گودرزی: نگاه حاکم بر فوتبال، اصلا فوتبالی نیست/ قانون سال 1350 ورزش پاسخگوی دهه 90 نیست

به گزارش بولتن نیوز،دکتر محمود گودرزی متولد 1334 شهرستان ملایر است. او پیش از تصدی پست وزارت ورزش و جوانان، ریاست و استاد تمامی دانشگاه تربیت بدنی و علوم ورزشی را برعهده داشت. او از سال 1359 مسئولیت‌های ورزشی مختلفی را برعهده داشت که مهم‌ترین آنها عبارتند از ریاست فدراسیون تیراندازی، معاون فنی سازمان تربیت بدنی، مسئول تربیت بدنی جهاد دانشگاهی، مدیر تربیت بدنی دانشگاه تهران، تاسیس چندین نشریه علمی پژوهشی و دانشگاهی و نویسنده چندین کتاب تخصصی در حوزه ورزش. با این تفاسیر گودرزی از سوی دولت تدبیر و امید به عنوان کاندیدای وزارت ورزش و جوانان به مجلس شورای اسلامی معرفی شد و توانست 26 آبان 1392 رای اعتماد بهارستانی‌ها را کسب کند.

او با حضور در شبکه رادیویی ورزش به سوال خبرنگار این رسانه در آستانه سال نو پاسخ گفت.

متن این گفت‌وگو در زیر می‌آید:

مهم‌ترین دغدغه شما از زمان انتخاب‌تان به عنوان وزیر ورزش و جوانان چه چیزی بود؟

با ورزش نسبتا آشنا بودم؛ به خصوص در دورانی که تدریس می کردم درس هایی داشتیم که دقیقا متناسب با موضوعات اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی و سایر موارد ورزش بود. اتفاقا تالیفاتی هم در زمینه های مختلف ورزش به رشته ی تحریر در آورده ام. البته این را خدایی نکرده مبنی بر خودستایی و تعریف از خود عرض نمی کنم هدفم این است که پاسخ سوال شما را بنیادی تر عرض کنم.

من حدود 70 مقاله دارم که این مقالات ناشی از تحقیقاتی است که انجام شده. در واقع هر تحقیقی که در دانشگاه انجام می شود منجر به یک تحقیقی می شود که در نشریات علمی پژوهشی چاپ می شود که این نشریات هم استانداردهایی دارند که هر چیزی را به عنوان مقاله نمی پذیرند. در واقع این 70 مقاله، هفتاد بُعد از ابعاد مختلف ورزش یعنی بررسی کردن میدانی و اساسی با متدولوژی های رایج در دنیا است.

نزدیک به 20 مقاله آی اس آی (ISI) از نمایه هایی معتبر در دنیا که استاندارهای لازم برای چاپ شدن آنها بسیار بالاتر از استانداردهای چاپ مقالات داخلی است را هم در کارنامه فعالیت علمی خود دارم. همچنین در همایش های مختلف در دنیا شرکت کرده و ارائه مقاله هم داشته ام. پس با ابعاد مختلف ورزش با جامعه خودمان، جوامع غربی، جوامع توسعه یافته، در حال توسعه و حتی عقب مانده آشنا هستم.

مهم‌ترین معضل و چالش عمده ورزش ما چیست؟

چالش ها مدیریتی و راهبردی است. در واقع نگاهی که در ورزش بوده قبل انقلاب و بعد از انقلاب یک نگاه عمیق علمی و دقیق کارشناسانه نبوده و به ورزش تک بعدی نگاه شده است. در واقع به ورزش به عنوان یک عنصر صرفا اجتماعی - سیاسی نگاه شده است. این ضعف است که نگاه سیستماتیک به ورزش کشور ما نبوده و این عدم نگاه سیستماتیک یا رویکرد سیستمی به ورزش، منجر به رشد ابعادی شده که این ابعاد متناسب با سایر ابعاد رشد نکرده است. به عنوان مثال، شما یک بازو را قوی کرده‌اید و جسمی نحیف با سایر اجزا باقی مانده و این بازوی قوی و فعال، غذا و مایحتاج سایر اعضا را جذب می‌کند و بخش های دیگر روز به روز لاغرتر می شوند. در واقع در این شرایط ما با یک وضعیت ناهنجار روبه‌رو می شویم.

در بعضی زمینه های ورزش نسبتا توسعه یافته و در بعضی زمینه ها توسعه نیافته و عقب مانده‌ایم. این مسئله از جمله چالش های اساسی است که در زمینه های مختلف و متنوع ورزش وجود دارد.

