این انتقال از تمدن اسلامی به تمدن نوین اسلامی به اندازه‌ای است که محتاج یک انقلاب است. ماهیت انقلابی این انتقال به این معنی است که حرکت‌های بطئی و آرام جوابگو نبوده و نیاز به جهش حرکتی توأم با نقد جدی گذشته وجود داشته است. از ویژگی‌های تمدن نوین اسلامی آن است که اعتماد مستحکمی به «حرکت عمومی جامعه» پیدا می‌شود و در واقع، اعتماد به سرنوشت کلی عالم رقم می‌خورد. این اعتماد در تمدن گذشته اسلامی وجود نداشت و افراد متناسب با داشته‌هایشان و با تکیه بر آنها عمل می‌کردند، اما به مرحله‌ای رسیده‌ایم که احساس می‌کنیم باید خود را در اختیار حوادث قراردهیم و به آن اعتماد کنیم. این «اعتماد به سرنوشت» در واقع در پس «اعتماد به آینده» شکل می‌گیرد و اینکه آینده بهتر از گذشته خواهد بود. این نگرش، تولد یک انسان جدید را نوید می‌دهد. انسان قدیم «اعتماد به آینده» را در این سطح نداشت. انقلاب اسلامی عبارت از تولد انسان‌های جدیدی بود که دل به دریای حوادث می‌زدند و وارد معرکه‌ها می‌شدند و اعتماد به آینده داشتند. ادراک می‌کردند که آینده آنان را هدایت کرده و پیش می‌برد و انقلاب بدون پیشرو داشتن یک افق و جامعه آرمانی، به هم‌ریختگی بیش نیست.
سردار شهید قاسم سلیمانی که در گوشه گوشه حوادث منطقه اثرگذار بوده ‌است ،مثال بارزی برای این حقیقت است. او کار خود در منطقه را صرفاً با تکیه بر داشته‌هایش شروع نکرد. اگر فقط ملاحظه داشته‌هایش را می‌کرد، شاید نمی‌توانست این کار عظیم را شروع کند، ولی مطمئن بود که دست غیبی او را کمک خواهد کرد ، لذا وارد معرکه‌ شد و کارنامه درخشانی را به یادگار گذاشت. پرسش این است که او با بضاعت اندکی که داشت چگونه این سطح از کار را پیش برد؟ واقعیت این است که شهید سلیمانی خود را در اختیار حوادث و آینده قرار داد و کمک و مساعدت عوامل غیبی را به‌دست آورد. چنین فرهنگی به این شکل در گذشته تمدن اسلامی حضور جدی ندارد و انسان‌ها با توجه و با تکیه به داشته‌هایشان عمل می‌کردند، اما اینکه بدون بضاعت لازم و کافی و با امید و اطمینان به آینده عمل شود، مرهون انقلاب است. این انسان جدید با انقلاب متولد شد و او است که می‌تواند «تمدن نوین اسلامی» را پایه‌ریزی کند.
«تمدن نوین اسلامی» ویژگی فراملی دارد، اما «تمدن اسلامی» یک ویژگی ملی داشت. انتقال از ویژگی «ملی» به وضعیت «فراملی» نیاز به یک انقلاب داشت. انقلاب باعث شد تا در افق‌های فراملی تأمل شود. در انقلاب اسلامی ادراک شد که می‌توان در عین حفظ ملیت خود، زندگی در افق بالاتر فراملی را هم تجربه کرد. تعابیر مختلف حضرت امام خمینی(ره) مثل پیروزی مستضعفان عالم، صلح جهانی یا به اهتزاز درآمدن پرچم لا اله الی‌الله برهمه جهان و طرح این دغدغه‌ها از سوی ایشان، افق‌‌های فراملی را در برابر انسان انقلابی ایرانی قرار می‌داد. بنابراین فراملی شدن در تمدن نوین اسلامی با انقلاب اسلامی رقم می‌خورد.
علاوه بر اینها، در جریان انقلاب اسلامی، یک خودیابی و درک هویتی جدیدی برای انسان ایرانی حاصل شد. انسان ایرانی با انقلاب اسلامی توانست پلی مستقیم و از ورای تاریخ پر فراز و نشیب گذشته به صدر اسلام بزند. انقلاب اسلامی هم یک عقبه تاریخی 1400 ساله دارد و بر نردبان چهارده قرن گذشته بالا رفته است و هم ارتباط مستقیم، نوین و بلاواسطه‌ای را با صدر اسلام و پیام بعثت برقرار کرده است. از طرف دیگر افق آینده و جامعه آرمانی مهدوی را پیش روی خود احساس می‌کند و خود را در گرو آن قرار داده است. بر این اساس و از رهگذر انقلاب اسلامی، هویت جدید انسان ایرانی در نسبت توأمان با مهدویت در افق آینده و پیام بعثت در صدر اسلام شکل می‌گیرد که به نوبه خود «تمدن نوین اسلامی» را رقم می‌زند.
دکتر موسی نجفی: در خصوص بحث‌هایی که طرح‌ شد، یک جاهایی نقد و جاهایی تکمله دارم. اگر انقلاب را به مثابه درختی ریشه‌دار در نظر بگیریم، اغلب مخالفان چون از میوه و ثمرات آن خوششان نمی‌آید، در بحث‌‌هایی که در مورد انقلاب طرح می‌کنند، اساساً کل درخت و ریشه را انکار می‌کنند. برخی از این هم فراتر رفته (یرواند آبراهامیان در کتاب «ایران بین دو انقلاب») و می‌گویند چرا درخت اینگونه شد؟ و در نهایت می‌کوشند تا انقلاب را به‌عنوان یک فریب نشان دهند.
از این رو، ضروری می‌دانم که به سه پرسش بنیادی در مورد انقلاب اسلامی ایران بپردازم؛ نخست آنکه، چرا اسلام؟ چرا در ایران؟ و چرا انقلاب؟ می‌گوییم «انقلاب اسلامی ایران» ولی هر کدام از این سه مؤلفه «انقلاب»، «ایران» و «اسلام» را ساده می‌گیریم. می‌توانست انقلابی نشود بلکه‌ تحولی اسلامی – ایرانی باشد، کما اینکه در مشروطه هم به همین شکل پیش ‌رفت. می‌توانست ایرانی باشد، انقلابی باشد اما اسلامی نباشد. می‌توانست انقلاب اسلامی باشد و در ایران نباشد، این سه باید به هم یک ربطی داشته‌ باشند.
