هنرمندی که رکوردار نابودی آثارش است

با نگاه به آثاری که طی 5 دهه گذشته خلق کرده اید می بینیم پرده‌هایی ساخته‌اید که در پس آنها گذشته در جریان است و در سطحشان، مناسبات امروزی جهان معاصر. کارهایتان به مثابه پیوند میان گذشته پرافتخار و حال محنت بار توصیف شده است. چطور به چنین فضایی رسیدید؟

این كارها، ماحصل سال‌ها جست‌وجو و کنکاش است؛ سال‌هایی که تحت تأثیر كسی نبودم و حتی سعی می‌كردم كتابی باز نكنم و تصویری نبینم. در ابتدا به فضاهای حماسی توجه داشتم، مدتی بعد هم روی مساجد و کاشی‌ها و تزیینات آنها تمرکز کردم. کمی بعد هم سفارش طراحی داخلی سالن کنفرانس هلال‌احمر را گرفتم که تحت‌تأثیر این فضاها دیوار سالن را با سفال تزیین کردم. من آن‌قدر روی اینها كار كرده‌ام و این آثار ملکه ذهنم شده كه تمام جزءبه‌جزء آنها را می‌دانم. تمام موجودات، اسب‌ها، حركت‌ها همه در ذهنم هست و چیزی نیست كه از جایی تقلید و كپی كرده باشم، اما به این نتیجه رسیده‌ام که توان و شعور و دانش آدم‌هایی که هزاران سال پیش نقوشی را خلق کرده‌‌اند، بسیار بالا بوده است؛ کسانی که ما به نام "صنعتكار" می‌شناسیم‌شان و نه هنرمند. آن صنعتكاران آثاری را خلق می‌كردند که جزء وسایل ابتدایی زندگی‌شان بود. آثار زیبایی‌ به وجود می‌آوردند که حاصل گستردگی ذهن شكوفایشان بوده است. یك نفر باید چقدر دانش داشته باشد كه بتواند چنین آثاری را خلق كند. در یكی از روستاهای قم به نام "كهك"، آهنگرهایی زندگی می‌کنند كه انگار متعلق به پنج، شش هزار سال قبل هستند.

نسب شما هم به كهك می‌رسد؟

خیر، پدربزرگ من پزشك بوده و آنجا زندگی می‌كرده است. یكی از آهنگرهای كهك پیرمردی بود كه سال گذشته فوت كرد. او مقداری خرده‌آهن گوشه مغازه‌اش را آورده بود. مغازه برق نداشت و تاریك بود و سقفش سوراخی داشت كه نور را می‌گرفت. این آهنگر می‌گفت می‌خواهم بیل درست كنم، با چنان دقتی كار می‌‌كرد كه اصلا تعجب می‌كردید. من در تابلوهایم از حلقه‌هایی استفاده كرده‌ام که در همان‌جا ساخته‌‌ شده‌اند. تمام نیرو و ذات‌شان در خدمت پاك‌بودن و درست‌بودن هر كاری بود كه می‌خواستند بکنند. ببینید آنها در پنج هزار سال قبل چقدر لطافت و تجربه داشتند كه این آثار را خلق كردند. الان هیچ چیزی سر جایش نیست. هر كسی چیزی درست می‌كند و علاقه‌ای هم ندارد كه كجا قرار می‌گیرد؛ چون نه ذوق و شعور هست؛ نه توانایی. حلقه‌های فلزی كه در تابلوهای من استفاده شده، مربوط به همان دِه كهك است. حدود ١٠٠، ٢٠٠ عدد از همان حلقه‌‌ها را به جایی دیگر سفارش دادم تا برایم درست كنند. همه به‌دردنخور از آب درآمد و حوصله این را که ببرم پس‌شان بدهم هم ندارم. چرا کار آن آدم‌ها خوب است؟ چون نیت پاكی داشتند؛ مثلا همان كارهای "املش" را نگاه کنید؛ مگر شوخی است كه كسی بتواند كارهایی به این زیبایی خلق كند. وقتی می‌گویند فلان جام پنج هزار سال قبل كار شده، این جام ظرافت و زیبایی‌ای دارد که نمی‌توان از آن كپی‌برداری کرد.