به عنوان مثال، در بحث اقتصاد ورزشی، مسائل اجتماعی ورزش، ورزش حرفه ای و قهرمانی، تعلیم و تربیت، همگانی،‌ زیرساخت‌ها، توسعه، ساختار، تشکیلات، منابع انسانی،‌ اعتبارات، تجهیزات، آی تی و هر آن چیزی که در علم مدیریت به عنوان 4m مطرح است، مغفول مانده و مدیران بسته به سلایق و بر حسب نگاهی که به موضوع ورزش داشتند برای این حوزه برنامه ریزی می کردند.

قانون تاسیس سازمان تربیت بدنی مصوب 23 خرداد سال 1350 است. یعنی حدود 44 سال پیش. برای نوشتن قانون جدید در دوره جنابعالی اقدامی صورت گرفته است یا خیر؟

بله. قانون 1350 متناسب با شرایط آن سال ها نوشته شده و بدیهی است جوابگوی دهه شصت، هفتاد و هشتاد نبود؛ چه برسد به اینکه در دهه نود قرار داریم و قطعا این قانون پاسخگو نیست. من از همان ابتدا این موضوع را یک نقیصه دیدم. بنابراین باید تکلیف قانونی‌مان را پس از تاسیس وزارت ورزش و جوانان انجام می دادیم و این وظیفه چه بوده؟ قانونگذار اعلام کرده است وزارت ورزش و جوانان از ادغام دو سازمان تشکیل می شود و وزارتخانه مربوطه قانون وظایف، اختیارات و حیطه‌های مختلف ورزش را باید بنویسد و ظرف مدتی مثلا شش ماه، تقدیم مجلس شورای اسلامی کند از طریق لایحه ای که از طرف دولت می رود. این در حالی است که یک سال و نیم و دو سالی که از مدیریت وقت گذشت هیچ اقدامی برای نوشتن قانون وظایف و اختیارات وزارت ورزش و جوانان صورت نگرفت. به عنوان مثال، در ابتدا قانون باید محدوده اختیارات و وظایف وزارت ورزش و جوانان را مشخص کند. خوشبختانه ما یک تیم نسبتا قوی قانوندان و حقوقدان متخصص ورزش را تشکیل دادیم و حدود قانونی را تدوین و با "15 ماده " تقدیم دولت کردیم.

در کمیسیون هایی که وزرای محترم بر حسب تخصص حضور دارند، موارد را تایید و امضا کنند و بعد به هیات دولت می رود. هیات وزرا در جلسات مختلف روی آن بحث می کنند و پس از تصویب به عنوان لایحه آن را تقدیم مجلس می کنند و بعد قانون می شود. این موضوع در کمیسیون های فرعی و اصلی بحث شده، وزارتخانه های مختلف نظراتشان را روی قانون و وظایف داده اند و نزدیک است که در هیات دولت مطرح شود. تصور می کنم خیلی سریع وزرای ما آن را تائید کنند و بعد به صورت لایحه تقدیم مجلس شود و من هم امیدواریم مجلس با قید فوریت قانون ورزش را تصویب کند.

در مورد قانون جامع ورزش کمی توضیح دهید؟

قانون دوم" قانون جامع ورزش" است که روابط افقی ورزش را در تمام شئون و کلیه ارگان ها و سازمان هایی که به نحوی با ورزش سر و کار دارند یا سازمان ورزشی که درونشان است تعریف می کند. به این ترتیب ارتباطات عمودی و ارتباطات مورب را تعریف می‌کند. در واقع ماتریس هایی را تعریف می کند که تمام شئون ورزش در کشور در درون این قانون دیده می شود.

به عنوان مثال ارتباط وزارت ورزش و جوانان با تمام وزارتخانه ها و نهادها، موضوعاتی از قبیل خصوصی سازی، ورزشگاه ها، باشگاه داری، اشتغال ورزشکاران، هدایای ورزشکاران و قهرمانان و ... که به چارچوب قانونی نیاز دارد تا بر اساس آن منابع توزیع شود و راهبردها تعریف می شود تا همه تکلیف خود را بدانند.

هم اکنون "قانون جامع ورزش" در حال تدوین است که برای تصویب باید همان مسیر وزارت ورزش و جوانان تا دولت را طی کند. در دولت "قانون جامع ورزش" به عنوان لایحه تصویب می شود تا اشکالاتش مرتفع می شود.

