نشستی باحضور فخیم‌زاده و جیرانی

گروه سینما و تلویزیون، فریدون جیرانی در نوشتاری تحت عنوان «این بازی‌ها را به خاطر بسپاریم» درباره‌ی سه‌ بازیگری که نقش‌های ماندگاری در فیلم‌های جشنواره‌ی فجر داشتند نوشت که یکی از آن بازیگران، مهدی فخیم‌زاده در فیلم «آذر،شهدخت و پرویز و دیگران» بود.

به گزارش بولتن نیوز،‌ اکران فیلم «آذر،شهدخت و پرویز و دیگران» را بهانه‌ای کرد تا در یک نشست دو ساعته جیرانی و فخیم‌زاده، کنار هم قرار بگیرند. در بخش‌های فریدون جیرانی به عنوان یک روزنامه‌نگار باسابقه درباره نقش از او پرسید و در بخش‌های به عنوان سینماگر نظرش را مطرح کرد.

در ادامه مشروح این نشست دوساعته را می‌خوانید:

آقای جیرانی، شما بعد از جشنواره‌ی فیلم فجر مقاله‌ای درباره بازی مهدی فخیم‌زاده در فیلم «آذر،شهدخت،پرویز و دیگران» نوشتید مبنی بر اینکه نقش "پرویز دیوان‌بیگی" در این فیلم بهترین بازی کارنامه کاری‌اوست، چرا؟

جیرانی: چون مهدی فخیم‌زاده بیشتر نقش‌هایی را بازی کرده‌ که تنش‌های بیرونی آن بسیار است و نقش در تقابل با عوامل بیرونی قرار ‌گرفته است اما در فیلم «آذر،شهدخت،پرویز و دیگران» فکر می‌کنم او برای اولین‌بار نقشی را بازی می‌کند که تنش‌های بیرونی آن بسیار کم است و بیشتر در تقابل با درون خودش است؛ نقش "پرویز دیوان‌بیگی" یک نقش درونی بسیار سخت است که فکر می‌کنم با توجه به سناریو نمی‌توان پیش‌بینی کرد که فیلم این چنین درمی‌آمد.

آقای فخیم‌زاده آیا شما هم زمانی که فیلمنامه را خواندید، پیش‌بینی می‌کردید که نقش متفاوتی است و نگرانی داشتید؟

فخیم‌زاده: اجازه بدهید در ابتدا بگویم اینکه فریدون جیرانی را با تجربه‌های بازیگری و کارگردانی برای صحبت با یک بازیگر و کارگردان انتخاب کرده‌اید، فکر جالبی است چون در بسیاری از مواقع، بازی‌هایی که به نظر مخاطب، خوب است؛ افرادی که به حرفه بازیگری آشنا هستند به نظرشان می‌رسد که کار چندان خوبی نیست چون مثلا گاهی اوقات مخاطب از گریم‌های عجیب و غریب که در فیلم‌ها استفاده می‌شود، خوشش می‌آید.

سینمانویسان ما هم در نقد و تحلیل بازی‌ها به گفتن خوب یا بد بودن آن اکتفا می‌کنند، یعنی بازی یا به دلشان می‌نشیند یا نمی‌نشیند. به نظرم تحلیل بازی کار آسانی نیست بنابراین انتخاب جیرانی برای نقد و تحلیل بازی با توجه به تجربیاتش کار مناسبی است.

در مورد خودم باید بگویم که کارم را از ابتدا با بازیگری شروع کرده‌ام، شاید همه آدم‌هایی که به این کار علاقه‌مند هستند و تا حدودی منتقدان و سینمانویسان، از بازیگری شروع کرده‌اند یعنی در ابتدا به بازی علاقه‌مند هستند چون در ابتدا چیزی جز بازی روی صحنه تئاتر یا پرده سینما دیده نمی‌شود. برخی زودتر یا دیرتر وارد آن می‌شوند، مثلا ما فیلمبرداری داریم که از بازیگری شروع کرده است و البته برخی دیگر از هنرمندان سینما با بازی شروع کرده‌اند و بعد از مدتی متوجه می‌شوند که اهل بازی نیستند و سرانجام به یک رشته دیگری در سینما روی ‌آورند.

من در دانشکده از بازیگری شروع کردم و اگر حمل بر خودستایی نباشد آکادمیک کار کردم و درباره تئوریستن‌های مختلف بازیگری با استادهایی مانند استاد محمود سمندریان کار کرده‌ام. اما یواش یواش متوجه شدم که بازی یک اشکال اساسی دارد و آن هم این است که تو انتخاب می‌شوی و اختیار هیچ چیز را نداری.

البته هیچ هنرپیشه‌ خوبی نمی‌تواند در یک نقش بد بگنجد اما در بسیاری از مواقع،‌نقش هم ممکن است خوب باشد اما یک کنترلی به نام کارگردان است که او باید نقش را دگرگون کند و این تبلور شکل نمی‌گیرد. من شاید در ابتدا به ضرورت اما کم‌کم به سمت کارگردانی علاقه‌مند شدم و هنگامی که وارد سینما شدم بیشتر به این ضرورت متوجه شدم و به سمت فیلمنامه‌نویسی رفتم. در نتیجه بیشترین نقش‌هایم که از من در ذهن برخی‌ها مانده است را خودم به خودم داده‌ام.

من در بیشتر مواقع کارگردان نداشتم در نقش‌های مانند نمکی (مسافران مهتاب) و اصغر کوپَِک (خواب و بیدار)، خودم کارگردان بودم. در فیلم‌های سینمای هم هر بار که فکر می‌کردم می‌توانم بازی کنم، این کار را انجام داده‌ام. در بسیاری از مواقع، هنگامی که متوجه شدم آن نقش به من نمی‌خورد به طرف آن نرفتم. برای مثال در فیلم «همسر» سناریو را خودم نوشتم، کارگردان هم بودم، سرمایه‌گذار 50 درصد فیلم هم خودم بودم اما هرگز به سمت بازی کردن به جای نقش مهدی هاشمی (سلطان) نرفتم چون نقش برای من نبود.