‌در دوران باستان، هنرمند مرد زمانه خودش بود. روابط سرمایه‌داری پیشرفت نکرده بود. برخلاف سازمان بوروکراتیک دوران مدرن که انسان فردیتی چندپاره دارد و زیستن در چنین دنیایی هم شجاعت می‌خواهد هم بزدل‌بودن... .

این توانایی انسان دوران باستان به خاطر ایمان به كارش بود. الان دیگر چنین چیزی وجود ندارد. فقط كارهایی برای فروش می‌سازند. تمام اینها باعث شده كارهای مصرفی ساخته شود. چیزی كه برای فرهنگ و هنر پیدا كنید وجود ندارد. در این سال‌ها من گاهی به نمایشگاه‌ها سر زده‌ام، می‌بینم برخی جوان‌هایی كه آرت می‌خوانند، تنها یاد گرفته‌‌اند كلاه لئوناردو داوینچی سرشان بگذارند. یكبار برای كاری به دانشكده رفته بودم و دیدم همه‌شان كلاه بزرگ و ریش بلند دارند، همه لئوناردو داوینچی شده بودند.

با چنین ذهنیتی اوایل دهه ٤٠ به سمت نقوش سومری و زیبایی اغواکننده آن نقوش كشیده شدید؟

پیش از آن هم كار كرده بودم. سال ٤٠ شروع كردم، ولی اتودهای زیادی در این زمینه داشتم. فکر می‌کنم باید کسان دیگری بخش‌های مختلف هنر سومر، آشور و مفرغ لرستان را دنبال كنند. مفرغ لرستان دنیایی از عظمت است. چند شب پیش كتابی درباره كارهای سومری متعلق به بابل را ورق می‌زدم. پیش خود گفتم با اینكه ما الان در قرن ٢١ هستیم، اما پنج هزار سال پیش آثاری خلق شده که همچنان حرف‌ها برای گفتن دارد. این مراحل بسیار گسترده است. تاریخ ایران بسیار وسیع است. من خودم درباره سفال و لعاب ایران تحقیقات زیادی کرده‌ام. با سفال، دیوارهای سالن ٦٠٠متری هلال‌احمر را تزیین کرده‌ام.

‌منظورتان سالن کنفرانس هلال احمر در میدان ارگ است؟

بله. معلوم هم نیست چه سرنوشتی پیدا کردند.

‌قبلا گفته بودید دو تا از كارهایتان که چهل‌و‌اندی سال پیش روی دیوار مجلس کار کرده بودید در صبا نگهداری می‌شود و بقیه ویران شده است.