خوشبختانه از جمیع جهات وزرای بسیار با تجربه ای که حضور دارند از جمله معاونت حقوقی ریاست جمهوری در خصوص آن نظر می دهند و قوانین مزاحم حذف می شوند و همه آن چه در ارتباط با ورزش بوده جمع می شود و در این بسته به عنوان یک قانون جامع به صورت لایحه از دولت به مجلس شورای اسلامی می رود که این احتمالا ممکن است تا یک سال هم زمان ببرد و امیدواریم که این کار انجام شود و این نقص که در ورزش بوده و امیدوار هستیم این قانون بتواند نقیصه ای که از سال 50 تاکنون داشته را مرتفع کند.

چه تضمینی وجود دارد که این قانون بعد از این که دوره این دولت تمام شد و دولت بعدی روی کار آمد، اجرایی شود و همان بلایی که سر طرح جامع آمد، سرش نیاید؟

طرح با قانون متفاوت است. در این وزارتخانه آن چه ما در فعالیت های اجرایی - عملیاتی انجام می دهیم باید مبتنی بر قانون باشد. به عنوان مثال این که رئیس فدراسیونی منصوب یا انتخاب شود، قانون می خواهد. رئیس فدراسیون عزل یا توسط مجمع برکنار شود، قانون می‌خواهد. یعنی تمام افعال ما چه ورزشی، چه مربوط به گروه‌های پشتیبان، روابط مالی، کمک و آنچه دارد اتفاق می افتد درون یک چارچوبی به نام قانون دیده می شود. به عبارتی قانون را هیچ کس نمی تواند نادیده بگیرد. اگر نادیده بگیرد سیستم ها و دستگاه‌های ناظر به عنوان نقض قانون، مدیران و مجریان را به عنوان قانون‌شکن معرفی و برخورد خواهند کرد. این موضوع توسط یک سیستم نظارت بر بهبود عملکرد صحیح مالی تحت عنوان دیوان محاسبات که در سازمان های دولتی مستقر است، مورد بررسی قرار می گیرد. دیوان محاسبات بر درست هزینه شدن پول نظارت می کند و اگر مدیر مالی درست عمل نکند، حبس، تعدیل، تعزیر و انفصال و سایر موارد را دارد. پس این اتفاق باید بیافتد اما ممکن است طرحی به نام" طرح جامع " از جانب دولتی دیگر عمل نشود؛ چرا که همانند یک قانون الزام‌آور نیست. اگر بخواهیم کسی را نصب کنیم باید بر اساس آن قانون باشد اما طرح جامع مبتنی بر تئوری آقای مول است. این تئوری می‌گوید: " ورزش 4 حیطه دارد. تعلیم و تربیت، همگانی، قهرمانی و حرفه‌ای."

در" طرح جامع "هیچ کسی تلاش نکرد که وزن هر یک این حیطه ها را به جامعه معرفی کند. وقتی وزن مشخص شود، اعتبارات هم بر اساس آن وزن تخصیص داده می شود. حالا یکی به عنوان مسئول و استراتژیست آمده و توزیع منابع کرده است و براساس سیاست هایش همه منابع را در حوزه ورزش قهرمانی مصرف کرده و حوزه های دیگر مغفول ماندند. در واقع بر اساس این سیاست برای سایر بخش های ورزش تعیین وزن نکرده است.

در قانون 23 خرداد سال 1350 تشکیل شورای عالی ورزش پیش بینی شده در دولت نهم و دهم دقیقا خاطرم نیست ولی در دولت یازدهم از طرف وزارت ورزش و جوانان اعلام شد که قرار است تشکیل شود اما نشد. علتش چیست؟

سال گذشته در بهمن این قرار را گذاشتیم که این جلسه تشکیل شود. یک قانون در آن وجود دارد.

در قانون سال 1350 شورای عالی ورزش به ریاست نخست وزیر تشکیل شد و بعد از انقلاب هم به ریاست رئیس جمهور تشکیل شد. این بار هم ما با این ذهنیت گذشته که با ریاست رئیس جمهور تشکیل می شود این جلسه را تشکیل دادیم وزرای مرتبط و دکتر روحانی را دعوت کردیم که تشریف بیاورند دستور جلسات را هم داشتیم که بر پنج، شش محور اساسی بسیار خوب استوار بود. دکتر روحانی چون قانوندان و یک فرد حقوقی است، موضوع را بررسی و اشکالات را اعلام کردند و گفتند که اگر می‌خواهید کار قانونی کنید حتما این نقایص مرتفع شود. یعنی موضوعات باید دقیق تعریف شود. اگر جای نخست وزیر هست باید در قوانین مشخص شود و اگر معاون اول می تواند جایگزین نخست وزیر شود، این موضوع هم بررسی شود. این احکام باید از نو به نام اعضای شورای ورزش صادر شود. در واقع از حالا شورای ورزش باید از بخش های قانونی و حقوقی استفسار شود.