هر کدام از استادان به یکی از این ابعاد پرداختند اما نقدی که من بر صحبت‌های دکتر فوزی دارم این است که چرا وقتی در مورد انقلاب حرف می‌زنیم، بحث را به رژیم شاه گره می‌زنیم. به نظر من، ما اساساً جای علت و معلول را اشتباه می‌گیریم، چون این دو واقعه از نظر زمانی، طوری پیش رفته‌اند که نخست رژیم پهلوی سرنگون شده و بعد جمهوری اسلامی استقرار پیدا کرده ‌است. بنابراین ،این دو را با هم مرتبط می‌بینیم. در صورتی که به اعتقاد من، اینها به هم ارتباطی ندارند. ارتباط نداشتنش هم به‌خاطر عظمت این انقلاب است؛ مثل اینکه ما ابوسفیان را در مکه بگیریم و اسلام به این عظمت را به ظلم ابوسفیان نسبت دهیم، این در حالی است که ابوسفیان تنها یک مانع کوچک بود.

معتقدم، دو واقعه «سرنگونی رژیم شاه» و «وقوع انقلاب» با هم اتفاق افتاده ‌است و اگر بخواهیم نگاهی عِلّی به این موضوع داشته ‌باشیم، اتفاقاً، وجود انقلاب‌اسلامی بود که شاه را سرنگون‌ کرد نه اینکه رژیم شاه و کارهای او علت وقوع انقلاب اسلامی ایران شده باشد. این همان طرح نظریه «هویت انقلابی» و «انقلاب هویتی» من است. معتقدم، این «هویت انقلابی» از قبل وجود داشته ‌است، حال در سیر «شدن»ش از صدر اسلام به صفویه و بعد به مشروطه رسیده‌ است، نهایتاً در دوران انقلاب بود که نظام سیاسی (رژیم پهلوی) را به‌عنوان یک مانع در مسیر خود دید. به تعبیری، هویت انقلابی و اسلامی همچون رودخانه‌ای است که رژیم پهلوی تنها مانع جریان یافتن این رودخانه بود، چون رژیم پهلوی دقیقاً ضد این جریان هویتی عمل می‌کرد به خاطر همین هم از ریشه کنده ‌شد. بنابراین، رانتیر بودن شاه، وابستگی اقتصادی و... تنها کاتالیزوری برای وقوع انقلاب است و‌ علت تامه وجودی انقلاب نیست.
«هویت» بیشتر از آنکه جنبه انفعال داشته ‌باشد، جنبه فعال دارد. اینکه دکتر فتح اللهی به تمدن اشاره می‌‌کند، نکته درستی است. اگر ما انقلاب را به مبارزه با رژیم پهلوی فرو بکاهیم به انقلاب وجهی انفعالی داده‌ایم در صورتی که انقلاب طرح یک عالم و تمدن جدید است. بنابراین، در پاسخ به این پرسش که چرا انقلاب «اسلامی» بود؟ باید گفت چون آبشخوری هویتی داشت.
اما چرا در «ایران» اتفاق افتاد؟ اینجا به بحث دکتر میری و شباهتی که میان انقلاب ایران، روسیه و فرانسه قائل شدند، گریز می‌زنم. معتقدم، اینها در ظاهر شبیه هستند ولی در باطن انقلاب اسلامی عمیق‌تر است. هر سه اینها ادعای طرح یک عالم جدید را دارند. در خصوص انقلاب فرانسه هم نمی‌توانیم نظام پادشاهی فرانسه را علت انقلاب فرانسه در نظر بگیریم؛ آنها مانع بودند. باید به ولتر، رنسانس و... برگردیم مجموعه این داشته‌ها و عقبه‌های فکری جمع شده و هویتی را شکل داده و نهایتاً در فرانسه سردرآورده‌ است، اما چرا فرانسه؟ چرا انگلیس و ‌آلمان بستر این انقلاب نشد که این هم قابل تحلیل است ولی موضوع ما در این بحث نیست. می‌خواهم بگویم انقلاب فرانسه مشخصاً کار فرانسوی‌ها نیست، تفکر و هویتی از قبل شکل‌گرفته و فرانسه تنها منزلگاه این هویت شده ‌است، روسیه هم همین‌طور است.

انقلاب اسلامی هم کاری به ایران ندارد، هویتی بوده که از زمان صدر اسلام شکل گرفته تا به ایران رسیده ‌است. هر سه این انقلاب‌ها شعارشان جهانی است و به دنبال طرح یک عالم جدید هستند و هر سه هم یک منزل می‌‌خواستند. حال اینکه چرا فرانسه و روسیه منزلگاه آن هویت انقلابی شدند محل بحث من نیست و مسأله من ایران است. چرا ایران محل وقوع انقلاب اسلامی شد؟ چون قرائت خاصی از اسلام در ایران حاکم است و آن اسلام اصیل ولایی یا به تعبیری، تشیع است. اصیل‌ترین میوه درخت هویتی ما «تشیع» است.
حال چرا «انقلاب» کردیم؟ چون عالم و زمانه ما سکولار شده‌ است. هویت ذاتاً دینی است؛ «هویت دینی» وقتی در مقابل عالم غیردینی قرار می‌گیرد، طبیعتاً واکنشش انقلابی می‌شود. در هیچ کدام از این سه مقوله «پروژه»‌ای در کار نیست. یک «پروسه» کاملاً منطقی دارد، وقتی یک جریان عمیق دینی و الهی در مقابل یک عالم سکولار شده و غیرقدسی قرار می‌گیرد، واکنش انقلابی می‌شود. لذا همان‌طور که شاه را کنار می‌زند با سلطه جهانی و نظام سکولار جهانی چه لیبرالیستی و چه کمونیستی سرناسازگاری دارد و به دنبال تغییر عالم است.
نکته‌ای که دکتر فتح‌اللهی عنوان کردند که از رهگذر انقلاب از تمدن اسلامی به تمدن نوین اسلامی پل زدیم هم به همین عقبه هویتی اشاره دارد.