این مقدمه طولانی را گفتم که من به بازی علاقه‌ بسیاری دارم اما بازیگری نیستم که انتخابم کنند. درباره فیلم «آذر،‌شهدخت، پرویز و دیگران» من و بهروزافخمی، خوب همدیگر را می‌شناسیم و می‌دانیم کدام کارگردان هستیم، چه کسی بلد است یا چه کسی بلد نیست. ممکن است تماشاچی در بسیاری از مواقع اسامی که از نظرش بزرگ است را ببیند اما خودمان می‌دانیم که آن شخص بیشتر یک ارگانیزاتور است تا یک کارگردان، بیشتر آدمی است که می‌تواند یک گروه خوب جمع کند تا این که کارگردان برجسته‌ای باشد.

من در این دوره اخیر با کارگردانی چون داوود میرباقری کار کردم که انصافا کارگردان است و آدم می‌داند که چه چیزی می‌خواهد و هنگامی که از او می‌پرسی، چه چیزی از بازیگر می‌خواهد مانند بسیاری از کارگردانان دیگر قصه را تعریف نمی‌کند. با بهروز افخمی هم کار نکرده بودم اما فیلم‌های «شوکران» و «میرزا کوچک‌خان» را دوست داشتم. هنگامی که این کار را پیشنهاد داد و سناریوی آن را خواندم، دیدم سناریوی آن با من تطبیق پیدا نمی‌کند اما کار را بیشتر به خاطر خود بهروز پذیرفتم و گفتم خودش کارگردان است و حتما می‌داند که چه کاری انجام می‌دهد. سر کار هم چند بار از او پرسیدم، خودت می‌دانی که چه کاری انجام می‌دهی و او هم جواب داد که می‌دانم.

این سیر را طی کردیم تا به این فیلم رسیدیم. در واقع سعی کردم آنچه که افخمی می‌خواهد را دربیاورم،‌ شاید اگر من کارگردان این فیلم بودم چیز دیگری می‌ساختم، اما نقش "پرویز دیوان‌بیگی" در داستان، آن چیزی بود که خودش می‌خواست.

جیرانی: می‌توان گفت بهروز افخمی اولین کارگردان جدی در سینماست که با او کار کردی؟

فخیم‌زاده: بله، البته به جز میرلوحی و ذکریا هاشمی که سال‌ها با آن‌ها کار کردم با محمد علی سجادی فیلم «جدال» را کار کردم که تقریبا آخرین‌باری بود که با یک کارگردان در سینما کار کردم.

جیرانی: در آن فیلم سجادی سعی کرده بود کار متفاوتی بسازد و جزو فیلم‌هایی هم بود که نقش شما در آن خوب بود اما به نظر می‌رسد از نظر اکران عمومی و تماشاگر به مشکل برخورد! برگردیم به سوال‌مان، می‌توان گفت بهروز افخمی مهمترین کارگردان جدی است که شما با آن کار کردی، ظاهرا یکبار به شما فیلمنامه می‌دهد و شما به او می‌گویید چون سریال بازی می‌کنم نمی‌توانی در فیلمش بازی کنی، این درست است؟

فخیم‌زاده: فیلمنامه نداد. در زمان جشنواره از من پرسید که چکار می‌کنم؟ من هم گفتم قرار است یک سریال نمایش خانگی کار کنم. گفتم که چطور مگه؟ افخمی هم گفت فکری داشتم که حالا ولش کن، بعدا می‌گویم و دیگر صحبتی نشد.

جیرانی: چون او معتقد است یکبار با شما صحبت کرده است و شما هم گفته‌اید که نمی‌توانی برسی و او هم گشته گشته و باز دوباره به شما رسیده است.

فخیم‌زاده: هنگامی که گفتم می‌خواهم سریال خانگی بازی کنم، افخمی هم توضیح دیگری نداد و زمانی هم که با من تماس گرفت، از من پرسید سریالت چه شد؟ من هم جواب دادم کنسل شد. بعد گفت، پس میایی برای من بازی کنی و من هم پاسخ مثبت دادم.

جیرانی: فیلمنامه برایت فرستاد؟

فخیم‌زاده: نه، پای تلفن این صحبت‌ها را کرد.

جیرانی: از همین صحبت تلفنی قرارداد بسته شد یا زمانی که فیلمنامه را خواندی؟

فخیم‌زاده: نه، فیلمنامه فرستاده شد و من آن را خواندم. تا 20 صفحه ابتدای فیلمنامه منطبق با من بود و به نظرم آمد که نقش آن خوب است.

جیرانی: رمان را قبلا خوانده بودی؟

فخیم‌زاده: نه، اما از آن نقش‌هایی نیست که من بنویسم.

جیرانی: از آن نقش‌هایی هست که تو بازی کنی؟

فخیم‌زاده: مهم این است که با چه کسی؟ این نقش (پرویز دیوان‌بیگی در آذر،شهدخت، پرویز و دیگران) از آن‌هایی نیست که اگر کس دیگری به من پیشنهاد می‌داد و او را نمی‌شناختمش و به آن اطمینان نداشتم، بازی کنم.

جیرانی: من فکر می‌کنم، در نیمه دوم فیلمنامه که متوجه مشکل دختر (با بازی مرجان شیرمحمدی) می‌شوی و چون در فیلمنامه اتفاقات زیادی نمی‌افتد، یک مقدار نقش درونی‌تر می‌شود.

فخیم‌زاده: بله، سر صحنه اتفاقات دیگری افتاد و الان به خاطر نمی‌آورم که آن قسمت اضافه شد یا از قبل بود. برای مثال صحنه خواستگاری که من با رامبد جوان صحبت می‌کنم که با دختر من ازدواج کند را به یاد نمی‌آورم که در فیلمنامه بود یا نه.

جیرانی: با توجه به اینکه نقش‌های قبلی‌ات جور دیگری بود، نترسیدی که این نقش را بازی کنی؟

فخیم‌زاده: من فیلمنامه را خواندم، بعد افخمی در دفتر من تمرین گذاشت.

جیرانی: یعنی بدون قرارداد؟

فخیم‌زاده: بله، بدون آنکه قرارداد ببندیم. آقای افخمی تمرین گذاشت و من هم گفتم که برای انجام این کار می‌آیم. خانم خیراندیش هم نبود، خودش به جای او می‌خواند و من نقش خودم را می‌خواندم. بعد از آنکه هشت صفحه خواندم، او گفت خوب است. تقریبا مثل نمایشنامه‌خوانی، متن را خواندیم و کار دیگری انجام ندادیم، انگار که می‌خواست صدا و لحن مرا بشنود و بعد از آن گفت، همین خوب است.