این قانون در درون خودش تناقضاتی دارد. احکام اعضا را ریاست جمهوری باید صادر کند و ریاست جلسه باید با معاون اول باشد. ما دنبال رفع این مشکل هستیم. البته در حوزه جوانان، "شورای عالی جوانان" را یک بار تشکیل دادیم. 18 دستگاه ذیربط حضور داشتند جلسه خوبی بود و نتایج بسیار خوبی هم داشت و امیدواریم در سال 94 این اشکال قانونی به نحوی منطقی شود و بسیار هم امیدواریم شورای عالی ورزش کشور هم تشکیل شود.

نظام‌نامه جامع فرهنگی ورزش چند روز پیش به دست شما رسید. توضیح دهید در مورد نظام‌نامه و این که چگونه می‌تواند به ارتقای فرهنگی در ورزش کمک کند؟

سال 1383 شورای عالی فرهنگی به سازمان تربیت بدنی تکلیف کرده است که نظام نامه فرهنگی ورزش را تدوین کند. اما متاسفانه ظرف این 10 سال هیچکس توجهی به این مصوبه نکرده است. احتمالاً احساس نیاز نشده، احتمالاً محیط ورزش را خیلی فرهنگی و پاک می دیدند. از روزی که من در این حوزه قرار گرفتم متوجه شدم که باید تکالیف قانونی عقب افتاده را انجام دهم. در این رابطه کارگروهی با حضور افراد صاحب نظر و گروه های مختلف و مرتبط تشکیل شد که البته تکلیف قانونی هم شده بود که باید کمیته های فرهنگی تربیت بدنی هم تشکیل شود. جلسات بسیاری گذاشته شد و کارهای مفصلی انجام شد که در نهایت منتج به نظام نامه فرهنگی ورزش زیر نظر معاونت فرهنگی شد.

البته کمیسیون فرهنگی ورزش هم در این خصوص بسیار کمک کرد. اعضای مختلف از دانشگاه های مختلف از جمله دانشگاه های آزاد و بخش های فرهنگی کشور حضور داشتند. خوشبختانه این نظام نامه تدوین و به معرض عموم گذاشته شد که مردم کشور هر کسی که نقطه نظری دارد به ما بگوید. بازخوردهایی هم گرفته شد و موضوع برای روسای فدراسیون ها و مدیران استان ها تشریح شد و منتج به امضاء آن شد و سپس به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارسال شد که امیدواریم در آنجا با اعمال نظر صاحبنظران فرهنگی به تصویب رسیده و ابلاغ شود تا به تقویت فضای فرهنگی ورزش کشور کمک شود.

بحث مهمی که شما چند بار به شکل های مختلف مطرح کردید این است که فرزندخوانده‌ها باید بروند و جایشان را به ورزشی‌ها بدهند. نمونه آن هم که گفتید بیش از 150 نفر نماینده مجلس در فدراسیون ها مشغول به کار هستند. این انتظاری است که جامعه ورزش از یک ورزشی که آمده مسئولیت ورزش کشور را قبول کرده دارند. در واقع دغدغه استیضاح را ندارید و اگر کسی که دغدغه استیضاح دارد به هیچ وجه چنین حرفی را نمی‌زند. این نشان می دهد که شما دغدغه ورزش کشور را دارید و در این زمینه تعارف را کنار گذاشته‌اید. دو سوال دارم: 1. این تعداد نماینده در فدراسیون‌ها هستند؟ 2. راهکار عملی شما برای رسیدن به این هدف چیست؟

این یک موضوع مبنایی است. کتابی تحت عنوان «سیاست در ورزش» دارم که کار تحقیقاتی بسیار گسترده‌ای است که توسط دانشجویی در رشته دکتری به راهنمایی من، اثرات مثبت یا منفی حضور سیاسیون در ورزش را مورد بررسی قرار داده است. این عدد را این گونه نگفتم و در جمع نسبتا خصوصی مطرح شد که فرزندخوانده‌هایی در ورزش وجود دارند از جمله‌ شورای شهری ها، شهرداری ها، بانک ها، مراکز قدرتمند مالی و نمایندگان مجلس. این عدد مربوط به این مجموعه است. منتهی تعداد نمایندگان مجلس هم قابل توجه است. مجموعه 154 نفر. به هر حال شغل نمایندگی بسیار پرزحمت و بسیار گسترده است. حالا این آقایان چقدر فرصت می کنند با این مشغله برای ورزش وقت بگذارند، این را باید سوال کرد.