اگر بخواهیم از عالم سنتی وارد تمدن نوین شویم، این نوین بودن واجد چه ویژگی‌هایی است؟
نجفی: همان‌طور که اشاره کردید، «تمدن نوین اسلامی» باید چیزی اضافه‌تر از «تمدن اسلامی» داشته ‌باشد‌ و گرنه نوین نیست و تنها احیای تمدن گذشته است. تمدن نوین اسلامی چیزی بیشتر و اضافه‌تر از احیای تمدن اسلامی است و به اعتقاد من، آن «خود عالم مدرن» است. اگر دوره صفویه، قبل از رنسانس و قبل از انقلاب صنعتی، این اتفاق رخ می‌داد، این انقلاب شکل دیگری پیدا می‌کرد اما در عالمی که سکولاریسم و مدرنیسم حاکم است، باید تکلیف اینها روشن شود چرا که ما نمی‌توانیم چهارصد سال را نادیده بگیریم. تمدن نوین همان رودخانه‌ای است که از قبل جریان داشته و امروز با یک عالم جدید مواجه شده‌ است.

نسبت به این عالم جدید چه مواجهه‌ای باید داشت؟
نجفی: تمدن‌ها دو بعد دارند؛ یک جنس و یک فصل. جنس تمدن‌ها می‌تواند مشترک باشد مثل قانونمندی، عقلانیت، ابتکار و... همه تمدن‌ها می‌توانند در آن سهیم باشند، اما تمدن‌ها یک فصل هم دارند که مختص خودشان است و اتفاقاً این «فصل» است که تمدن‌ها را جلو می‌برد.
تمدنی می‌تواند تمدن دیگری را ببیند که قدرت هاضمه داشته ‌باشد. «تمدن اسلامی» با یک انقلاب بزرگ، به یک «تمدن نوین» منتقل می‌شود، به این معنی که ویژگی‌های تمدن غربی را هم با خود منتقل می‌کند و تنها به دنبال نفی تمدن غربی نیست و می‌کوشد تا سنتزی هاضمه‌ای نه التقاطی را صورت دهد؛ کاری که حضرت امام خمینی(ره) در جمهوری اسلامی انجام داد. جمهوریتی را پذیرفت که غربی‌ها هم پذیرفته بودند اما ولایت فقیه نظریه سنتی و کهنی بود که ظرفیت بالایی داشت. این ظرفیت قبلاً دیده نمی‌شد، حضرت امام خمینی(ره) در برخورد با دنیا و فلسفه سیاسی مدرن، توانست این هاضمه را ایجاد ‌کند. در تمدن نوین اسلامی هم مجدداً این هاضمه باید رقم بخورد.
فوزی: در مورد صحبت‌های دکتر نجفی عرض کنم که انقلاب علل کوتاه‌مدت، میان‌مدت و دراز مدت دارد. بنابراین اشاره به رژیم شاه و مشکلات آن و همچنین مشکلات ساختاری در ایران در 200 سال گذشته اشاره به علل کوتاه مدت و میان مدت بود. اما بنده نیز در صحبت‌های قبلی اشاره کردم که علل دراز مدت شکل‌گیری انقلاب اسلامی در ایران، «هویتی» و «فرهنگی» است و اینکه در مقطع خاصی (نه قبل ونه بعد) «انقلاب» اتفاق می‌افتد، به‌دلیل تلاقی این مجموعه علل با یکدیگر است که این تلاقی در این مقطع زمانی، انقلاب را فعلیت بخشید.

برخی بر این باورند که ما در مبانی موفق عمل کردیم اما در «نظام‌سازی»، «دولت‌سازی» و «جامعه‌سازی» توقفی طولانی ‌داشتیم.‌ چقدر با این اظهارنظر موافق هستید؟
فوزی: انقلاب یک مرحله اولیه است و به تعبیری «نه» به وضع موجود است. بعد از «نه»، جنبه اثباتی قضیه که «نظام‌سازی» است، شکل می‌گیرد که اتفاقاً در این راستا انقلاب ایران نیز پیشتاز بود یعنی با سرعت و بعد از حدود دو ماه رفراندوم نوع نظام برگزارو سپس قانون‌اساسی را تصویب و انتخابات مختلف را برگزار کرد و برای نظام‌سازی حرکت کرد.
در این دوران، برخی جریان‌های سیاسی رویکرد مثبتی به نظام‌سازی نداشتند و آن را حرکتی در مسیر محافظه‌کاری در انقلاب و عبور از وضعیت انقلابی و خاموش شدن آرمان‌ها و شعارهای انقلابی می‌دانستند. در مقابل، جریان سیاسی دیگری بودند که رویکرد مثبتی به تداوم وضعیت انقلابی نداشتند و معتقد بودند که باید با سرعت از دوران انقلابی گذر کرد و در قالب «نظام نرمال و معمولی» عمل کنیم. آنان «تداوم روحیه انقلابی» را با «نظام‌سازی» در تعارض می‌دیدند. این رویکرد، انقلاب‌ها را نوعی حرکت احساسی و غیرعقلانی که همراه با تندروی است، می‌دانند و معتقدند که این وضعیت باید به سرعت متوقف و «وضعیت نرمال» شود و لذا در این قالب نمی‌توان «وضعیت انقلابی» و «نظام‌سازی» را جمع کرد.
اما درمقابل این دو جریان، حضرت امام خمینی(ره) و بخش مهمی از رهبران مذهبی انقلاب «تداوم روحیه انقلابی» در «قالب نظام» را معارض هم نمی‌دانستند و لذا ضمن تأکید بر «نظام‌سازی» از ضرورت «حفظ روحیه انقلابی» سخن می‌گفتند. آنان انقلاب را اقدامی عقلانی و برای پیشبرد اهداف مشخص تعریف می‌کردند. بنابراین بر ضرورت تأسیس نظام انقلابی اصرار داشتند. به این معنا که نظام‌سازی با اراده مردم انجام شود و روحیه، آرمان‌ها واهداف انقلاب نیز به عنوان خواست مردم در این نظام جدید فراموش نشود و تداوم یابد.