خیر، ویرانش كردند. (باخنده). لوپی روی دیوارهای پارک طالقانی در بزرگراه حقانی كار كردم که ٣٠٠ مترمربع بود و  واقعا برای آن زحمت زیادی كشیده بودم. زمان شروع این پروژه همه می‌گفتند ما كسی را در ایران نداریم كه بتواند بتون اكسپوز روی دیوار كار كند. مبلغ قرارداد من شش میلیون تومان بود؛ درحالی‌که به گواه شاهدان، شش میلیون که هیچ، حتی با ٥٠٠ میلیون هم نمی‌شد چنین كاری را تمام كرد. ما شش میلیون را دربست به یكی از قالبگیرها دادیم. قالب‌گیر در تهران پیدا نمی‌شد و من توانستم كسی را در تبریز پیدا كنم. تنها كسی كه می‌توانست این قالب‌گیری را انجام دهد ایشان بود. خلاصه ایشان همراه پسر ١٥‌ساله‌اش آمد. آدم‌های سالمی بودند و روزی ١٠، ١٥ ساعت كار می‌كردند و حفره‌های این كار باعظمت را تعبیه كردند. جالب است بدانید در آمریكا چنین كاری محال است و كسی نمی‌تواند چنین كاری را با این وسایل ابتدایی به وجود بیاورد. در مجلات خارجی هم عكس‌هایی از این كار را درج كرده بودند. یک روز آقای عطا امیدوار به من گفت مسعود برای گرفتن عكس از این كار رفته بودم، دیدم این كار دو سانتی‌متر از دیوار فاصله گرفته و در حال كنده‌شدن است. برای بازدید رفتم و دیدم درست می‌گوید و یك بدنه كه پنج متر طول داشت به اندازه پنج سانتی‌متر از دیوار فاصله گرفته بود. امیدوار، از این كار مرتب عكس می‌گرفت و یك ماه بعد از آن اتفاق، گفت سه متر از كار را كنده‌اند؛ كاری كه با این سختی نصب كرده بودیم. همه گفتند برو شكایت كن. گفتم از چه كسی شكایت كنم؟ همه اینها یك برنامه بود برای نابودی آن اثر. همین كار را هم كردند. كاری را كه ٣٠٠ مترمربع بود کندند و دور ریختند. آن شش میلیونی را كه بابت این کار گرفتم دادم به كارگرها. دوستی می‌گفت باید برای این كار یك میلیارد می‌گرفتی. من هم كه اصلا خبر نداشتم. شش میلیون به كارگرها دادم و بعد دو، سه میلیون تهیه كردند كه خودشان به كارگرها دادند. چندی پیش آقای حامد مقدم كه در دفتر ما كار می‌كند، گفت از شهرداری هر روز تماس می‌گیرند و دنبال شما هستند. گفتم مگر من گم شده‌ام كه دنبالم هستند؟ دوباره تماس گرفته بودند كه می‌خواهیم این كار را دوباره احیا كنیم. بیایید و تكه‌هایی را كه كنده‌ایم دوباره بچسبانید! مگر ممكن است؟ این تكه‌ها هر كدام سه متر طول دارد. یك روز هم گفتند باید بیایید و این كار را دوباره از اول انجام دهید. به آقای مقدم گفتم بگویید اگر ١٠ میلیارد هم بدهید دیگر نمی‌توانم این كار را انجام دهم. اجرای این كار به توان، نیرو و زمان زیادی نیاز دارد. مگر می‌شود ٣٠٠ متر كار را به آن سختی انجام دهیم و از جا بكنند و بعد بخواهند دوباره كار را سر پا کنند؟ انگار خُمره رنگرزی است!

احتمالا مدیری این دستور را داده و مدیر بعدی متوجه عظمت و قیمت كار شده و پشیمان شده‌ است. كار بتونی كردن در این شرایط دیگر مقدور نیست...

در آمریكا كه مركز این كارهاست آقایی یك تكه به اندازه دوبرابر یک تابلوی معمولی كار كرده و چندین میلیون هم گرفته است. كار خاصی هم نیست؛ خط موربی است كه روی دیوار كار شده. اما كار من ٣٠٠ مترمربع بود.

جناب عربشاهی، شما در سیر فعالیت هنری‌تان از نقش‌واره‌های بین‌النهرینی به اتمسفری جهانی رسیدید. چرا برعكس برخی هم‌نسلانتان، آثارتان به زمان و مکان خاصی تعلق ندارد و تصویر ذهنی‌تان را بدون اتکا به روایت‌پردازی درست کرده‌اید؟ دلیل انتخاب این دیدگاه چه بوده است؟

اصولا یك آرتیست (البته اسم آرتیست روی خودم نمی‌گذارم) كه این كار را انجام می‌‌دهد، نباید وابسته به یك چارچوب باشد. وقتی شما كار می‌‌كنید می‌توانید فكر كنید کارتان متعلق به ایران است كه یك‌كادره می‌شود، اما می‌تواند برای تمام دنیا اثر خودش را بروز بدهد و نیازی ندارد به زمانی خاص محدود شود.

اولین نمایشگاهتان سال ٤٣ برپا شد؟

بله و نگاه هنری‌ام مدام در حال تغییر است.

وابستگی‌نداشتن به مكان مشخص و داشتن نگاه جهانی تعارضی ندارد با اینكه دنبال یك هویت یا حافظه نژادی باشید؟

این امر در ذات كاری كه كرده‌ام وجود دارد.

سؤالم را جور دیگری می‌پرسم؛ هنرمندان سقاخانه‌ تعلق‌شان به زیر بنای هویتی خود یا همان حافظه نژادی است. شما برعکس آنان، بر اتمسفر جهانی تأکید دارید. آیا در پیش گرفتن این رویکرد باعث نمی‌‌شود كارتان از جنبه ملی و هویتی تهی شود؟

خیر، كاری كه ما انجام می‌دهیم پخته‌تر شده و به‌تدریج تمام چفت و بستش با توانایی بیشتری جلو می‌رود.