نکته دیگر این که ما اگر بپذیریم ورزش عنصر تخصصی است منهای جهت دیگرش که یک شاکله یا ساختاری است و با یک ویژگی های خاص که مدیریت آن از عهده هر کسی برنمی‌آید. بنابراین معتقدم باید کسانی که در فضای مدیریتی و تصمیم‌گیری قرار می گیرند با الفبای ورزش آشنا باشند. اگر بپذیریم عنصر "ورزش" عنصری بسیار تخصصی، فنی و تکنیکال است، مدیریتش هم باید فنی و تکنیکال باشد. در سطوح تکنیکی و در سطوح استراتژیکش هم باید نگاه آکادمیک ها حاکم باشد. آکادمیک نه به عنوان کسی که فیزیولوژی ورزش یا رفتار حرکتی خوانده، بلکه باید نگاه مدیریتی استراتژیک داشته باشد و این چارچوب‌ها را بداند. هر کسی باید بر اساس تخصصش کار کند، چگونه در امر طبابت به غیر پزشک اجازه فعالیت نمی‌دهیم، در ورزش هم باید همین باشد. معتقدم بی‌توجهی به این موضوع که کاملا تخصصی است خطر بیشتری برای جامعه دارد و غیر متخصص اگر در این حوزه فعالیت کند، آسیبش به مراتب بیشتر خواهد بود. در این راستا یک دستورالعملی تهیه کردیم که قانون خواهد شد. در این راستا با معاونت حقوقی ریاست جمهوری صحبت کردم که اعلام کردند این موضوع هم باید به صورت قانون مطرح شود و به تعصی از سازمان نظام پزشکی، سازمان نظام دامپزشکی، نظام مهندسی و ... سازمان نظام تخصصی ورزش هم قانونش تدوین شده و تقدیم دولت کنیم تا به تصویب رسیده و برای ابلاغ به مجلس برود. پس از آن همه ما و کسانی که می خواهند به ورزش خدمتی کنند حتما باید از فیلتر این "سازمان نظام ورزشی" عبور کنند.

سایرینی هم که خیلی علاقمند به ورزش هستند به جای این که عضو هیأت مدیره، رییس فدراسیون و ... باشند، بیایند کمک هاشان را غیررسمی به تشکیلات، به ساختارهای مدیریتی ورزش تزریق کنند مثل خیرینی که هم اکنون گمنامانه به ورزش کمک می کنند و من شخصا از آنها تشکر می‌کنم.

شاهد حضور افراد بی شماری در ورزش هستیم که ورزشی نیستند و این نه تنها در کشور ما که اقصی نقاط جهان شاهد این موارد هستیم. حتی در فیفا مواردی هست که در سطوح مدیریتی موفق هم هستند نظر شما چیست؟

در هر زمینه ایی افرادی نخبه وجود دارند که می‌توانند موفق عمل کنند. از این روی در تدوین چهارچوب‌ها و قوانین باید به این مساله نیز توجه شود که در جایگاه‌هایی افرادی با شرایط خاص امکان ورود داشته باشند. در این راستا در تدوین قانون نظام ورزشی کشور ما پیش بینی شرایطی برای حضور نخبگان را کرده ایم. البته این به این معنی نیست که همه نخبه هستند و هر کسی تحت پوشش نخبه اجازه ورود داشته باشد و فضا را برای متخصصین ورزش تنگ کنند. دانشگاه های ما هر ساله برای تربیت نیروی متخصص انسانی هزینه های بسیار می کنند که این افراد با گذراندن دوره های مدیریت استراتژیک می توانند در عرصه های ورزشی به مدیریت و تلاش در این زمینه حضور پیدا کرده و موثر واقع شوند.

شنیده می شود که اختلافاتی میان فدراسیون فوتبال و وزارت ورزش و جوانان وجود دارد به نحوی که آقای کفاشیان در مصاحبه‌ای اذعان داشت که 8 ماه است با شما گفت و گویی نداشته و در هیچ یک از جلسات روسای فدراسیون‌ها دعوت نشده و نفراتی در فدراسیون گذاشته شده که با شما در ارتباط هستند. در واقع آنها با نظر شما انتخاب شده‌اند. از جمله دکتر اسدی. در این باره صحبت کنید. آیا دوری وزارت ورزش و جوانان از فوتبال به این رشته ورزشی و فدراسیونش لطمه‌ای نمی زند؟

ما در حال انجام بحث مبنایی بودیم که یک دفعه شما ما را به اجرا کشاندید. بحث مبنا اگر درست طراحی شود، آن وقت در اجرا نتیجه گیری بهتری خواهیم کرد. ما باید یک تعریف از فدراسیون داشته باشیم. یک تعریف از مدیریت ورزشی. یک تعریف از باشگاه داشته باشیم. هرکدام از اینها قابل توجه هستند و باید از آن زاویه به آنها نگاه شود. یک عناصری داریم به نام هویت ملی، انسجام داخلی، حاکمیت ملی، قانون. دولت در واقع باید طی یک فرآیند خدماتی به جامعه ارائه دهد. اینها مباحث مبنایی هستند. دولت ها تکالیفی دارند و در واقع دینی از مردم بر گردن آنها است که باید آن تکالیف را ادا کنند و این دین را بپردازند.