بر این اساس، رهبران انقلاب همواره دولت‌ها را به حفظ و تداوم شعارها و اهداف انقلاب توصیه می‌کردند و نسبت به دورشدن از اهداف انقلاب تذکر می‌دادند. بنابراین انقلاب به مرحله «نظام‌سازی» وارد شده و نظام قدرتمند و مستقلی را بر پایه آرای عمومی و اسلامی شکل داده است و بتدریج با تلاش برای ایجاد تغییرات مهم و بسترهای سخت‌افزاری و برنامه‌ریزی برای تقویت نرم‌افزاری در سبک زندگی و اسلامی‌سازی فرهنگی اجتماعی، برنامه‌ها و سیاست‌هایی را مطرح کرده است. این سیاست‌ها در اسناد بالادستی منعکس شده و دولت‌ها نیز حداقل در سیاست‌های کلان به‌دنبال آن بوده‌اند وبا وجود چالش‌ها و موانع، قدم‌های مهمی نیز در این راستا برداشته‌اند هرچند این روند هنوز ناکافی است و با وضعیت مطلوب فاصله دارد.
نجفی: دکتر فوزی گفتند که برخی از جریان‌های سیاسی معتقد بودند که باید با سرعت از دوران انقلابی گذر کرد و در قالب «نظام نرمال» عمل کنیم. نرمال به چه معنا؟ دعوا بر سر چیست؟ اگر «طرح عالم جدید» نشود، که انقلاب ایران، روسیه و فرانسه همه یکی است. همه از دل عالم جدید برآمده‌اند که از اروپا شروع شده است.
آیت‌الله شهید مطهری، بحثی را در فلسفه تاریخ دارد و عنوان می‌کند که وقتی حرکت تاریخ را دینی تحلیل کنیم، باید این حرکت را در «علت غایی» ببینیم یا «علت فاعلی»؟ ایشان معتقدند که این حرکت را اتفاقاً باید در «علت غایی» دنبال‌ کرد. این در حالی است که همه، حرکت را در علت فاعلی دنبال می‌کنند. اگر از زاویه علت غایی به این حرکت نگاه ‌کنیم، قضیه خیلی عمیق‌تر می‌شود، حتی جایگاه و نقش دین عوض می‌شود. هر چند دین در علت فاعلی تحولات تاریخ اثرگذار بوده ‌است اما حرکت تاریخ را باید در «علت غایی» دید. شهید مطهری معتقد است که تاریخ نسبت به حق و باطل، عدالت و ظلم و... بی‌طرف نیست اگر طرف عدالت حرکت کنیم، چرخ دنده‌های تاریخ به نفع ما خواهد بود و اگر ظلم کنیم، خود تاریخ و هستی واکنش می‌دهد.
فوزی: در حقیقت شهید مطهری، برخلاف کسانی که مبتنی بر دوگانه «سنت» و «مدرنیسم» و با رویکردی یکسان‌انگارانه، یکتاانگارانه یا در قالب دور، مسیر تاریخ را تبیین می‌کنند، مسیر تاریخ را به سمت یک غایت تکاملی و معنوی و الهی می‌دانند و از مهدویت سخن می‌گویند. ایشان معتقدند که تاریخ، حرکتی به سمت غربی شدن نیست، حرکت تاریخ فراز و نشیب دارد اما روح کلی آن به سمت «عقلانی‌شدن بشر» و «حکومت صالحان» است. وقتی به مسیر چنین نگاه می‌کنند، به انقلاب به عنوان یک امرغیرعقلانی نگاه نمی‌کنند چون انقلاب در نگاه نخست یک کار غیرعقلانی و تخریب‌گر به نظر می‌رسد اما در این نگرش، انقلاب نه تنها غیرعقلانی و تخریب‌گر نیست که بخشی از روند است. در واقع، انقلاب، شبیه کاری است که پیامبر اکرم(ص) انجام داد؛ یعنی گذر از وضعیت جاهلی جامعه به سمت یک وضعیت مطلوب‌تر.
نجفی:‌ بر این اساس،‌ انقلاب روسیه و فرانسه هم روند طبیعی تاریخ است؟
فوزی: از دیدگاه اسلامی، بخشی از آن که در مسیر سنت‌های الهی همچون حاکمیت عدالت و تحقق حق فطری حاکمیت بشر بر سرنوشت خود است، در روند طبیعی تاریخ قرار می‌گیرد هر چند بخشی نیز خلاف این جهت تفسیر می‌شود.
نجفی: «آزادی» و «عدالت» فطرت انسان‌هاست. برای همین هم هست که رشد کرده‌ است والا جهانی نمی‌شد. اما چرا توقف کرده ‌است؟ توقف به خاطر تفسیر غلط‌‌‌شان از مطالبات‌شان یعنی آزادی و عدالت است.
فوزی: بنابراین، انقلابی‌گری به معنای جنبشی اجتماعی است که بر اساس حرکت طبیعی تاریخ و برای رسیدن به اهداف خاص آغاز شده است. بنابراین، این گونه نیست که وقتی نظام شکل می‌گیرد، این حرکت متوقف شود، زیرا هدف از انقلاب رسیدن به آرمان‌ها است و شکل‌گیری نظام پساانقلابی وسیله‌ای برای پیشبرد آن آرمان‌ها است. ‌از این دیدگاه، انقلابی‌گری به معنای غیرعقلانی عمل کردن و تخریب‌گری نیست، اتفاقاً با نوعی عقلانیت ممزوج است. از این جهت، دوره «نظام‌سازی» در تداوم و مکمل دوران «انقلابی‌گری» است بنابراین می‌توان از «نظام انقلابی» سخن گفت.
فتح‌اللهی: تذکر بسیار مهمی را دکتر نجفی عنوان کردند که انقلاب را نباید با سقوط شاه یکی گرفت. برخی پیروزی انقلاب را با سقوط شاه تعریف می‌کنند، در صورتی که انقلاب پی‌ریزی عالم و انسان جدیدی است که نیازمند نظام‌سازی و کار مداوم و سنگینی است. ‌انقلاب اسلامی تمام نشده ‌است و راه‌های نرفته زیادی دارد. تنظیم نوینی از «رابطه دولت و مردم» از جمله این راه‌ها است که انقلاب اسلامی باید تحول اساسی در این رابطه به وجود آورد. شکل دادن به «دولت مردمی» که مردم اداره امور را به عهده‌ گیرند و دولت نقش برطرف کننده موانع و تسهیل‌کننده فعالیت‌های مردم را داشته باشد. چنین نظام سیاسی و اداری در دنیای امروز تجربه نشده است و در همه کشورها دیوار بین دولت و مردم را به گونه‌ای شاهدیم. برداشتن این ‌دیوار بین مردم و دولت یک تجربه جدید است و تلاشی 40 ‌ساله را پشت سر دارد. هرچند که پیشرفت‌های قابل‌توجهی حاصل شده است ولی هنوز هم در مسیر تحقق آن هستیم.