جیرانی: همین خوب است، ‌یعنی چه؟ یعنی همین لحن خوب است؟

فخیم‌زاده: بله، همین که گفت؛ خوب است جمع کردیم و تمام شد. فقط گیر داده بود که سبیل‌هایم را بلند کنم و می‌گفت باید از این سبیل‌های بلند که دنباله کشیده‌ای دارند بگذاری. الان هم شکل الان سبیل‌های من هم از آن فیلم به ارث مانده است و این برایم خیلی جالب بود چون من گفتم هیچ وقت سبیل‌هایم را این‌طور نمی‌کنم، بعدها هم سر این مسئله تاکید داشت و گیر داد.

جیرانی: یعنی شما نمی‌خواستی سبیل بگذاری؟

فخیم‌زاده: چرا من ریش و سبیل هم داشتم، او می‌گفت ریش‌هایت خوب است. فقط باید سفید شود و سبیل‌هایت هم تا روز فیلم‌برداری بلند شود و زمانی که انتهای سبیل‌های من بلند شود، سر صحنه آن را چسباندند اما این کار خبر از این می‌داد که یک تصویری از این آدم در مغز افخمی حک شده است.

جیرانی: برداشت‌ شما با توجه به شناختی بوده که از کارگردان داشتی؟

فخیم‌زاده: بله، احساس کردم این آدم را دیده است.

جیرانی: در جلسه اول خانم شیرمحمدی - نویسنده رمان هم حضور داشت؟

فخیم‌زاده: زمانی که فیلمبرداری در خانه خودش شروع شد، خانم خیراندیش پشت سر من بود، افخمی داشت پلان مربوط به "گوهر" را می‌گرفت، با توجه به توضیحاتی که به خانم خیراندیش می‌داد و بعد هم به من می‌گفت، متوجه شدم که این نقش درونگراست و می‌خواهد مرا به سمت شخصیت درونگرا بکشد. منظورش هم این نیست که اجازه دهد من مثل همیشه شخصیت را دربیاورم، او می‌خواهد یک شخصیت درونگرا از من دربیاورد و اصلا می‌خواهد بازی‌های دیگر را هم به آن جهت بکشد و به خانم خیراندیش هم می‌گفت، بازی نکن.

جیرانی: به شما هم گفت که بازی نکن؟

فخیم‌زاده: به من این جمله را نگفت اما از پلانی که می‌گرفت ناراضی بود. هفت پلان گرفت و ناراضی بود، بعد از آن، من بلند شدم و گفتم کار من نیست. زمانی که خودم هم کار می‌کردم کلا با شخصیت‌های درونگرا مشکل داشتم.

جیرانی: چرا؟

فخیم‌زاده: تاریخ نمایش، تاریخ درام از سوفوکل، اوریپید و اشیل و هرچه به سمت شکسپیر می‌رسیم تاریخ ادبیات رمانتیک از شخصیت‌های برون‌گرا شکل گرفته است. تنها دو نویسنده هستند که شخصیت‌های درون‌گرا دارند که چخوف یکی از آنهاست. اتفاقا در ایران هم هر کسی که چخوف را کار می‌کند، شکست می‌خورد. بازی کردن و درآوردن کارهای چخوف بسیار دشوار است چون شخصیت‌های داستان‌های آن‌ها بسیار درون‌گرا هستند.

جیرانی: البته در این سال‌ها در سینمای ایران شخصیت‌های درونگرای بسیاری داشته‌ایم.

فخیم‌زاده: حتی در فیلم‌ «هامون» هم این شخصیت ابعاد درونی دارد اما بازتاب بیرونی هم دارد و دائما حالت درونی خودش را بیرون می‌ریزد اما در مورد شخصیت‌های نمایشنامه‌های چخوف و... در ابتدا که آن را می‌خوانی فکر می‌کنی که نقش‌های بدی هستند و هیچکس هیچ کاری انجام نمی‌دهد. طنزی هم که در کارهای چخوف وجود دارد به همین سادگی قابل فهم نیست و هیچ کارگردانی به سادگی نمی‌تواند به آن طنز برسد.

جیرانی: زمانی که به افخمی گفتی بازی نمی‌کنی، چه اتفاقی افتاد؟

فخیم‌زاده: هنگامی که گفتم این کار من نیست و بلند شدم که از در بیرون بیایم. آقای ساداتیان تازه از در وارد شده بود که روز اول کاری را تبریک بگوید. بعد بهروز افخمی آمد و نشست با من صحبت کرد، من هم به او گفتم خراب می‌شود، من و تو هم خراب می‌شویم. الان که هیچ اتفاق خاصی نیفتاده و در ابتدای کار هستیم یکی دیگر را به جای من بگذار. او هم گفت نترس و آن را بر عهده من بگذار. من هم گفتم خودت میدانی، اگر خراب شود خودت آن را انجام داده‌ای. من از همین حالا می‌گویم که این کار خراب می‌شود.

بعد از آن، 16 بار دیگر صحنه را تکرار کردیم و به خانم خیراندیش می‌گفت که بازی نکن، بعد از آنکه این حرف را زد متوجه شدم که او می‌خواهد آدمی مانند "دایی وانیا" شخصیت داستان چخوف دربیاورد که به این آدم شکست خورده بسیار نزدیک است. بنابراین دیگر بازی نکردم، اولین پلان را که گرفت به من گفت؛ بیا نگاه کن. بنابراین دقت کردم ببینم بازی کرده‌ام یا نه. متوجه شدم که رگه‌هایی از بازی هنوز در کار وجود دارد، از افخمی خواهش کردم که یکبار دیگر آن صحنه را بگیرد و او هم پذیرفت.

بعد از اینکه یکبار دیگر صحنه را گرفتیم، او گفت خیلی خوب است و هر بار که می‌گفت بیا صحنه را ببین، دیگر به پشت دوربین او نمی‌رفتم.

جیرانی: یعنی از نظر افخمی نقش درآمد؟

فخیم‌زاده: بله، من تنها از او می‌پرسیدم که درست پیش می‌روم و او تائید می‌کرد. کم‌کم متوجه شدم نوع پلان‌هایی که می‌گیرد این بازی را می‌طلبد چون می‌خواست شکل کتاب را برگرداند اما به طعم و رنگ کتاب وفادار بماند، به همین دلیل آدم‌ها و فضای واقعی پلان‌ها را در کار هماهنگ می‌کرد.