تعلیم، تربیت، امنیت، امنیت قضایی، بهداشت، دفاع از مرزها و داشتن ارتش، اقتدار، حفظ زبان و سایر موارد. پس این مربوط می شود به حاکمیت ها. حاکمیت ها وظایفشان را تقسیم می کنند مثلاً نظام هایی که بر اساس تفکیک قوا عمل می کنند. یکی از این نظام ها هم نظام ماست که بر اساس ترکیبی که تعریف کرده و مردم پذیرفته اند و به آن رای داده اند. بنابراین ما باید تحت تاثیر حاکمیت این قوانین باشیم.

شما می پذیرید در یک نظام و چارچوب، سازمان هایی که می‌خواهند خدماتی به مردم ارائه کنند، از رانت های دولتی و حاکمیتی استفاده کنند اما این سازمان ها برای خودشان رها باشند و هر کاری که می خواهند بکنند؟شما فرض کنید NGO ها، که فدراسیون ها جزء اینها هم نیستند. این ها حد واسط، "نهاد های عمومی غیردولتی" هستند که از کمک های دولت استفاده می کنند. کمک دولت اعانه نیست به این معنی که پول بدهیم و بودجه در اختیارشان بگذاریم و هر کسی برود کار خودش را بکند. چون دولت باید بابت هر یک ریالی که برای هر موسسه ای هزینه می کند، حسابرسی و حساب کشی داشته باشد حتی بر نحوه هزینه کرد آن. پس فدراسیون ها باید تمکین کنند. با این نحوه هزینه کرد، باید بپذیرند و به قوانین ملی و کشورشان احترام گذاشته و از آن تبعیت کنند ولو برای خودشان هم اساس نامه ای نوشته باشند که ممکن است با قوانین کشور همخوان نباشد، باید حتما در یک راستا باشد.

ظاهرا فوتبال در همه کشورها چنین اساس نامه ای دارد و فقط مربوط به ما نیست...

خیر. ‌این گونه نیست. شما نگاهی به کشورهای عربی بیاندازید. ظاهرش هم ممکن است این گونه باشد، اما نوع نگاه در آن جا آیا واقعا بر اساس انتخابات است و افراد این گونه انتخاب می شوند؟ چنین چیزی نیست.

اتفاقاً در فدراسیون‌های جهانی یک نکته را تاکید دارند که رویکردتان «رویکرد ملی »باشد. یعنی در واقع حاکمیت ها و دولت هایتان را باید به نحوی مشارکت دهید که آن ها به شما کمک کنند. حالا فرض کنیم "مستقل کامل". این "استقلال کامل" باید یک حد و مرزی داشته باشد. ما از روزی که آمدیم، گفتیم این ها که استقلال دارند، مستقل باشند. بدحرفی زدیم؟ اگر می توانید روی پای خود بایستید، بایستید. اما نمی توانند بایستند و می گویند به ما کمک کنید. ما هم برای کمک، شرایطی داریم و این یک "تعامل" است.

ما شرایط داریم. پول می خواهید؟ عیب ندارد، پول را بگیرید و حداقل کف شرایط ما را بپذیرید. می گویند نه، پول بدهید و شرایط هم نگذارید. اما این گونه نمی شود.