نجفی: ما از یک جنبه‌ای با انقلاب روسیه، شباهت و تفاوت داریم؛ در شوروی و چین اتفاقی که افتاد این بود که هضم نظام لیبرال جهانی شدند. به نظر من این اتفاق کاملاً طبیعی بوده ‌است؛ چون از اول کمونیسم چیزی غیر از لیبرالیسم نبود. آنها فقط می‌‌خواستند مناسبات اقتصادی را تغییر دهند، نمی‌‌خواستند عالم را تغییر دهند. اگر با دید خودمان نگاه کنیم، هر دو ناسوتی هستند، انقلاب‌های قدسی نیستند، بشر را روی زمین قرار می‌دهند؛ چه عدالت‌شان و چه آزادی‌شان هر دو ناسوتی است. لذا هر دو (‌روسیه و چین) به خاستگاه اولیه‌شان برگشتند. در اینجا روس‌ها تلاش‌هایی را هم صورت دادند که خنده‌دار است. آنان برای اینکه خود را متفاوت نشان دهند،‌ کوشیدند تا برای تفسیر عالم، وضع جامعه و انقلاب خودشان یکسری واژه جعل کنند که بگویند ما از آنها متفاوت هستیم. انقلاب اسلامی دقیقاً عکس این است. واقعاً می‌‌خواهد عالم را عوض کند اما هنوز وقتی که می‌خواهیم راجع به آن صحبت کنیم، جعل واژه نکردیم و با همین واژه‌های مدرن حرف می‌زنیم. وقتی می‌خواهیم در مورد انقلاب و مطالبات آن یعنی آزادی و عدالت و... حرف بزنیم، به سراغ واژه‌های مشترکی می‌‌رویم که در دنیای لیبرالیسم مفهوم‌سازی شده است.
انقلاب اسلامی، چون ذاتاً ادعای طرح عالم جدید داشته‌ است در این طرح تصرف کرده ‌است. یکی از اولین برخوردهای انقلاب با عالم جدید، برخلاف اینکه برخورد با ظلم، مناسبات سیاسی، اقتصادی و حتی دینی تلقی می‌شود، برخورد با سکولاریسم است. در واقع، انقلاب اسلامی برخورد با جنبه غیرقدسی و ناسوتی عالم جدید است. بنابراین چون در مسیر حرکت از «تمدن اسلامی» به «تمدن نوین» است، این ‌واژه انقلاب‌ را باید با خود حمل کند،‌ اما آرام آرام در خود انقلاب هم تصرف می‌کند. به اعتقاد من، انقلاب اسلامی هر چند که واژه انقلاب را به خدمت گرفته ‌است اما در خود واژه انقلاب هم تصرف کرده ‌است، حتی در واژه جمهوریت هم در حال تصرف است. جمهوریت را می‌گیرد اما در عین حال، در آن هم تصرف می‌کند. این «شدن» مرتب در استمرار است. یک‌ دفعه‌ای نمی‌شود، هر چقدر ظرفیتش عمیق‌تر شود، این تصرف عمیق‌تر می‌شود. اسم این تصرف و هاضمه «تمدن» است.
میری: مسیر بحث من، قدری متفاوت است. من بر این عقیده هستم که باید بین مفهوم «انقلاب» و «نظام» تمایز قائل شد. آن چیزی که اکنون ما در آن بسر می‌بریم «نظام» است و «انقلاب» نیست. انقلاب رخدادی است معطوف به یک ساحت ایده‌ال. یعنی جامعه انسانی به این می‌اندیشیده که می‌تواند عدالت، آزادی، توحید یا وحدت نوع انسانی را در جامعه‌ای بدون تبعیض، فشار و سرکوب روی کره زمین محقق کند. در انقلاب فرانسه، روسیه و ایران هم همین طور بود. حال تفسیر‌هایی که بر اینها گذاشته‌ می‌شود، تفسیرهای انقلاب فرانسه و روسیه و... نیست بلکه تفاسیری است که در «نظام» صورت می‌گیرد. رخداد ‌انقلاب معطوف به «ساحت ایده‌ال» رخ می‌دهد اما نظام معطوف به «ساحت امر واقع» است. یعنی، نظام وقتی شکل می‌گیرد، دیگر دغدغه‌های حفظ خودش را دارد. وقتی می‌گوییم ما وارث انقلاب هستیم و تفسیر انقلابی این است در ظاهر فکر می‌کنیم دقیقاً «این ‌همانی» انجام داده‌ایم اما آن چیزی که ما در آن واقع شدیم «نظام» است.
نجفی: در این فضا، ایرانی بودن، فرانسوی بودن و روسی بودن این انقلاب‌ها را چگونه تفسیر می‌کنید؟ شما نگفتید انقلاب لیبرال فرانسه، ‌انقلاب کمونیست روسیه یا انقلاب اسلامی ایران. چه چیز انقلابِ ما «ایرانی» است. لطفاً این را توضیح دهید؟
میری: «انقلاب» وقتی رخ می‌دهد، صفت ایرانی، روسی و فرانسوی ندارد بلکه سوژه خودآگاه از نوع انسان به دنبال داشتن قسط، آزادی و عدالت برمی آید. این مطالبات، خود را در انقلاب فرانسه نشان می‌دهد، اما شکست می‌خورد چون در پس انقلاب نظامی شکل گرفت که از قضا برای خود مقتضیاتی داشت. می‌کوشید خود را حفظ کرده و استمرار دهد. اینجا است که رنگ و بوی فرانسوی، روسی و ایرانی می‌گیرد. در ایران هم وقتی انقلاب رخ می‌دهد، یعنی آدم‌ها به دنبال این هستند که آن ایده‌آل‌ها را محقق کنند اگر ما انقلاب را مساوی با نظام بگیریم، اینجا یک اتفاقی می‌افتد و ما فکر می‌کنیم که انقلاب شکست خورده ‌است، در حالی که انقلاب هیچ‌وقت شکست نمی‌خورد چون انقلاب یعنی آدمیزاد به دنبال آزادی است. اگر کسی بگوید من ضدانقلاب هستم یعنی ضد فطرت خودش است، ضد انسانیت خودش است، افراد و اپوزیسیون‌ها می‌توانند ضدنظام باشند اما ضد انقلاب خیر.
