نیاز مالی ندارم که هر نقشی را بپذیرم

به گزارش بولتن نیوز به نقل از روزنامه شرق، آتیلا پسیانی، ازجمله کنشگران عرصه نمایش است که هم برای نخبه‌گرایان به‌ویژه در تئاتر و هم برای مردم عادی به‌دلیل حضور مستمرش در فیلم‌ها و سریال‌ها، چهره و هویتی شناخته‌شده دارد. در سی‌واندی سال حضورش در تلویزیون، سینما و تئاتر و از سرگذراندن تجربه‌های گوناگون، اکنون او در نقطه‌ای ایستاده که برای جوانان علاقه‌مند به تئاتر و حرفه نمایش، یکی از الگوهای اصلی به‌شمار می‌آید.

گویا قرار است باغ‌آلبالوي چخوف را روی صحنه ببرید. یک پرسش تکراری دارم. اینکه آثار نمایشی کلاسیک چه ویژگی‌هایی دارند که دائم کارگردان‌ها در سراسر جهان به سراغشان می‌روند؟ روشن‌ترش اینکه مسائل مطرح‌شده در این آثار به چه درد امروز جامعه بشری می‌خورند؟

اول اینکه تئاتر به درد چیزی نمی‌خورد. قرار نیست وقتی نمایشی را بر صحنه می‌بریم، مشکلات بشری را حل کنیم. حتی این مشکلات را مطرح هم بکنیم. بگذریم در آثار چخوف مسائل اجتماعی هم مطرح می‌شود. اما واقعیت این است در باغ‌آلبالو، نقطه فوکوس من روی این مسائل نیست. برایم روابط آدم‌های ساکن این باغ اهمیت بیشتری نسبت به هر موضوع دیگری دارد. اما اینکه چرا گاهی ما‌ها سراغ پیشینیان می‌رویم، باید بگویم اولا چخوف خیلی هم کلاسیک نیست و در رده مدرنیست‌ها قرار می‌گیرد. خاصیت آثار کلاسیک در این است شما در هر زمان و از هر زاویه‌ای می‌توانید سراغشان بروید. به‌نظرم سوفکل از نظر اندیشه، خیلی مدرن‌تر از برخی نمایش‌نامه‌نویسان ماست. 

حتی کسانی مانند شکسپیر، ایبسن، استریندبرگ که بومی‌تر و وابسته به سرزمین‌تر به‌نظر می‌آیند، این خاصیت را دارند آثارشان جهانی شود که شده است. چند سال پیش برمبنای نمایش‌نامه‌ای از ایبسن به نام زن دریایی، نمایش‌نامه‌ای نوشتم به نام کشتی شیطان که در بخش اصلی جشنواره ادینبورو هم شرکت کرد. فضای کار جنوب کشور خودمان بود. زنانی با پوشش محلی جنوبی- چادر و برقع - ولی هرکس نمایش را دید، فوری می‌فهمید این ایبسن است.

 یعنی متن ایبسن آدابته شده بود؟

مطلقا. ما مفهومی را از اثر ایبسن گرفتیم و برمبنای آن شروع به نوشتن کردیم. این‌جور نبود مثلا اسم جک را به جعفر تبدیل کنیم. اما وقتی واژه کلاسیک را به کار می‌بریم، تعریف دیگری دارد. بهتر است واژه ماندگار را درباره همین باغ‌آلبالو به کار ببریم. این‌جور نمایش‌نامه‌ها تاریخ‌مصرف ندارند.

 تو از چه زاویه‌ای سراغ این متن رفته‌ای؟ چون سال‌ها پیش هم اجرا شده.

می‌دانی قبل از انقلاب یک‌بار آربی آوانسیان این متن را اجرا کرد که برنامه افتتاحیه تئاترشهر هم بود. بازیگرانش هم فهیمه راستگار، داریوش فرهنگ، مهدی هاشمی، سوسن تسلیمی، شکوه نجم‌آبادی، فریده سپاه‌منصور، صدرالدین زاهد، پرویز پورحسینی، فردوس کاویانی، سیاوش تهمورث و کلا گروه بازیگران شهر در این اجرا حضور داشتند.