جیرانی: راهنمایی‌های بعدی چطور بود؟ یعنی بعد از آن سکانس‌ چطور راهنمایی‌ات می‌کرد؟ آیا راهنمایی وجود داشت یا اعتماد شکل گرفته بود؟

فخیم‌زاده: بیشتر من سوال می‌کردم و مراقب بودم تا رفاقت ما موجب رودربایستی او نشود. بنابراین از او سوال می‌کردم که درست کار را انجام می‌دهم. مشکلی نیست؟ و تقریبا بعد از روز اول دیگر مشکلی نداشتیم.

جیرانی: رگه‌های طنز در نقش بر اثر راهنمایی‌های او شکل گرفت یا از خودت به نقش اضافه شد؟

فخیم‌زاده: قسمتی از آن رگه‌های طنز از من در می‌آمد. اوایل انقلاب یک فیلم به نام «میراث من مجنون» ساختم، یک روز برای دیدن آن به سالن سینما بهمن رفتم. دیدم مردم به یک صحنه که چاقو را در شکم آرش تاج تهرانی می‌کردم، می‌خندند! من تعجب کرده بودم که چرا تماشاگر با دیدن این صحنه می‌خندند! و دستپاچه شده بودم که جریان چیست؟ من در حال کشتن کسی هستم و تماشاگر در حال خندیدن است، بعدها متوجه شدم در جنس بازی من حتی در نقش‌های منفی رگه‌هایی از طنز هست. البته بعدها دیدم که بازیگرانی که صحنه و نفس تماشاچی را درک کرده‌اند خود به خود به این مسئله می‌رسند.

جیرانی: نقش پرویز دیوان‌بیگی یک طنز خاص دارد منظورم یک طنز غیرمعمول است که با شوخی و طنز فیلم‌های دیگر متفاوت است. برخی فیلم‌های افخمی را با فیلم‌های وودی آلن مقایسه می‌کنند اما ممکن است این موضوع کمی اغراق‌شده باشد. اما آن سکانسی که لقمه غذا در گلوی دیوان بیگی گیر می‌کند از کجا آمده بود؟

فخیم‌زاده: این سکانس را افخمی گفت که انجام بدهم و می‌گفت این کار را بیشتر ادامه بده. بسیاری از طنزها در موقعیت درآمده است. مثلا در یک صحنه که اتفاقا خانم خیراندیش هم در آن تصادف کردند، دیدیم کامیونی جاده را بسته و پشت آن نوشته «مرغ فرشته» و شماره تماس هم داده است، هر چه بوق می‌زدند تا کامیون کنار بکشد، کنار نمی‌رفت. راننده شماره آن را گرفت و گفت؛ می‌شود خواهش کنم کنار بروی تا ما رد شویم. طنز وودی آلن که می‌گویند یعنی آنکه، موقعیت این طنز را ساخته بود.

اصولا بازیگر باید ببیند نوع بازی‌اش در موقعیت طنز و کمدی چگونه است. کمدی دیالوگ، کمدی حرکت، کمدی ژستی، کلاسیک نمی‌شود اما موقعیت بازی طنز با موقعیت طنز جدی متفاوت است. کمدی بازی می‌کنی اما چیز متفاوتی داری. برای مثال در فیلم «خواستگاری» صحنه‌ای بود که دختر و پسر رفته بودند تا عروس را برای پدرشان خواستگاری کنند. اسماعیلی محرابی که دلیل رفتن بچه‌ها به آنجا را نمی‌دانست و هنگامی که متوجه شد به خواستگاری مادرش رفته‌اند یک دفعه به سرش زد و فریاد زد "آی ننه" من همان موقع به او گفتم چرا جدی بازی کردی؟ این طنز موقعیت است، دوباره که صحنه را گرفتم همان بازی را طور دیگری انجام داد. در طنز موقعیت، حالت کمیک ایجاد می‌شود، علی‌الظاهر هنرپیشه جدی بازی می‌کند اما این جدی بازی کردن با بازی جدی متفاوت است و ظرافتی دارد.

جیرانی: این ظرافت را بهروز افخمی به تو می‌داد؟

فخیم‌زاده: افخمی به من چیزی نمی‌گفت و من خودم می‌فهمیدم. مثلا من متوجه شدم که تفنگ موقعیت طنزی را ایجاد می‌کند. مخصوصا آن تفنگ را به دست آن زن می‌دهد و من باید می‌فهمیدم که این تفنگ را چطور باید به او بدهم، تنها جایی که این آدم جدی است، جایی است که با دخترش صحبت می‌کند.

جیرانی: اولین دیالوگی که دوربین روی صورت توست را بی‌نظیر بازی می‌کنی.

فخیم‌زاده: افخمی هم گفت که فهمیدم این دردی که تو صورت توست، دردی است که قدرت آدم را شکسته است.

جیرانی: یک صحنه دیگر هم هست که تو به رامبد جوان تقاضای ازدواج با دخترت را می‌دهی که صحنه دراماتیک خوبی هم است، سخت است که یک پدر چنین تقاضایی را انجام بدهد یعنی هم آن سختی به تصویر آمده و هم اغراق شده نیست.

فخیم‌زاده: آن صحنه را ظرف یک ساعت گرفتیم و خیلی برنامه‌ریزی عجیب و غریبی نداشتیم، در کرج داخل یک سفال سازی، آلاچیقی درست کردند و سریع آن صحنه را گرفتند.

جیرانی: یعنی از یک تاریخی به بعد تو و بهروز افخمی با هم سینک شده بودید؟ او به تو اعتماد داشت و با بقیه کار می‌کرد. البته بازی‌ها در فیلم یک دست است، همه به هم نزدیک هستند.

فخیم‌زاده: در این فیلم رامبد هم خوب است.

جیرانی: خوانندگانی که می‌خواهند صحبت‌های تو را بخوانند باید بفهمند که منظور تو از بازی نکردن چیست؟ یعنی چشم و ابرو در القای آن صحنه زیاد به کار گرفته نشود؟

فخیم‌زاده: بله، یعنی اینکه به جای آن که شخصیت را نمایشی کنیم آن را مستند و واقعی کنیم.

جیرانی: یعنی نقش را بازی نکنید، خود نقش شوید؟

فخیم‌زاده: تا آنجا که من می‌دیدم افخمی با همه این برخورد را داشت،‌ هیچ‌جا فرصت این پیدا نمی‌شد که کسی بخواهد تمام توان بازیگری خودش را در واریاسیونها از رفتن حسی به حس دیگر انجام دهد، نه فرصت آن را می‌داد و نه این فرصت بود.