‌فقط در كارهای سومری و آشوری بود كه روی جغرافیا تمركز داشتید؟

زیربنا همان است و هنوز وقتی كار می‌كنم، آن كارهاست كه به من شكل می‌دهد. كارهای من جدا از آنها نیستند.

آثارتان در دهه ٥٠ و ٦٠ شمسی آمیزه‌ای از پهنه‌های انتزاعی رنگ و طراحی گرافیک است. در این دوره خطوط آثارتان تند و تیز می‌شود. خطوط ساختاری و معماری یکدیگر را قطع می‌کنند و بر هم می‌افتند تصویری که به "تار عنكبوت تكنولوژیك" تشبیه شده. چقدر با این تعبیر موافق اید؟

درباره كارم این تصور و برداشت را ندارم.

از این تعبیر بگذریم. آثار دهه ٧٠ شما تضادهایی را به تصویر می‌کشد که در سه قرن گذشته، شرق را اسیر خود کرده. خودتان چه شرحی بر این رویکرد دارید؟

این‌طور فكر نمی‌كنم كه بخواهم روی یك زمان‌بندی كار كنم. كار انجام می‌شود و این‌طور نیست بخواهم طبقه‌بندی كنم. الان آقای زندی، مدیر گالری شهریور می‌دانند كارهایی كه در این نمایشگاه چیده‌ایم، همه طبقه‌بندی شده است؛ مثلا از رهگذر این نمایشگاه شما درمی‌یابید بنده روی تاریخ مصر هم كار كرده‌ام یا تاریخ مفرغ لرستان بخش بزرگی از كارهایم بوده است؛ چون اینها كارهایی است كه اصلا قابل تصور نیست و همین الان كه در قرن ٢١ هستیم نمی‌توان تصور کرد، نیست كه یك انسان به این مرحله رسیده باشد. آن‌قدر این كار با دانش انجام شده كه تصورکردنی نیست.

شما در سال‌های بعد از انقلاب به فرانسه و آمریکا مهاجرت کردید. آیا گسستی در ذهن‌تان در خارج از كشور اتفاق نیفتاد؟ می‌گویند وقتی هنرمند ایرانی كه به خارج از كشور می‌رود، دچار ایستایی می‌شود.

از خارج از كشور خیلی تجربه آموخته‌ام؛ چون اینجا برای من خیلی محدودیت بود. مهاجرت دیدگاه من را باز كرد كه می‌توانم با چه متریال‌هایی كار كنم. اینجا هنوز به آن مرحله نرسیده بودم. زندگی در خارج کمک کرد كارهای برنجم به سرانجام خوبی برسد. برنج، فلزی است كه یك میلی‌متر ضخامت دارد و اینجا همیشه می‌خواستم چنین كاری انجام دهم، اما پیدا نمی‌كردم، در خارج از كشور پیدا كردم و خریدم. امكانات بسیار گسترده را آنجا پیدا كردم. البته اینجا هم بود، اما محدودتر. چیزهایی را كه می‌خواستم پیدا نمی‌كردم. نه اینكه در خارج از كشور فقط یك مقدار فلز پیدا كنم و بیایم؛ خیلی كار كردم و تلاش كردم راه‌های تازه‌تری پیدا كنم.

جایی گفته‌اید برای فهمیدن نسبت بین مفاهیم مدرن با میراث هنری سرزمین‌تان، روزهای متمادی کار می‌کردید، ولی درست زمانی که فکر می‌کردید به مرحله شکل گیری نزدیک شده‌اید همه‌چیز تبدیل به غبار می‌شده...

بله خیلی پیش آمد؛ چون من نمی‌خواستم مقلد باشم.

تعبیری درباره شما به كار برده شده با عنوان "میراث‌دار هنر خاورمیانه باستان". این تعبیر را می‌پسندید؟

خیلی شعاری شد (با خنده). اصلا در این حال و هوا نیستم و یك گوشه هستم كار می‌كنم. هیستوری‌های خیلی زیبایی درباره من گفته می‌شود كه برای خودم هم تصورکردنی نیست.