 این نمایش‌نامه پر پرسوناژی است. شما هم با همین پرسوناژها اجرا می‌کنید یا تفاوت خواهد داشت؟

بله، همان تعداد پرسوناژ، ولی در اجرا البته تفاوت‌هایی خواهید دید. چون این متن حالت منشوری دارد و من هم سعی کردم تماشاگران از هر طرف بتوانند همه ابعاد کار را ببینند. براساس یک ترکیب‌بندی ٣٦٠ درجه که خیلی هم دشوار است، کار کرده‌ایم. من کیلومترها برای کارگردانی این نمایش راه رفته‌ام. البته دور بازیگران. به‌خاطر اینکه می‌خواستم از هر طرف کار را ببینم. در جشنواره سال گذشته، این نمایش را در سالن استاد سمندریان اجرا کردیم ولی به دلایلی که نمی‌دانم، مدیریت تماشاخانه ایرانشهر خیلی مایل به اجرای عمومی کار نبود و به ما سالن ندادند. 

حالا قرار است در سالن چهارسوی تئاترشهر اجرا شود. این سالن هم که به همت مسئولان یک‌سو شده. درحالی‌که از اسمش پیداست طوری طراحی شده تا از چهار طرف بتوان نمایش‌ها را دید. حالا قرار است در اجرای ما، از یک سوی دیگر این سالن هم استفاده کنیم؛ تا تماشاگران رودرروی هم بنشینند. شخصیت‌ها دور یک میز قرار می‌گیرند که به سیاق باغ ایرانی به صورت هشت‌ضلعی است.

 دوباره به تئاتر برمی‌گردیم ولی نکته‌ای در کارنامه تو هست که بد نیست به آن پرداخته شود. اینکه هم‌زمان در تئاتر، سینما و تلویزیون کار می‌کنی و توانسته‌ای حدومرز هر یک را رعایت کنی. در تلویزیون تقریبا هر نقشی را می‌پذیری و در بند اعتبار آن فیلم یا سریال نیستی. در سینما حد وسط را ‌داری و در تئاتر جزء نخبه‌گرایان هستی.

نمی‌دانم این حرفت تعریف است یا انتقاد. ولی به‌هرحال، کمی به واقعیت نزدیک است. اما خیلی دقیق نیست. کسی چه می‌داند من در سال چند تا پیشنهاد کار در سریال و فیلم را رد می‌کنم؟ ولی درست می‌گویی. در تئاتر نخبه‌گرا هستم به این دلیل که تئاتر را اساسا هنر نخبه‌ای می‌دانم. درنتیجه با این شعارهای «تئاتر برای همه» و این‌جور حرف‌ها هم موافق نیستم. چون هر تماشاگری به دیدن تئاتر موردعلاقه خودش می‌رود و قرار نیست همه یک سلیقه داشته باشند. 


یک سر این طیف گسترده می‌تواند مثلا کار‌های من باشد و یک سر دیگرش تئاتر‌های گلریز. منظورم ارزش‌گذاری نیست. آن نوع نمایش هم طرفداران خودش را دارد و خیلی هم پربیننده‌تر از کارهای من و امثال من است. نوع تئاتری که کار می‌کنم، شاید خیلی خوشایند تماشاگرانی که نامم را از طریق سریال‌های تلویزیونی می‌شناسند، نباشد. بار‌ها پیش آمده کسانی به دیدن نمایشی از من آمده‌اند و در پایان گفته‌اند آقا ما شما را دوست داشتیم. خدا بد ندهد. این کارها چیست می‌کنی؟ و... (خنده)

 البته حالا که برخی‌ها در تئاتر سعی می‌کنند به تلویزیون نزدیک شوند و به جای نمایش آتراکسیون اجرا می‌کنند.