حال، اینجا چه باید کرد که بتوانیم هم به آن میراث، خودمان را نزدیک‌ کنیم و هم بتوانیم نظام را حفظ کنیم. باید فضایی ایجاد شود که یک تمایز تئوریک و نظری بین رخداد انقلاب و واقعیت نظام شکل‌ گیرد که در این فضا بتوانیم دائم از نقطه نظر انقلاب، نظام را نقد کنیم تا نظام بتواند خود را اصلاح‌ کند و نگوید من تجسم انقلاب هستم. وقتی گفته می‌شود که نظام، تجسم انقلاب است یعنی «امر ایده‌آل» محقق شده‌ است. در حالی که امر ایده‌آل نمی‌تواند محقق‌ شود و این یکی از پارادوکس‌های وضع انسانی است.
نجفی: اجازه دهید من اینجا به صحبت‌‌های شما دو نقد را داشته‌ باشم؛ نخست اینکه شما چگونه با این واژه‌های مدرن هم «انقلاب» را بررسی می‌کنید و هم «نظام» را نقد می‌کنید. در صورتی که خود شما معتقد هستید که ذات این انقلاب «مدرن» نیست. از عالم مدرن نیامده و ضد عالم مدرن است. چطور در تفسیر آن واژه‌‌هایی به کار می‌برید که همه مدرن است.
دوم اینکه نتیجه‌ای که از انقلاب فرانسه و روسیه گرفته ‌می‌شود کاملاً بشر را از عالم قدسی دور می‌کند. این در حالی است که انقلاب ایران بشر را به این عالم قدسی برمی‌گرداند، اینها چطور می‌تواند ایده‌ها و آرمان‌های یکسانی داشته‌ باشند؟
میری: خود شما هم عنوان‌ کردید که چون واژه جعل نکردیم،‌ وقتی بحث می‌کنیم ناگزیر هستیم مفاهیم را در قالب مدرنش به کار بگیریم. اجازه دهید من هم نقدی به مفهوم «سکولار» که در صحبت‌های شما بسامد بالایی داشت، داشته باشم. در ایران بسیاری از متفکران و نظریه‌پردازان، مفهوم سکولار را با مفهوم «ضددینی» و «غیردینی» مترادف می‌گیرند و بعضاً هم حتی ‌سکولار را به «عرف» تفسیر می‌کنند و معتقدند که سکولاریسم یک «نگاه عرفی» است.
اما واقعیت این است که مفهوم سکولار، اصلاً به معنای ضددینی یا غیردینی نیست. مسیحیان کاتولیک عالم را به دو بخش «اسپریتوال» و «سکولار» تقسیم می‌کردند؛ اسپریتوال‌ها کسانی بودند که به عالم معنا وصل بودند. اینها روحانیونی بودند که خود را وقف کلیسای مسیح می‌کردند؛ به این معنا که نه ازدواج می‌کردند و نه کار. مدارجی هم داشتند که بالاترین آنان پاپ بود. در پایین‌ترین مرتبه این مدارج، مردم عادی‌ بودند که در کلیسا حضور نداشتند و نمی‌توانستند خود را وقف کلیسا کنند. روحانیون به این افراد «لائیک» می‌گفتند. فرد لائیک، باور به مسیح داشت اما نمی‌توانست خود را 24 ساعته وقف کلیسا کند. روحانیون کاتولیک هم به این افراد «کافر» نمی‌گفتند؛ اما چرا به اینها «لائیک» می‌گفتند؟ چون اینها کارهای سکولار می‌کردند، یعنی ازدواج، کار و تجارت می‌کردند. ‌مسیحیت کاتولیک به این کارها «کارهای سکولار» می‌گفتند.
جالب این است که کاتولیک‌ها، حضرت رسول اکرم(ص) و دین اسلام را سکولار می‌بینند و آن را بدعت مسیحی می‌دانند. مفهوم سکولار در جهان معنای کاتولیک، یک معنای دینی دارد و اصلاً به معنای ضددینی نیست.
حال، من از شما می‌پرسم که ما چرا باید انقلاب و جهان معنای خودمان را براساس یک مفهوم کاتولیکی تفسیر کنیم؟ چرا نمی‌گوییم منظر اسلام این است و چرا از این منظر حرف نمی‌زنیم؟ در این راستا، احمد فردید می‌گوید: «صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است». این بدان معنا است که چون ذیل تاریخ غرب قرار گرفتیم با همان مفاهیم حرف می‌زنیم و این گریزناپذیر است.
نجفی: من مفهوم سکولار را که برای انقلاب اسلامی به کار نبردم، من در مورد فرانسه و روسیه از مفهوم سکولار استفاده کردم؛ چون در مورد آن فضای گفتمانی حرف می‌زنم. اما در مورد انقلاب ایران از «امر قدسی» حرف زدم. ایراد من به شما این بود که نباید از مفاهیم مدرن و غربی برای تفسیر مسائل خودمان استفاده کنید.

به نظر می‌رسد که گره کار به نکته‌ای که دکتر نجفی پیش‌تر هم عنوان کردند، یعنی «جعل واژه» برمی‌گردد و این کاری است که ما انجام نداده‌ایم. اولاً جعل واژه به چه معنا است؟ آیا بدین معنا است که ما نتوانستیم مفهوم‌سازی کنیم؟ پرسش دیگری که در ذیل همین پرسش قرار می‌گیرد این است اگر نتوانستیم مفاهیم و واژه‌های خودمان را تولید کنیم چگونه می‌توانیم «بینش و خودآگاهی انقلابی» را که یکی از پیش‌شرط‌های نظام‌سازی و جامعه‌سازی است در بدنه جامعه ایجاد کنیم؟
نجفی: ضعف ما در «واژه‌سازی» به دلیل هژمونی عالم مدرن است. این هژمونی به راحتی این اجازه را نمی‌دهد که ما مفاهیم خودمان و نگاهی که به هستی داریم را جا بیندازیم. اکثر اهرم‌های قدرت جهان سیاست، فرهنگ و اقتصاد هم در دستان آنها است. فوکو در مقاله فیگارو خود می‌گوید این انقلاب می‌خواهد چیزی را به ما غربی‌ها یادآوری‌ کند که 400 سال است از زندگی ما رخت بر بسته ‌است و آن «ورود معنویت به متن زندگی است.» انقلاب در پی آن است که مجدداً این معنویت را بازسازی‌ کند.