پس مبنای اختلاف این است؟

مبنای اختلاف من این است که نگاه من به فوتبال یک نگاه علمی، تحلیلی و دقیق است. فوتبال ما آسیب دیده، فوتبال ما توسعه پیدا نکرده، فوتبال ما رو به عقب رفته. سال 1978 در نخستین جام جهانی که رفتیم، دو بازی باختیم یک بازی را بردیم. در دوره بعد یعنی سال 98 که بعد از انقلاب شد دو مسابقه را باختیم، یک مساوی و یک برد داشتیم. دوره بعد از آن دو بازی را باختیم و یک بازی را مساوی کردیم. دوره بعدش هم دو تا باختیم یک مساوی داشتیم. در واقع این دو باخت و دو مساوی، پسرفت و عقب نشینی است. این وضعیت فوتبال ماست. جام ملت های آسیا هم که این گونه است. جام‌های دیگر، جوانان، تیم امید و سایر موارد را هم نگاه و قضاوت کنید. ما برگشتیم به سال 1978 اما آیا این برزیل، برزیل سال 78 است؟ آیا آرژانتین همان است؟ هلند،‌ انگلستان و سایر کشورها همان هستند؟ خیر. پس ما در جا زده‌ایم و منحنی رشد ما منحنی معکوس بوده و سیر نزولی داشته ایم. این فوتبال آسیب دیده است. این فوتبال مشکل دارد. در باشگاه ها هم نگاه کنید. آیا واقعاً از دیدن این فوتبال لذت می برید؟ واقعا برایتان جذاب است؟ ما این فوتبال را با الگوها مقایسه می کنیم. الگوی رایج در دنیا. در تلویزیون صبح تا شب فوتبال نشان می دهد آن فوتبال را مقایسه کنید با فوتبال ما. تیم ملی ما را مقایسه کنید با سایر کشورهای توسعه یافته در فوتبال. نه؛ حداقل با این تیم هایی که در جام جهانی حضور دارند. این فوتبال آسیب دیده است. نگاه حاکم بر مدیریت این فوتبال، اصلا فوتبالی نیست. نگاهی بنگاهی و غیر فنی است که من به این گونه نگاه و مدیریت انتقاد دارم. من به مدیریت گسسته و رهبری گسیخته اصلا اعتقاد ندارم. مبنای بحث من تئوریک است و در واقع تئوری هم مبنای خود را دارد.

وقتی جامعه به سمت بلوغ می رود فنی تر و تخصصی تر می شود، به سمت مدیریت مشارکتی و مشورتی می رود. با بچه های کودکستان و دبستان باید آمرانه برخورد کرد اما نه به عنوان دیکتاتور و زورگو. رهبری واگذار شده یا مشارکتی یا تفویضی چگونه است؟ اختیاری است. مدیریت امروز گسیخته است نه مشارکتی و نه تفویضی. مجمع‌الجزایری است که هیچ اتحادی بینشان وجود ندارد.

در این خلاء ها دیکتاتورها رشد می کنند. دیکتاتورهایی که می آیند هیچکدام شان در جایگاه خودشان قرار ندارند و عموماً در جایگاه بالاتر از موضع مدیریت قرار می گیرند. سرمربی تیم ملی در فدراسیون تعیین کننده می شود. این خطاست. سرمربی تیم، سرمربی تیم ملی است. کارپرداز نیست، مدیر فدراسیون، دبیر فدراسیون، نائب رئیس،‌ تصمیم گیرنده، سیاست مدار، شومن و ژورنالیست هم نیست. کسی است که باید با تیم در مرحله نخست تکنیکال کار کند و تاکتیکال در موضع خودش عمل کند. برای چه این اتفاقات می افتد؟ ملوک‌الطوایفی رشد می کند؟

وقتی که سیستم مرکزی، هد و رأس دچار مشکل است این اتفاقات رخ می دهد. واقعاً آیا شما در فدراسیونی که مثال زدید، فوتبال ملوک‌الطوایفی نمی بینید؟ آیا سیستم هارمونیک است و تحت تابعیت یک مدیریت حرکت می کند؟ من که چنین چیزی ندیدم. در این حالت شما بگویید فدراسیون ها مستقل هستند. این ها در اوایل مطرح می کردند به خصوص سیمای جمهوری اسلامی که اسقلال فدراسیون نباید از بین برود ما هم می گفتیم سمعاً و طاعتا. بفرمائید مستقل که هستید خودتان هزینه هایتان را دربیاورید و خودکفا عمل کنید. برنامه بدهید، مراقبت، همت و برنامه هایتان را هدایت کنید و آنها را رشد و توسعه دهید تا ما انشاءالله در جام جهانی یک پله صعود داشته باشیم‌. متاسفانه مدیریت کنونی گسیخته است و برای همین است که شما متوجه نمی شوید که در لیگتان چه اتفاقی می افتد. داوران چگونه چینش می شوند و چگونه با هم هماهنگ می کنند که یک تیم ببازد و یک تیم ببرد. در جلسه دو روز پیش هم که راجع به اتفاقات فوتبال بود گزارشات بسیار بسیار بدی به من در این رابطه رسید.

پس این مدیریت گسیخته نمی تواند فوتبال ما را نجات دهد ولو رای داشته باشد. ولو بگوید مجمع که من تازه باور ندارم این گونه باشد. مجمع باید در یک فرآیند دموکراتیک شکل بگیرد. روسای هیات ها در یک فرآیند دموکراتیک به آنها رای داده باشند. این را نمی پذیرم.