بله، از تمام عناصر حاشیه‌ای برای جلب تماشاگر استفاده می‌کنند. ازجمله اجرای موسیقی زنده. من قضاوتی ندارم ولی شنیده‌ام و دیده‌ام برخی اجرا‌ها با حساب‌گری‌های صرفا مادی توأم شده‌اند.

درباره تو می‌گویند آتیلا از تلویزیون پول درمی‌آورد و در تئاتر خرج می‌کند.

کاملا حق دارند و درست هم می‌گویند. در سال گذشته من ٣٦ میلیون تومان از جیب خودم خرج نمایش‌هایم کرده‌ام. چون تهیه‌کننده هم خودم هستم. خیلی برای یافتن اسپانسر تلاش کردم ولی به جایی نرسیدم. من همواره در حال گدایی فرهنگی‌ام.

 چرا؟ به دلیل نوع کارهایت که عامه‌پسند نیستند؟

اغلب کسانی که اسپانسر می‌گیرند یا به استناد روابط خارج از عرصه هنر است یا نوع نمایش‌هایی که بر صحنه می‌برند، طوری است که می‌توانند سرمایه‌گذار را امیدوار به بازگشت سرمایه کنند. آنها می‌توانند کار‌هایی را به صحنه ببرند که تماشاگر خیلی راحت متوجه منظورشان می‌شود. من گاهی خودم هم متوجه منظور کارهایم نمی‌شوم. گاهی هم مضمون سیاسی نمای برخی کار‌ها، باعث جذب مخاطب بیشتر می‌شود.

 از صداقتت خوشم می‌آید. ولی شما هم در نمایش «پروفسور بوبول» که چهار، پنج سال پیش اجرا شد، نیش و کنایه‌های سیاسی کم نداشتید. به‌نظرم اجرای آن نمایش در حال‌وهوایی که جامعه داشت، بی‌حساب‌وکتاب نبود. هنوز هم همین عقیده را دارم.

از سال ١٣٦٢، در پی اجرای این متن بودم. ولی جلو اجرایش را گرفتند. ماند تا سال ١٣٨٩که بالاخره موفق به اجرایش شدم. متن این کار که ترجمه دوست عزیزم رضا قیصریه بود، جنبه‌های نمایشی خوبی دارد. متن را دوست داشتم و اجرایش کردم. درباره این سؤال قبلی هم باید بگویم من جزء خوش‌شانس‌ها بوده‌ام و با کسانی مثل همایون اسعدیان، سیروس مقدم و محمدرضا هنرمند کار کرده‌ام که از بهترین‌های تلویزیون هستند. بله بعضی کار‌ها را هم به خاطر امرار معاش انجام داده‌ام. 

هر چیزی جای خودش را دارد. اگر فقط کارت بشود سریال یا فیلم‌های پیش‌پاافتاده، قطعا اشکال دارد. من آدم منظمی هستم و حواسم به کارهایی که می‌کنم، هست. به همین دلیل، عوامل پشت‌صحنه که کارشان را بلد نیستند، فکر می‌کنند آدم بداخلاقی هستم و پشت‌سرم هم خیلی شایعه درست می‌کنند. چون رگ‌وریشه تئاتری دارم، با نظم کار می‌کنم. درحالی‌که اصلا بداخلاق نیستم. به‌همین‌دلیل در کارنامه‌ام چندبار کارکردن با یک کارگردان را دارم. هستند کسانی که فقط یک‌بار با کسی کار می‌کنند و دیگر آن کارگردان سراغشان نمی‌رود.