جیرانی: تو فیلم را اصلا دیده‌ای؟

فخیم‌زاده: بله، البته سه ماه بعد از جشنواره فجر آن را دیدم.

جیرانی: زمانی که آن را دیدی حس و حالت نسبت به فیلم چه بود؟

فخیم‌زاده: هنگامی که فیلم را دیدم حس و حالم بهتر از زمانی بود که فیلمنامه را خواندم.

جیرانی: حس‌ات نسبت به خودت چه بود؟

فخیم‌زاده: به نظر می‌آمد که بیشتر به عنوان بازیگر آویزان کارگردانم!

جیرانی: می‌گویند تو بازیگر ساکتی هستی، یک گوشه می‌نشینی، حرف نمی‌زنی، هیچ نظری نمی‌دهی و منتظر می‌شوی که کارگردان بگوید که چه کاری انجام بدهی؟

فخیم‌زاده: بله، اصلا کاری ندارم چون اظهار فضل کردن و مزاحمت ایجاد کردن برخی از هنرمندان مرا خیلی آزار می‌دهد، بنابراین سعی می‌کنم خودم این کارها را انجام ندهم. می‌گویند ادب از که آموختی؟ از بی‌ادبان

جیرانی: یعنی دیالوگ‌ها را هم تغییر نمی‌دهی و سعی می‌کنی همان دیالوگ‌هایی که کارگردان از تو خواسته را انجام بدهی؟

فخیم‌زاده: البته من با کارگردانهای متفاوتی کار نکرده‌ام، من در دوره‌ی اخیر یکبار با میرباقری و یکبار هم با یکی از شاگردانم در فیلم «تکیه بر باد» همکاری کردم که به عنوان مشاور هم با من مشورت می‌شد.

جیرانی: فکر می‌کنی، فیلم چه بازخوردی داشته باشد؟

فخیم‌زاده: آن‌طور که در جشنواره با آن برخورد کردند وفضا، فضای تعریف بوده است و ظاهرا مخاطبین جشنواره از آن خوششان ‌آمده است.

جیرانی: بازخورد مردمی را چطور فکر می‌کنی؟

فخیم‌زاده: من در این زمینه تجربه‌ای ندارم. اگر درباره «جدایی نادر از سیمین» هم این پرسش را مطرح می‌کردند، باز هم نمی‌توانستم چیزی بگویم.

جیرانی: درسته که آقای فخیم‌زاده کارگردان هستند اما به نظر می‌رسد عشق بازیگری دارند؟

فخیم‌زاده: من برای بازیگری ارزش بسیاری قائل هستم، به نظرم در ایران به بازیگری ظلم بسیاری شده است. بیش از کارگردانی به بازیگری ظلم شده است، ما در ایران بازیگران خوب و پتانسیل‌های خوبی هم داریم اما می‌تواند به سرعت کلیشه شود.

جیرانی: کتاب خاطراتت که به تازگی منتشر کرده‌ای، نشان می‌دهد علاقه تو به بازیگری بیشتر از کارگردانی بوده است.

فخیم‌زاده: بله. همه از بازی شروع می‌کنند و در بازی می‌مانند، من حتی از خود تو هم نپرسیدم که از کجا شروع کردی، در پرده فیلم یا تئاتر چیزی جز بازیگر نمی‌بینی همه مخفی می‌شوند و یک نفر را جلو می‌فرستادند.

جیرانی: من هم از بازی در تئاتر شروع کردم.

فخیم‌زاده: ما که به سینما می‌رفتیم، می‌گفتیم فیلم آنتونی کوئین –فیلم داگلاس- فیلمبردار نمی‌دیدیم، موسیقی نمی‌شنیدیم- کارگردان نمی‌دیدیم. اولین باری که یک فیلم را در محله ما فیلمبرداری می‌کردند، کارگردان را دیدم. یادم می‌آید از یک دیوار بالا می‌رفتیم و می‌دیدیم تا بازیگران می‌آیند بازی کنند یک نفر کات می‌دهد و اجازه نمی‌دهد که آن‌ها بازی کنند. من همیشه می‌گفتم چه خوب است که این فرد را بیرون کنند تا بازیگران به بازی‌شان ادامه دهند! اولین تصور من از کارگردانی این بود که آدم فضولی آنجاست که اجازه نمی‌دهد دیگران کار کنند. البته هنوز هم کار درست آن است که کارگردانان را بیرون بیاندازند.

جیرانی: فکر می‌کنم الان هم هنگامی که می‌روند و فیلمی را می‌بینند مثلا می‌گویند فیلم نیکول کیدمن. فکر می‌کنم فیلم‌های خارجی را این طور صدا می‌زنیم اما فیلم‌های ایرانی را نه؟

فخیم‌زاده:‌خوب امروز آدم‌ها بیشتر با پشت صحنه آشنا هستند تا ما. نسل ما پشت صحنه را ندیده بود و وقتی می‌فهمیدیدم کس دیگری هم است که کارگردانی بکند، تعجب می‌کردیم.

جیرانی: نسل امروز کمی آگاه‌تر شده است. سوال بعدی‌ام این است که الان در عرصه سینمای ایران سوپراستار وجود دارد یا نه؟ یا اصلا معنا می‌دهد؟

فخیم‌زاده: به نظر من قبل از انقلاب یک سوپر استار وجود داشت که آن هم فردین بود.

جیرانی: البته بهروز وثوقی هم سوپراستار بود.

فخیم‌زاده: تعریفی که من از سوپراستار دارم این است که مردم برای دیدن آن آدم بلیت بخرند. بهروز وثوقی در اوج دوران خودش یک فیلم متوسط با نام «سازش» بازی کرد که من به دیدن آن نرفتم.

جیرانی: فردین هم در اوجش شکست خورد.

فخیم‌زاده: من فردین زمان حاتم طایی را می‌گویم.