ما کارمان عدم مداخله بوده. اگر می‌گویند این عدم مداخله بد است پس به ما اجازه دهند خوب عمل کنیم یعنی دخالت کنیم. اگر هم خوب است پس دیگر اعتراضی نداشته باشند. پس یا این عدم مداخله ما خوب است که ما هم داریم همین کار خوب را ادامه می دهیم. اگر بد است به ما اجازه مداخله بدهند. ضمناً وزارت ورزش و جوانان عابر بانک نیست که هر لحظه پول می‌خواهند از آن بگیرند و بروند.

آقای وزیر نمی شود در یک جلسه دو نفری این مطالب را بفرمایید؟

من همه مطالب را عنوان کردم و آقایان پذیرفته اند که حق با شما است اما کار خودشان را کردند.

آقای گودرزی شما کشتی گیر بودید و من شنیدم آقای محمد بنا را بردید؟ درست است؟

این را ذکر نکنید بهتر است. شاید سال ۴۹ و در مسابقات جوانان یا آموزشگاه ها بود. آقای بنا می گفت. من خودم یادم نیست و حضور ذهن نداشتم اما بعضی از دوستان یادم هست که به من یادآوری کردند.

من مدتی فرنگی کار کردم. ما در سالنی در اطراف مولوی مسابقه می دادیم. سالن کارگران بود فکر کنم. ایشان در جوانان اول شده بود و آمد در آموزشگاه ها که اسم و رسمی در کرده بود با هم کشتی گرفتیم و بلاخره در کشتی یکی می برد و یکی می باخت. شاید من از او باتجربه تر بودم ولی بعدها که بنا خوب شد دگر زورمان به او نرسید.

آقای وزیر ورزش چند فرزند دارید؟

_3 تا. دو دختر، یک پسر. شیما دختر بزرگ من متولد 61 و متاهل است که دو پسر دارد. لیسانس حقوق از دانشگاه تهران دارد. خیلی هم علاقه مند بودم به ورزش ورود کند که اقبال نکرد. شوهرش هم حقوقی است که هر دو باهم محضر باز کردند و از کار دولتی هم فاصله گرفتند.

پسرم علیرضا فرزند دومم متاهل و 27 ساله است و فوق لیسانس حقوق دارد. لیسانسش را از دانشگاه تهران گرفته و فوق هم از دانشگاه شهید بهشتی که هنوز دفاع نکرده است که امیدواریم سرعقل بیاید و به زودی دفاع کند. دختر کوچکم زهرا احتمالا 21 سالش است و دانشجوی هنر است.

هیچ کدام سمت تحصیلات پدر نرفتند؟

هیچکدام. همه آنها علاقه مند به ورزش هستند اما از راه دور. البته پسرم از من خواسته که این ها را جایی نگویم. اول پسرم ابراز تمایل کرد که به کشتی وارد شود اما گفت خیلی سخت است. رفت فوتبال گفت پای آدم اینجا ضرب می خورد. گفتیم جایی برو که پایت ضرب نخورد رفت تنیس. گفت دست‌های آدم درد می گیرد. گفتم: "باباجان تو اینکاره نیستی!" و در نهایت ترک کرد. البته دختر کوچکمان هم والیبال را که تماشا می کند جو گیر می شود و وقتی کلاس می رود پس از دوسه جلسه دستانش کبود شد و گفتیم خب نمی‌خواهد ورزش کنید.

*آقای وزیر در سال 94 چه اتفاقی بیش از همه شما را خوشحال خواهد کرد؟

انشاءالله اگر این تحریم های ظالمانه برداشته شود و مقداری فضای روانی جامعه تغییر کند، نشاط بازگردد. البته جامعه بانشاطی داریم. به واقع عرض می کنم میزان افسردگی به نسبت خیلی از کشورهای دیگر بالا نیست ولی خوب این مشکلات اقتصادی مردم را اذیت می کند و امیدوار هستیم که خبر خوشی به ما داده شود که این تحریم ها از بین رفته و فضای اقتصادی جامعه ما باز شود تا مقداری گشایش خوب در زمینه های مختلف ایجاد شود و ورزش هم از این شرایط بتواند حداکثر بهره را ببرد.

*آرزوی 94 ورزشی تان چیست؟

حرکت بر اساس قوانین، توفیق در میادین بین‌المللی و افزایش جمعیت مردم علاقمند به ورزش و ایجاد تمایل به ورزش کردن و در واقع تغییر نگرش و فرهنگ ورزش در جامعه مان است. در عین حال یکی از آرزوهایم این است که گشایشی در اشتغال ورزشی ایجاد شود.