 در مناسبات حاکم بر تلویزیون و سینما که اصولا نظم‌پذیر نیست، این رفتار و کردار خیلی باید دشوار باشد. این‌طور نیست؟

نه، چون بر عکسش هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد که مثلا همه آماده باشند و من نباشم. مانند دن‌کیشوت جلو این واقعیت‌ها می‌ایستم. من با جهالتی که گاهی در این حرفه شاهد آن هستیم؛ کنار نمی‌آیم. ما باید هم تاکتیک و هم استراتژی را بشناسیم و به کار ببندیم. ما یکی از باهوش‌ترین ملت‌های روی کره زمین هستیم. چرا از این ویژگی استفاده درست نکنیم؟ اما چیزی که در پرورش این باور به من کمک کرده، تمام آن کارهایی است که نکرده‌ام. یعنی فیلم‌نامه‌ها و متن‌هایی که نپذیرفته‌ام و در صندوقچه‌ام بایگانی‌شان کرده‌ام.


یعنی واقعا شده است بازی در یک سریال را رد کنی؟

معلوم است. یک روز بیا منزلم تا قفسه کار‌هایی که پیشنهاد شده و نپذیرفته‌ام را نشانت دهم. این چه سؤالی است؟

 دوران پرکاری در سینما داشتی که از اواسط دهه ٦٠ شروع شد و تا اواخر دهه ٨٠ ادامه داشت. اما در سال‌های اخیر کم‌کار شده‌ای.

بله، در آن دوران کارهایی داشتم که به آنها افتخار می‌کنم. مسافران بیضایی، خاکستر سبز حاتمی‌کیا، روز شیطان افخمی و چند کار دیگر. در سال‌های دهه گذشته هم کار‌هایی از قبیل کارگران مشغول کارند مانی حقیقی و شبانه از امید بنکدار و کیوان علی‌محمدی را کار کرده‌ام که فیلم‌های آبرومندی هستند. همه‌شان هم نقش اول بوده‌اند. چندوقت پیش هم در فیلم تازه تینا پاکروان بازی کرده‌ام که خیلی نقشم را دوست دارم، به‌تازگی هم با فرزاد موتمن قرارداد بسته‌ام. چرا فکر می‌کنی در سینما کم‌کار شده‌ام؟ در ضمن من حرفه دیگری هم دارم. می‌دانی طراحی داخلی هم می‌کنم و بخشی از نیاز‌های مادی‌ام از آن راه تأمین می‌شود. بنابراین لازم نیست هر نقشی را بپذیرم.

 برگردیم به تئاتر. تو را به فرم‌گرایی محض متهم می‌کنند؟

این اتهام را کاملا قبول دارم. من کارگردانی‌ام برمبنای فرم است تا مثلا محتوا. من یک فرمالیست حرفه‌ای هستم.

  ولی در نمایشی به نام «گنگ خواب‌دیده»، بیشتر مضمون سیاسی است که برجسته می‌شود.

به‌نظرت گنگ خواب‌دیده یک نمایش سیاسی است؟

 بله، درباره مبارزات مردم فلسطین است دیگر.

به‌نظرم تو ذهنیتي کاملا سیاسی داری.

 قبول دارم. چون در جامعه‌ای به‌شدت سیاسی زندگی می‌کنم. گنگ خواب‌دیده اگر سیاسی نیست، درباره چیست؟

تنها چیزی که می‌توانم بگویم، این است: گنگ خواب‌دیده درباره آموزش است. اما به دلیل بی‌کلام‌بودنش، زوایای ورودی فراوانی دارد که ممکن است یکی‌اش هم سیاست باشد.

 ولی من در آن فضایی میلیتاریستی دیدم.

نمی‌توانم جلو برداشتت را بگیرم. این حسن یک کار است که از منظر‌های متفاوت بشود به آن نگاه کرد. ولی ایده اصلی، نقد آموزش توأم با فشار است که در ذهن آموزش‌گیرنده، ایجاد واکنش منفی می‌کند. این هم ممکن است از سوی کسانی سیاسی تلقی شود. عیبی هم ندارد.


 پس اين روسري که مادر (فاطمه نقوی) بر سر می‌کند، علامت چیست؟

دوست داشته این روسری را سرش کند. هیچ نشانه‌ای هم نیست.