جیرانی: یعنی شما چهار سال مابین 1344 تا 1348 را می‌گویی؟

فخیم‌زاده: تو دایرةالمعارف سینمای ایران هستی. من در آن زمان در سینما بهمن میدان انقلاب بلیت خریدم و رفتم فیلم حاتم طایی را دیدم. هر چی نگاه کردم، دیدم اینکه فیلم آن چنانی نیست اما دیدم مردم برای فردین پرپر می‌زنند. من در آن زمان مشتری فیلم‌های خارجی بودم و آن را دنبال می‌کردم اما به نظرم آمد هنگامی که فردین در یک فیلمی می‌آید، برای آن فیلم تضمین می‌شد.

جیرانی: ما در یک سال‌های تیپی به نام فردین داشتم که ستاره بود.

هیچ‌گاه با سوپراستار کار نکردم چون فکر می‌کردم که نوعی توهم است.

فخیم‌زاده: الان به نظر می‌آید از بسیاری بچه‌ها که به نام سوپراستار یاد می‌کنند، نوعی توهم است. خود من قبل از انقلاب با هیچکدام از سوپراستارها کار نکردم. می‌دانید که فیلم‌های من مانند «مجازات»، «در شهر خبری نیست» با استقبال خوبی روبرو شد، اما هیچ‌گاه با سوپراستار کار نکردم چون فکر می‌کردم که نوعی توهم است.

مثلا یکی در سال 12 فیلم بازی می‌کرد اما تنها دو تا از فیلم‌های او می‌فروخت. من فکر می‌کردم اگر بیک ایمانوردی می‌فروشد پس بقیه هم باید بفروشند، این قضیه درباره بسیاری از بچه‌ها در سینمای بعد انقلاب هم به نظرم یک جور توهم است. چند فیلم از یک هنرپیشه می‌گذارند که با سر به زمین می‌خورد و یک فیلم آن که با یک کارگردان خوب کار کرده است، می‌فروشد و همان اتفاق دستمزدش را بالا می‌برد. البته اخیرا به نظر می‌رسد که رضا عطاران تبدیل به یک سوپراستار می‌شود، چون حتی فیلم‌های بد او هم می‌فروشد.

جیرانی: یعنی اسم عطاران باعث می‌شود که گروهی به سینما بروند؟ یعنی معنای سوپراستار این است که با اسم بازیگر، فیلم را می‌بینند.

فخیم‌زاده: یک سری تماشاچی سابق که طرفدار سوپراستار هستند داریم که در قید و بند فیلم نیستند. در حالی که بهروز وثوقی بعد ازسه فیلم‌ «ممل آمریکایی» شاپور قریب «ماه عسل» فریدون گله، «همسفر» با سر به زمین خورد.

جیرانی: «ماه عسل» فیلم گله قابل‌بررسی‌تر از «ممل آمریکایی» و «همسفر» بود که هر سه در عید به نمایش درآمدند ولی «ماه‌عسل» از دو تای اول کمتر فروخت.

فخیم‌زاده: بهروز وثوقی روی سناریو بسیار حساس بود و روی آن کار می‌کرد، من سر یکی از کارهایش با نام «بت شکن» بودم و می‌دیدم که چه برخوردی می‌کند.

جیرانی: بعد از انقلاب و قبل از رضا عطاران سوپراستار داشتیم؟

فخیم‌زاده: نه، خیلی معتقد نیستم.

جیرانی: اصلا ما زن سوپراستار داریم؟

فخیم‌زاده: نه. هنرپیشه‌های خوبی داریم مثل خانم معتمدآریا اما سوپراستار نیستند.

جیرانی: الان دوره سوپراستار هست؟

فخیم‌زاده: به نظرم همیشه دوره سوپراستار هست.

جیرانی: با این سینمای فعلی، دوره سوپراستار هست؟ البته منظورم این نیست که سینمای بدی هست، منظورم سینمای دولتی است.

فخیم‌زاده: در سینمای دولتی و سینمای کنترل شده خود به خود سوپراستار جایی پیدا نمی‌کند، برای مثال در سینمای دهه 60 نمی‌توان سوپراستار داشت.

جیرانی: اصلا چه دلایلی مانع سوپراستار شده‌اند؟

فخیم‌زاده: آخر سینمای کنترل شده است و اصولا در سینمایی دولتی جایی برای سوپر استار نمی‌ماند. سینمای بخش خصوصی است که حسن‌های بسیاری دارد و این چه عیب و چه حسن جزو آن است.

جیرانی: در حال حاضر که ما سینمای بخش خصوصی نداریم، داریم؟

فخیم‌زاده: بسیار ضعیف است و به سختی نفس می‌کشد.

به گزارش ایسنا،در ادامه پرسش و پاسخ فریدون جیرانی از مهدی فخیم‌زاده خبرنگار ایسنا بحث را به قهرمان در سینمای ایران کشاند.

اساسا سینمای ما قهرمان دارد؟

جیرانی: قهرمانی که شما به دنبال آن هستید از ریشه فیلم‌نامه‌های شاه پی‌رنگ نوشته شده باشند و فیلم‌نامه‌هایی که مبتنی بر کهن الگویی نوشته می‌شوند. قصه‌هایی که تقابل خیر و شر در آن اصل است و یک قهرمان خیر در آن وجود دارد که با شر مقابله می‌کند و آن را از بین می‌برد و سرانجام به هدف‌اش می‌رسد و معمولا هدف در این فیلم‌نامه‌ها مقدس است و هدفی برتر است. اما الان بیشتر فیلم‌نامه‌ها براساس خرده پی‌رنگ نوشته می‌شوند و در فیلم‌نامه‌های خرد پی‌رنگ قهرمان فردی وجود ندارد و تقابل بین خوب و بد به تقابل خوب با خوب تبدیل شده است که همه فیلم‌سازان نسل جدید و روشنفکر از این فرمول تبعید می‌کنند.

فخیم‌زاده: من فکر می‌کنم اینکه بخواهیم سلیقه خودمان را به مخاطب تعمیم بدهیم چندان کار درستی نیست، به کرات دیده‌ایم این موارد جواب نداده است. این شکل شاید ارسطویی و این سیر دراماتیکی که از ارسطو شروع می‌شود همچنان ادامه دارد. مثلا در دوران تارکوفسکی ، پاراجانوف فضایی بود که همچنان در سینمای آمریکا و قهرمان به آن شکل ادامه پیدا می‌کند.

جیرانی: اما در حال حاضر سینمای آمریکا هم قهرمانش تغییر کرده است و فیلم‌سازان روشنفکر آمده‌اند، جیمز باند را از یک قهرمان فانتزی به یک قهرمان واقعی و شکست‌پذیر تبدیل کرده‌اند و البته قابل لمس.