در ١٠ سال گذشته چرا در ایران نمایشگاه انفرادی نداشتید؟ ظاهرا آخرین نمایشگاهتان در گالری برگ بود... .

بله. كارهای زیادی را با كامیون به این نمایشگاه بردم. كارهای بسیار بزرگی بودند. اصلا نمی‌دانم این كارها چه شدند. خیلی خوشحال و خندان در تمام سالن‌ها كارها را نصب کردیم. امروز كارها را نصب كردیم، پس‌فردا گفتند باید كارها را جمع كنید؛ درحالی‌كه سه ماه روی مقدمات نمایشگاه کار کرده بودیم. علتش را كه پرسیدیم، گفتند یك نفر كارهای خطاطی انجام داده و باید این كارها را جمع كنید. به رئیس گالری برگ گفتم این چه نمایشگاهی بود، من این كارها را به‌سختی آوردم. گفت به ما این‌طور دستور داده‌اند كه هرچه هست جمع كنید، می‌خواهیم نمایشگاه خطاطی برگزار كنیم. ما به‌سختی این كارها را جمع كردیم و كارگرها می‌خندیدند. گفتند چرا اصلا این كارها را آوردید اگر قرار بود جمع شود؟ آخرین نمایشگاه بزرگم همان بود. این اتفاق بی‌سابقه بود.

‌پس نمایشگاه كنونی در نوع خودش تاریخی و سرنوشت‌ساز است.

این را دیگر من نمی‌دانم. آقای زندی زحمت این كار را ‌كشیدند.

‌دوره‌ای هست كه بیشتر به آن علاقه داشته باشید؟

دوره مفرغ. كارهای عجیبی است. باید به عمق این كارها بروید ببینید چه كرده‌اند. باوركردنی نیست. سازنده آن آثار نه اسمش هنرمند بوده نه صنعتكار. كارگری بوده كه این كار را انجام می‌داده است.

شما سابقه سال‌ها دوستی و معاشرت با مارکو گریگوریان داشته‌اید...

بله، سال‌ها با هم بودیم.

‌از ایشان تابلو دارید؟
خیر.

‌ماركو را هم خیلی دوست دارید؟

بله و چه مرگ بدی داشت. پولش را كه ظاهرا ١٠ هزار دلار بود، صبح به بانك برده بود. مردی كه با او معامله كرده بود، همان بود كه دزدها را آورد.

‌ظاهرا چند روزی زنده بود...

در كما بود.

‌در ارمنستان درگذشت...

بله، جایی بود كه به من مرتب می‌گفت بیا. چند تا از تابلوهایش را به آنجا برده بودند و در راهرویی به نمایش گذاشته بودند. من می‌دانستم چه مجموعه‌هایی دارد. مجموعه پیه‌سوزی داشت كه در تاریخ بی‌سابقه بود.