 خیر، از نظر من، نشانه‌ای واضح است.

این نظر توست و با آن مخالفتی نمی‌کنم. ولی منظور ما این نبوده. به نظر من در دیدن نمایش‌ها تنبلی می‌کنیم و با دیدن اولین عناصر آشنا، حکم صادر می‌کنیم که چنین‌وچنان است.

 خب تئاتر یعنی عناصر نمادین.

ولی تئاتری که من کار می‌کنم براساس آشنایی‌زدایی است. همین نمایش را در سه مقطع مختلف اجرا کرده‌ایم ازجمله در خارج از ایران، ١٦٠ بار اجرا شده. بخش اعظم این موفقیت برای بی‌کلام‌بودن یا وابسته‌نبودن به کلام‌ است. ولی نکته مهم این است که غیر از آلمان در هیچ‌یک از کشور‌هایی که اجرا داشتیم، برخورد سیاسی با این کار نداشتند.

 این جریانی که این روزها بر فضای تئاتر ما حاکم شده و خود تو هم از بنیان‌گذارانش بوده‌ای را چگونه می‌بینی؟

منظورت را نمی‌فهمم.

 همین فرمالیسم افراطی که به سوی نمایش منهای متن می‌رود و اخیرا چندتایی‌اش را دیده‌ام.

ما چیزی به‌عنوان نمایش بدون متن نداریم. می‌توانیم بگوییم متن‌هایی نوشته می‌شوند که آگاهانه از قصه‌گویی دوری می‌کنند.

 یعنی همان تلاشی که در سینمای غیرمتعارف می‌شود، برای بریدن بندناف سینما از ادبیات.

ذات تئاتر دوری از قصه‌پردازی است. پیش از من و ما، کسانی مثل آربی اوانسیان، تلاش‌هایی کرده‌اند که تئاتر را به ذات خودش برگردانند. ما هم داریم همان مسیر را طی می‌کنیم و قطعا پس از ما هم این راه ادامه پیدا خواهد کرد. بر مبنای دریافتی که برخی درباره فرم کار‌های من دارند که اساسا تئاتر تجربه‌گرا است، نمی‌شود از این کار‌ها رمزگشایی کرد. نوع سؤال‌هایی که مطرح می‌کنی، در آن قضاوت وجود دارد و این اشکال ایجاد می‌کند. 


به نظرم دو تا ذهنیت متفاوت درباره هنر تئاتر داریم. بنابراین من از احمد طالبی‌نژاد که خودش روزگاری دست‌اندرکار تئاتر بوده، توقع دارم از موضع تخصصی با هم بحث کنیم. نوع کاری که در تئاتر می‌کنم، نیاز به هیچ توضیحی ندارد. چون توضیحش در خودش هست. اگر کسی درباره «آنتونن آرتو» چیزی نداند مطلقا متوجه دیدگاه من درباره تئاتر نخواهد شد. تا این حد تخصصی فکر می‌کنم و به‌قول مخالفانم برج عاج‌نشین هستم. من خودم را فرزند خلف «آرتو» می‌دانم. می‌دانی که او در قرن نوزدهم در فرانسه می‌زیست و مخالف سفت‌وسخت تئاتر غرب بود که از واقعیت تقلید می‌کند. 

او به تئاتر شرق علاقه داشت و این هنر را تئاتر محض می‌دانست. بزرگ‌ترین کار او حذف‌کردن ادبیات به نفع نمایش بود. البته نه حذف کامل. بی‌متن‌ترین کار‌های نمایشی به غیر از پرفورمنس، که از نظر من هنر نمایشی نیست و در مقوله هنر‌های تجسمی قرار می‌گیرد، هم متکی به متن هستند. بنابراین من کار‌های خودم را پرفورمنس نمی‌دانم. بلکه نمایش‌های بی‌کلام هستند.