فخیم‌زاده: اما هنوز هم می‌بینیم که جیمز باند ساخته می‌شود.

جیرانی: اما جیمز باندی است که زمینی است و دیگر نمی‌تواند عملیات قهرمانی را خیلی شکست‌ناپذیر انجام دهد و حتی بتمن هم شکسته شده است.

فخیم‌زاده: قبل از جیمز باند، فیلم وسترن که قهرمانان زمینی دارد بسیار مورد استقبال بود بعد قهرمان‌ها به آسمان رفتند و جوری بالا و پایین بود اما به نظر من خود این مسئله خیر و شر هم چنان ادامه پیدا می‌کند، فقط واریاسیون و دگرگونی‌هایی دارد.

جیرانی: قبول داری که قهرمان از تقابل خیر و شر به وجود می‌آید؟

فخیم‌زاده: بله- کاملا قبول دارم. من این حرف ماهیت خوب و خوب‌تر است را قبول ندارم، بحث همذات پنداری است. ما با چه کسی همذات پنداری می‌کنیم اصلا مهم نیست که آن آدم بد یا خوب باشد.

جیرانی: ما در فیلم با افخمی با "پرویز" همذات پنداری می‌کنیم در حالی که خرده پی‌رنگ است و تعدد قهرمان دارد و قهرمان اصلی هم ندارد.

فخیم‌زاده: بحث این است که همفری بوگارت هم در آن دوران آدم‌ منفی نبود و به عبارتی ضد قهرمان بودند. اما تماشاچی با آن‌ها همذات پنداری می‌کرد. همچنان قهرمان کسی است که کارگردان دوربین را روبروی آن گذاشته و با آن همدلی می‌کند.

جیرانی:‌ فکر نمی‌کنی قهرمانان امروز کمی فرق کرده‌اند؟ مثلا فیلم (امروز) رضا میرکریمی می‌خواهد بگوید که قهرمان از بین رفته است.

فخیم‌زاده: هر حرفی را می‌توان گفت، باید دید که حرف آقای میرکریمی را چقدر می‌شنوند، چه عده‌ای برای آن بلیت می‌خرند. می‌توان فیلمی ساخت که اصلا قهرمانی هم نداشته باشد، بحث بر سر این است که مخاطب به چه گونه قهرمانانی اقبال می‌کند به نظرم می‌رسد که مخاطب باید همذات پنداری یا همدلی کند.

جیرانی: همذات پنداری از قهرمانی که با خیر و شر می‌جنگد در می‌آید؟

فخیم‌زاده: بله. معمولا یک نوع قالبش این است که با خیر و شر می‌جنگد.

جیرانی: شما در فیلم «جدایی نادر از سیمین» با سیمین همذات پنداری کردید؟

فخیم‌زاده: من تماشاچی خوب و درستی نیستم یعنی ما به عنوان دست‌اندرکاران سینما تماشاچی خوبی نیستم و راحت فیلم را نگاه نمی‌کنیم.

جیرانی: الان سینمای ایران فاقد قهرمان است چون سینمای خرده پی‌رنگ پیروز شده است. آیا فکر می‌کنی لازم است این سینما بازگشتی به سینمای شاه پی‌رنگ داشته باشد؟

فخیم‌زاده: من در بسیاری از مواقع از خود شما شنیده‌ام که می گویید، مشکل این است که سناریونویس‌های ما در یک اتاق دو در دو باید آپولو هوا کنند! یعنی به محض اینکه دست به هر قهرمانی می‌زنی از یک جایی عیب‌دار می‌شوی، مشکل ما بیشتر مشکل سناریوست و همچنین مشکل تعابیر و تفاسیری است که از سناریو می‌شود.

سینما را به چشم رسانه نگاه می‌کنند و باید حتما چیزی را گفت که مباحث فرهنگی ارزش‌های شناخته شده و رایج را دارد و بابت آن از مردم پول هم می‌گیرند. من می‌گویم سینما رسانه نیست اگر هم وسیله رسانه‌ای باشد بسیار پنهان و مخفی عمل می‌کند. به محض اینکه خودش را رو می‌کند تبدیل به ضد خودش می‌شود. می‌بینیم که چطور برخی از فیلم‌ها وظیفه بخشنامه را به عهده می‌گیرند. حتی مخاطبی که با آن نگاه منطبق است به سمت آن فیلم نمی‌آید. من همیشه می‌گویم آن پول خوب را اگر بدهند برای تلویزیون سریال بسازند بهتر است چون حداقل دیدن آن مجانی است.

ما نمی‌توانیم بگوییم فردی به همراه خانواده‌اش 150 هزار تومان هزینه کند تا در یک فیلم ارزش‌ها را به او آموزش بدهیم. آدم‌ها می‌توانند برای یاد گرفتن ارزش‌ها به مسجد یا کتابخانه بروند، چرا باید بابت آن پول پرداخت کنند؟!

هنگامی که مطالب روزنامه‌ها و سایت‌ها را می‌خوانم متوجه فشاری که به سینما می‌آورند تا وظیفه رسانه را بر عهده بگیرد، می‌شوم. در حالی که این کار از آن برنمی‌آید. معمولا این مثال‌هایی که می‌زنند ممکن است در یک فیلم به دلایلی اتفاق بیفتد و با استقبال روبرو شود اما آن دلیل‌ها صددرصد نمی‌تواند تداوم پیدا کند. مثلا من در اوایل انقلاب فیلمی به نام «تشریفات» ساختم که رسما یکی از مباحث انقلاب راتبلیغ می‌کرد و با استقبال خوبی هم مواجه شد.

جیرانی: به دلیل آنکه درام بسیار قوی داشت.

فخیم‌زاده: احسنت. نمی‌توان تصور کرد کل سینما تبدیل به آن چیزی شود که «تشریفات» کرد. یکبار می‌توان چنین کاری کرد. خود من هم دوباره نتوانستم آن کار را انجام بدهم و نکردم. سینمای ما این گرفتاری را دارد. نگاهی که به آن هست نگاه رسانه‌ است و از آن تقاضای رسانه و انجام وظیفه در زمینه مباحث رسمی و فرهنگی را دارند.

جیرانی: طبیعتا در این سینما، قهرمان جایی نخواهد داشت.

فخیم‌زاده: بله.