‌الان اینها كجا هستند؟

نمی‌دانم. كسی نمی‌داند. ما با هم در پاریس زندگی می‌كردیم. تابلوهای ماركو را در راهرویی به عنوان نمایشگاه به نمایش گذاشته بودند و مجموعه پیه‌سوز را هم گذاشته بودند. وقتی موزه تهران باز شد بود، راكفلر و همسرش به ایران آمدند. خیلی از او خوششان آمد. ماركو كتابی درست كرده بود و كارهای‌ دلی‌اش را به همه نشان می‌داد. حدود ١٠ تصویر بود كه به صورت كتاب درست كرده بود. این كتاب را به راكفلر نشان داده بود و او هم ماركو را به منزلش دعوت كرد. ماركو به آمریكا و منزل راكفلر رفت و یك ماه در منزل او زندگی كرد و كتابش را هم چاپ كردند. موزه ارمنستان برای ماركو نامه نوشته بود كه بیا كارهایت را جمع كن ما می‌خواهیم موزه را گسترش دهیم. ایشان هم به ارمنستان رفت. زمینی داشت كه آن را حدود ١٠، ١٥ هزار دلار فروخت. كارهایش را هم جمع كرده بود كه برود. واسطه این معامله به دوستانش ماجرای پول‌ها را خبر داده بود و شب چند نفر به او حمله كردند. دست‌هایش را بسته و با چوب گلف به سرش زده بودند. هرچه قسم خورده بود كه پول را صبح به بانك برده، قبول نكرده بودند. خلاصه اینكه آن‌قدر او را زده بودند كه صبح پسر برادرش او را غرق در خون پیدا كرده بود و چند روز بعد در بیمارستان فوت كرد. خیلی آدم نازنینی بود. اگر با او زندگی می‌كردید، متوجه می‌شدید؛ مثلا رفته بود قوللر آغاسی را پیدا كرده بود؛ آن هم زمانی که اصلا كسی نقاشی قهوه‌خانه‌ای را نمی‌ شناخت. او را به دنیا معرفی كرد. آغاسی را به منزلش در میدان فردوسی برده بود، كوچه وكیل‌الرعایا پارسی كه به سفارت انگلیس راه داشت. خانه‌ای كه اجاره كرده بود، متعلق به یك خیاط بود. مجموعه‌ای از تابلوهای قهوه‌خانه‌ای جمع كرده بود و آغاسی را دو، سه ماه نزد خودش نگه داشت. او را به دیگران معرفی می‌كرد كه تابلو قهوه‌خانه از او بخرند. فقط نمی‌دانم چرا سرنوشتش این‌طور شد.

 سرنوشت آثار شما بسیار تلخ بوده است. مجموعه "نور و گیاه" که چهار دهه قبل روی دیوار مجلس کار کردید، گویا اکثرشان نابود شدند، درست است؟

شش تابلوی زیبا بود. تمام كارهای من سرنوشت وحشتناكی پیدا کردند. چند سال پیش آقایی که می‌گفت مشاور فرهنگی است، با من تماس گرفت و گفت یك كار شما باقی مانده و می‌خواهم این كار را ببینید. گفتم كجا كار من باقی مانده؟ گفت در مجلس در قسمت انباری. با آقای مجید شافعی به آنجا رفتیم. آن آقا ما را به انباری پر از شیشه و زباله برد. انگار هرچه زباله در تهران بود آنجا ریخته بودند. خلاصه اینكه دنبال این آقا راه رفتیم. كوهی به ارتفاع هفت، هشت متر خاكروبه روی هم بود. آن روز خیلی تعجب كردم و از آقایی كه با من از موزه آمده بود، پرسیدم ما قرار است چه چیزی را در اینجا پیدا كنیم؟ آنجا یك منزل نزدیك مجلس بود كه ظاهرا مصادره شده بود. تا اینكه به جایی رسیدیم كه تابلو را از زیر خاكروبه‌ها بیرون آورد. ٢٠ سال قبل‌ از آن زمان، وقتی آن تابلو را كار می‌كردم، در سالن ناهارخوری كه سالن شیكی بود نصب شده بود. آن آقا مدام از من معذرت‌خواهی می‌كرد. گفتم شما چرا این‌قدر معذرت می‌خواهید. گفت این اتفاق واقعا فاجعه‌بار است. گفت می‌خواهم بگویم دو تا از این تابلوها را قیراندود كرده و برای سقف كارگران استفاده كرده‌اند. گفتم این تابلوها را چه كار كرده‌اید؟ گفت نمی‌دانسته‌‌اند اینها چیست و سه لته را به عنوان ایزوگام اتاق کارگران استفاده کرده‌اند. مجید شافعی به گریه افتاده بود. گفتم مجید چرا این اداها را درمی‌آوری؟ تو چرا گریه می‌كنی؟ گفت خیلی فاجعه‌بار است. تابلوهای بزرگ به ابعاد سه متر را برای اتاق كارگران استفاده كرده بودند.

این تابلوها جزء اموال مجلس بود؟

بله. زمانی كه دانشجو بودم این تابلوها را كشیدم و چقدر هم زیبا بودند.

‌تصویری از آن تابلوها دارید؟

تصویر یكی را دارم. از شش تابلو سر پنج تا این بلا را آورده بودند. من جزء معدود آدم‌هایی هستم كه می‌تواند این اتفاقات را تحمل كند. هر كسی نمی‌تواند تحمل كند چنین بلایی سر تابلوهایش بیاورند.