ما درجامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مخاطبان نمایش و حتی سینما، ارتفاع دانش و شعورشان یکسان نیست. از زیر صفر هست تا آسمان. بنابراین برای برخی که با کار‌های امثال تو ارتباط برقرار نمی‌کنند، باید چیز‌هایی توضیح داده شود. نباید مخاطب را تحقیر کرد که چرا مثلا «آرتو» و دیدگاه‌هایش در‌باره نمایش را نمی‌شناسند.

من در تمام عمرم تئاتر را برای دلم کار کرده‌ام و می‌کنم. تئاتر اسباب‌بازی منِ ٥٨ساله است. هرکس با من هم‌بازی می‌شود، قدمش روی چشم.

 من فکر می‌کنم بازی‌هایت دشوار است.

خب کسانی هم هستند که بازی‌های ساده‌تری دارند. سال‌هاست تماشاگران گروه بازی، دارند دنبالمان می‌آیند و تعدادشان کم که نمی‌شود هیچ، سال‌به‌سال بر تعدادشان افزوده هم می‌شود.

 چند سال پیش در گفت‌وگویی دوستانه، گفتی که یکی از بازیگران جوان از من پرسید که سریالی به من پیشنهادشده که سطح قابل قبولی ندارد ولی این یک موقعیت است. چه کنم. به او پاسخ دادم که تو سعی کن در این سریال بهترین بازی را ارائه کنی.

بله، یادم هست و حتی به او گفتم با کنارکشیدن، شأن تو حفظ نمی‌شود. تو باید کار کنی و خودت را نشان‌ دهی تا روزی بتوانی کار‌های بهتری انجام ‌دهی و مطرح شوی. این برای تلویزیون است اما در تئاتر کمیت برایم اهمیت ندارد. راستش هیچ‌وقت اکثریت من را تحت‌ تأثیر قرار نمی‌دهد.

 داری سیاسی حرف می‌زنی‌ها. منظورم این است که چرا سعی نمی‌کنی در تئاتر دایره مخاطبانت وسیع‌تر شود؟

من مخاطبان وسیعی در کل جهان دارم. کارهایم در اغلب کشور‌های دنیا اجرا می‌شوند. در آمریکا هفت اجرا داشتیم که پیش از حرکت ما از تهران تمام بلیت‌هایش پیش‌فروش شده بودند.


 به‌عنوان پرسش پایانی، می‌خواهم بدانم چرا پس از این همه سال، عضویت در هیأت‌مدیره خانه سینما و سخنگویی این هیأت را پذیرفته‌ای؟ یعنی وارد فعالیت صنفی شده‌ای؟

من پیش‌تر، چهار دوره عضو هیأت‌مدیره خانه تئاتر بوده‌ام؛ چند دوره هم عضو شورای مرکزی انجمن بازیگران خانه سینما. بنابراین همواره در فعالیت‌های صنفی بوده‌ام.

راجع به مسئولیت سخنگویی خانه سینما می‌خواهم بپرسم که... .

ببین، قول‌وقرارمان یادت نرود. من عضو هیأت‌مدیره و سخنگو هستم اما دراین‌باره حرفی نمی‌زنم. تو هم قول دادی که دراین‌باره چیزی نپرسی.

 می‌خوام بدانم از نظر تو آیا فعالیت صنفی در عرصه هنر به‌ویژه در سینما، با توجه به شرایط اجتماعی ما می‌تواند به نتیجه‌ای هم برسد و مثلا مشکلات صنفی دست‌اندرکاران این حرفه را حل کند؟

امیدوارم. چاره‌ای جز امیدواری نداریم. به صرف اینکه در گذشته این فعالیت‌ها به نتیجه‌ای نرسیده که ما نباید دست از تلاش برداریم. ما موظف و محکومیم به اینکه بازهم آزموده‌ها را آزمایش کنیم شاید که به جایی برسیم. در ضمن من همیشه آدم امیدواری بوده‌ام. اگر این روحیه را نداشتم که باید خودکشی می‌کردم. اهل عزلت‌نشینی هم نبوده و نیستم.