واقعیت این است که دنیای مدرن بر مادیت خاصی بنا شده‌ است. بنابراین، این عالم مدرن به راحتی اجازه ساخت مفاهیم برآمده از انقلاب را نمی‌دهد.‌ جعل واژه امری است که باید به طور عادی به آن رسید. موفق بودن یا نبودن به جعل واژه نیست، موفق بودن و نبودن به عظمت کار و عظمت انقلاب است. خود این نگاه جدید به عالم و عالم را در برابر خود قرار دادن، کار بزرگی است. مثل ماهی‌‌ می‌ماند که خود را از آب به بیرون پرت می‌کند تا بتواند کل دریا را ببیند؛ چرا که مادامی که ماهی در آب و در آن مختصات قرار دارد، نمی‌تواند به درکی از دریا برسد، باید به خشکی بیاید و از خشکی به دریا نگاه کند. نسبت این انقلاب به عالم مدرن، ‌مثل نسبت آب به خشکی است، با اقتضائات آب، نمی‌توان به سراغ خشکی رفت. ما چون با اقتضائات آن آب و زندگی ماهی‌گونه انس پیدا کردیم، خیلی برایمان سخت است که با یک نگاه و زاویه دید دیگری به این کلیت نگاه کنیم. لذا، اکثر اشتباه‌های ما در انقلاب در حوزه توسعه و... در همین فضا است. فضایی از آب بر آب است. در صورتی که فضای انقلاب، ‌فضایی از خشکی به آب است و این دو نگاه را می‌طلبد.
فتح‌اللهی:‌ واژه‌سازی‌های ترکیبی کمک‌کننده است و می‌تواند بعضی از پیام‌ها را منتقل‌ کند. هرچند که ممکن است بتوان واژه‌های جدیدتری را پیدا کرد که مقصود پیام را بهتر منتقل کند. به طور مثال مفهوم «نظام انقلابی» نشان می‌دهد که تقابل بین «انقلاب» و «نظام» موضوعیت ندارد. درست است که انقلاب یک رخداد است و براساس آن نظام سیاسی ساخته‌ می‌شود، اما در نظام انقلابی، انقلاب دائمی وجود دارد و نظام هم حالتی انقلابی دارد. «نظام انقلابی» به‌طور دائم خود را بازسازی می‌کند. حیات تمدن نوین اسلامی هم توأم با انقلاب خواهد بود و این یکی دیگر از تفاوت‌‌های تمدن نوین اسلامی با تمدن اسلامی گذشته است. تمدن نوین اسلامی یک «تمدن انقلابی» است.
نجفی: انقلاب تمام نمی‌شود، چون هویت تمام نمی‌شود. مثل بچه‌ای که دوره کودکی، نوجوانی و بلوغ را سپری می‌کند. «نظام» بلوغ آن بچه است. کما اینکه ولایت همان نبوت است در یک قالب جدیدتر. اگر نظام، نظام صالح و درستی باشد و به پختگی برسد، مرحله بلوغ آن انقلاب است و تمدن بلوغ نظام است.
فوزی: انقلاب اسلامی در عرصه نامگذاری، رویکرد ساختارشکنانه در مقابل قالب‌ها و الگوهای پیشین دارد و همواره تلاش می‌کند خود را در بین دو طیف و بین‌الامرینی و مبتنی بر «امة وسطا» تعریف کند. در عرصه سیاسی از الگوی میانه‌ای بین دموکراسی و تئوکراسی دفاع می‌کند و تلاش می‌کند جمهوریت و اسلامیت را با هم پیوند بزند و با تصرف در آنها مدل جدید و میانه اما با هویت تازه‌ای را در قالب مردم‌سالاری دینی تعریف کند. در عرصه اقتصادی با نقد لیبرالیسم و سوسیالیسم به‌دنبال پیوند بین آزادی و عدالت توأمان است و الگوی میانه‌ای را در بین این دو مدل جهانی جست‌وجو می‌کند که آن را «اقتصاد اسلامی» می‌نامد. در عرصه اجتماعی و فرهنگی نیز ضمن نقد توأمان سنت‌گرایی و مدرنیسم تلاش می‌کند ابعاد مثبت آنها را بگیرد و مدل میانه‌ای را با تصرف در هر دو ایجاد کند که نه سنت‌گرایی ناب است و نه مدرنیستی غربی و تقابل کاملی نیز با آنها ندارد بلکه الگوی جدیدی را با اخذ عناصری از سنت و مدرنیسم و تصرف در آنها انجام داده است و الگویی معطوف به هویت و فرهنگ و سنت‌های دینی اما متناسب با شرایط زمان و مکان و دنیای معاصر را مطرح ساخته است. بنابراین معتقد است که ما دنبال بازگشت بشر به گذشته نیستیم و در عین حال به سنت هم پایبندیم و سعی می‌کنند اینها را به هم نزدیک کنند. بنابراین این مدل‌ها و نامگذاری‌های ساختارشکنانه و بینابینی جزو ویژگی‌های ادبیات و گفتمان انقلاب اسلامی است. این وضعیت ضمن اینکه پیام تازه و نویی را برای همه سرخوردگان از مکاتب مادی و مکاتب موجود جهانی به همراه دارد و راه تازه‌ای را برای تفکر و حرکت می‌گشاید اما در عین حال می‌توان تفاسیر مختلفی را نیز از آنها ارائه داد که این تفاسیر مختلف سیاستگذاری‌های مختلفی را به‌دنبال خواهد داشت؛ همان اتفاقی که در چهار دهه گذشته افتاده است و اگر به ادبیات راست و چپ دقت کنید، می‌بینید که تقریباً واژه‌ها مشترک هستند ولی یک بستر و چند رؤیا است و هر کسی تلقی و نگاه خاصی به این واژه‌ها دارد از این جهت دعوا بر سر واژه‌ها و مفاهیم، دعوای مهمی در انقلاب اسلامی است. بنابراین علی‌رغم تازگی و سختی کار نیازمند تئوریزه شدن و تثبیت گفتمانی و اجماع‌سازی گفتمانی است.