نظر خود شما درباره آن همدلی که با پرویز داستان فیلم شکل می‌گیرد چیست؟

جیرانی: همدلی می‌کنند به دلیل آنکه از آن جایی که درام داستان و از نیمه آن پرویز در موقعیتی قرار می‌گیرد که دخترش چنین شرایطی دارد و درگیری زن تحت تأثیر درگیری دختر قرار می‌گیرد و با کاراکتری که نباید در ابتدا همگام شود، ‌می‌شود و دائما احساس می‌کند این کاراکتر زمخت است.

اما این کاراکتر به یکدفعه می‌شکند و من احساس همدلی خوبی با آن می‌کنم. چون زمانی که کاراکتر زمخت را بشکنی تماشاگر به آن نزدیک می‌شود و هنگامی که کاراکتر غیرزمخت را بشکنی این اتفاق نمی‌افتد اما هنگامی که کاراکتر عصبی زمخت را معرفی می‌کنی و بعد آن را می‌شکنی من به آن نزدیک می‌شوم و درد آن دختر را در زندگی احساس می‌کنم. چون درد آن دختر، درد طبقه متوسط همه خانواده‌های مهاجر هم هست. به ویژه اینکه در آن قسمتی که من گفتم خیلی مهم است که پرویز با رامبد جوان صحبت می‌کند که همه پدرهایی که دختر دارند با این مسئله همراه می‌شوند و همدلی را ایجاد می‌کند با آنکه لحن فیلم لحنی نیست که احساس کنی که قرار است همدلی و همدردی ایجاد کند اما درون فیلم درآمده است و به نظر من درآمدن کل فیلم آن همدلی را ایجاد کرده است، به نظرم این فیلم تلخ است.

پرویز دیوان‌بیگی یا هنرپیشه‌ای با این شرایط وجود خارجی دارد؟

جیرانی: من به اندازه آقای فخیم‌زاده سابقه ندارم، او باید به این پرسش پاسخ بدهد.

فخیم‌زاده: ما مثل هر کاراکتر دیگری که می‌نویسیم معمولا مابه‌ازای منحصر ندارد. مثلا اگر سریال «خواب و بیدار» را دیده باشید ما به ازای اصغر کوپک را نمی‌توان پیدا کرد اما مجموعه‌ای از آدم‌ها جمع می‌شوند و یک شخصیتی را می‌سازند. به هر حال دیوان‌بیگی نه برای من و نه برای شما غریبه نیست اما به ازای انتظامی یا پرستویی نیست.

جیرانی: اصلا بازیگری بوده که همسرش بازیگر شود و به آن حسادت کند؟

فخیم‌زاده: چنین چیزی نداشته‌ایم. این طور نبوده که زنی بعد از چهل سال زندگی از داخل خانه، جلوی دوربین بیاید و جایزه ببرد. این شامل همان چیزی می‌شود که هیچکاک می‌گوید «به محض آنکه می‌گویید ممکن است، کافیست» اینکه می‌گوییم ممکن است همسر کسی بازیگر شود؟ بله، شاید ما ندیده باشیم اما ممکن است، مانند مادر آقای داوودنژاد که بازی کرد و جایزه هم گرفت. اما آن‌ها بازی نمی‌کنند بلکه در فیلم حضور پیدا می‌کنند، معیار بازی این است، کسی که جرأت کند و یک جمله بگوید باید از حداقل تربیت بازیگری برخوردار باشد. بازیگری در صحنه تئاتر عریان و بی‌کمک است اما در صحنه سینما کارهای بسیاری می‌توانیم انجام بدهیم که تماشاچی آن را می‌پذیرد.

می‌توانیم بگوییم این فیلم درباره سینماست؟

جیرانی: من معتقدم نه.

فخیم‌زاده: من هم می‌گویم نه.

جیرانی: سینما بهانه است برای یک مسئله دیگری در فیلم. علت خوبی آن هم همین است. تا آنجا که من می‌دانم داوران از این فیلم خوششان آمده بوده است.

آقای فخیم‌زاده شما در فیلم «تشریفات» و بسیاری دیگر به عنوان بازیگری موفق بوده‌اید، قطعا پیشنهادهای بسیاری برای بازیگری داشتید؟ چرا کمتر این پیشنهادات را قبول می‌کنید؟

فخیم‌زاده: در حال حاضر هم پیشنهاد بازیگری بسیاری به من می‌دهند اما بازیگری که بلد نباشد نه بگوید،‌ کارش تمام است. اگر سوسن تسلیمی نه بلد نبود و نمی‌گفت که تسلیمی نبود، او مجموعا 6 فیلم بهرام بیضایی را کار کرده است. که فکر می‌کنم در یک سریال محمدعلی نجفی هم کار کرده است.

من به کارگردانی خیلی علاقه‌مند هستم اما بدنامی بازیگری بسیار زیاد و بیشتر از کارگردانی است. اگر در کارگردانی کسی شکست بخورد، می‌گویند دیگر فیلم‌های او را نمی‌بینیم اما در بازی این طور نیست. من به روی بازی بسیار حساس هستم و سناریوهای متفاوتی هم به من پیشنهاد می‌کنند و من نمی‌پذیرم. می‌ترسم از آن که نتوانم آن دربیاورم یا سناریو خوب نباشد چون بازی زمانی خوب می‌شود که فیلم و نقش هم خوب باشد. درباره «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» که اگر هم خدای نکرده نفروشد مطمئنم که فیلم بدی نیست. نقش بدی هم نبود، به هر حال من هم کار خودم را کردم.

چرا شما و آقای جیرانی تاکنون با هم همکاری نداشته‌اید؟

جیرانی: خواهش می‌کنم این سوال را نپرسید.

فخیم‌زاده: تا حالا شرایط آن بوجود نیامده است. با بهروز افخمی هم نشده بود. زمانی که جیرانی سردبیر مجله سینما بود و من فیلم «همسر» را داشتم، بهروز افخمی هم فیلم «روز فرشته» را داشت، از ما دو نفر مصاحبه کرد منظورم این است که ما آنقدر به هم نزدیکیم، کار ما طوری است که باید شرایط آن پیش بیاید. اگر من در آن زمان که افخمی پیشنهاد بازی داده بود در حال ساخت آن سریال خانگی بودم،‌ با او هم همکاری نکرده بودم.

جیرانی: چه خوب که نشد آن سریال را بسازید و در این فیلم بازی کردید.