میری: «جعل واژه» نکته بسیار مهمی است و به این معنا نیست که ما از فرهنگستان زبان و ادب بخواهیم واژه‌سازی کند، بلکه به جوهر عالمیت جدید برمی‌گردد و مقصود تصرف در این عالم است. انقلاب در ایران حداقل در خوانشی که من دارم، مبتنی بر «سوژه» است؛ یعنی سوژه باید قدرت تصرف در عالم را داشته باشد، این آن بعدی است که ما آن را خیلی جدی نگرفته‌ایم، نبض تپنده عالمیت جدید در «ساینس» و «تکنولوژی» خود را نشان داده است و قدرت سوژه در این است که چگونه در این عالم تصرف می‌کند. وقتی این را جدی گرفتیم آن زمان می‌توانیم زیست جهان معنایی خودمان را به جای اینکه مثلاً از ادبیات فرانسوی، امریکایی یا اروپایی بگیریم، از زیست جهان و نظام معنایی خودمان می‌گیریم. به عبارت دیگر، پاشنه آشیل ما بحث «زبانی» نیست، بحث «تفکر» است.
فتح‌اللهی: به هر حال نسل‌های جدید قدرت واژه‌سازی بیشتری دارند و باید منتظر آنان برای واژه‌سازی‌های مناسب و انتقال مفاهیم بود.

دکتر یحیی فوزی: هویت و فرهنگ است که به ساختارها و کارگزاران شکل می‌دهد، اینکه چرا اساساً مردم از بین رهبران مخالف رژیم شاه، حضرت امام خمینی(ره) را به عنوان رهبر انتخاب کردند؟ چرا انقلاب ایران «اسلامی» شد؟ چرا کمونیستی یا لیبرالیستی نشد؟ چرا مردم وضعیت اقتصادی را نامطلوب می‌دانستند؟ چرا برنامه توسعه شاه از نظر خیلی‌ها مطلوب بود اما برخی برنامه توسعه شاه را نامطلوب دانسته و به وابستگی اقتصادی ایران اعتراض داشتند؟ همه اینها به بحث هویت و فرهنگ برمی‌‌گردد. خوبی و بدی، مطلوب بودن و نبودن به تصور ذهنی، فرهنگ، جهان‌بینی‌ و هویت افراد برمی‌گردد. با خواست هویتی و تمنای فرهنگی‌ که ما ایرانیان داشتیم انتخاب‌هایی را رقم زدیم که منجر به انقلاب شد. بنابراین می‌توان گفت که انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی و هویتی و البته تمدنی بود.

دکتر محمدعلی فتح‌اللهی: انقلاب اسلامی ایران را به عنوان مرحله انتقال از «تمدن اسلامی» به «تمدن نوین اسلامی» معنا می‌کنیم. «تمدن نوین اسلامی» ویژگی فراملی دارد، اما «تمدن اسلامی» یک ویژگی ملی داشت. انتقال از ویژگی «ملی» به وضعیت «فراملی» نیاز به یک انقلاب داشت. به این معنی که حرکت‌های بطئی و آرام جوابگو نبوده و نیاز به جهش حرکتی توأم با نقد جدی گذشته وجود داشته است. از ویژگی‌های تمدن نوین اسلامی آن است که اعتماد مستحکمی به «حرکت عمومی جامعه» پیدا می‌شود و در واقع، اعتماد به سرنوشت کلی عالم رقم می‌خورد. این نگرش، تولد یک انسان جدید را نوید می‌دهد. انسان قدیم اعتماد به آینده را در این سطح نداشت. انقلاب اسلامی عبارت از تولد انسان‌های جدیدی بود که دل به دریای حوادث می‌زدند و وارد معرکه‌ها می‌شدند.

دکتر موسی نجفی: می‌گوییم «انقلاب اسلامی ایران» ولی هر کدام از این سه مؤلفه «انقلاب»، «ایران» و «اسلام» را ساده می‌گیریم. چرا اسلام؟ چرا در ایران؟ و چرا انقلاب؟ می‌توانست انقلابی نشود بلکه‌ تحولی اسلامی – ایرانی باشد، کما اینکه در مشروطه هم به همین شکل پیش ‌رفت. می‌توانست ایرانی باشد، انقلابی باشد اما اسلامی نباشد. می‌توانست انقلاب اسلامی باشد و در ایران نباشد. این سه باید به هم یک ربطی داشته‌ باشند. دو واقعه «سرنگونی رژیم شاه» و «وقوع انقلاب» با هم اتفاق افتاده ‌است و اگر بخواهیم نگاهی درست به این موضوع داشته ‌باشیم، اتفاقا، وجود انقلاب‌ اسلامی بود که شاه را سرنگون‌ کرد نه اینکه رژیم شاه و کارهای او علت وقوع انقلاب اسلامی ایران شده باشد. این همان نظریه «هویتِ انقلابی» و «انقلاب هویتی» من است.

نیم نگاه
دکتر سید جواد میری: انقلاب یک مفهوم مبتنی بر سوژه است. «سوژه» به انسانی اطلاق می‌شود که خودآگاهی تاریخی و اراده برای تغییر و تحول وضع موجود دارد. بنابراین رعیت نمی‌تواند انقلاب کند. در انقلاب ایران، این پرسش مطرح بود که «عدالت» یا «آزادی» کدام‌یک باید اساس یک جامعه باشد؟ در بسیاری از نوشته‌های دهه چهل تا حتی دو سه سال بعد از انقلاب می‌بینیم که همه پسوند «توحید» دارند مثل اقتصاد توحیدی، سیاست ‌توحیدی، جهان‌بینی ‌توحیدی و... . این «توحید» به معنای یگانگی خداوند نبود بلکه بدین معنا بود که برای رسیدن به یک جامعه مطلوب و ایده‌آل باید «وحدت نوع بشری» بر جامعه حاکم شود تا امکان عدالت و آزادی محقق شود. اگر از این منظر نگاه کنیم انقلابی که در ایران رخ می‌دهد صرفاً برای ایرانیان نبوده بلکه انقلابی در حوزه تمدن بشری بوده است.