عبور سازمان تامین اجتماعی از مرزهای ورشکستگی به دانش و تخصص نیازمند است نه وفاداری مدیران

گروه اجتماعی - افشین اورکی:  «مدت هاست که سازمان تامین اجتماعی از مرزهای ورشکستگی عبور کرده است . » این مهمترین ترجیع بند « سعید لیلاز » در مقام یک تحلیلگر ، کارشناس و فعال مسائل اقتصادی کشور است . البته وی برای این ادعای خود دلائل قابل قبول، علمی و کارشناسانه ای نیز ارائه می دهد . به اعتقاد وی تا زمانیکه دولت ها به طور کلان و مدیران سازمان تامین اجتماعی به طور ویژه، از مدیران بنگاه های اقتصادی فقط و فقط و فقط وفاداری می خواهند و نه کارآمدی و تخصص ، شاهد هیچ تغییر وضعیتی در سطح اقتصاد کشور و بویژه سازمان های بیمه ای مانند سازمان تامین اجتماعی نخواهیم بود .




سعید لیلاز به جهت سال ها سابقه کار روزنامه نگاری، کار کردن در سرویس اقتصادی روزنامه ها، مطالعه و تخصص دکترا در رشته تاریخ، و همچنین مطالعه تاریخ اقتصاد ایران و تجربه اقتصاد دانان، برنامه ریزان و همچنین گفت وگو با اقتصاددانان و مطالعه عملکرد مسوولان اقتصادی کشور در گذشته، و حتی موضوع پایان نامه دکترای خود که به موضوع برنامه های عمرانی و توسعه اقتصادی کشور  پرداخته...، ارتباط موثری میان موضوعات تاریخ، مدیریت و اقتصاد ایجاد کرده و دغدغه دلسوزان و برنامه ریزان کشور از گذشته تاامروز را به روز کرده است و با استفاده از تجربه تاریخی شوروی، اروپا و کشورهای دیگر، توصیه های قابل توجهی در مورد اقتصاد ایران دارد و هشدارهایی در مورد آینده اقتصاد و چشم انداز مدیریت اقتصادی در ایران داشته است. براین اساس، نظرات وی و کسانی که به مسائل آینده اقتصاد و جامعه ایران توجه دارند، باید مورد بررسی و ارزیابی قرار گیرد تا چالش های اساسی مسائل اجتماعی واقتصادی کشور روشن شود و برای آن برنامه راهگشا ارائه کنیم...
با او در باره وضعیت کنونی سازمان تامین اجتماعی، بنگاه های اقتصادی زیر مجموعه آن و آینده بیمه شدگان و مستمری بگیران تحت پوشش این سازمان بیمه ای غیر دولتی عمومی و چشم انداز آینده سازمان تامین اجتماعی گفت و گویی انجام داده ایم که فرازها و فرودها و واقعیت های خاکستری اقتصاد کشور و بویژه وضعیت مالی کنونی سازمان تامین اجتماعی را به خوبی آشکار می کند .

بولتن نیوز : آقای لیلاز،  دکتر نوربخش، مدیر عامل سازمان تامین اجتماعی از کسری شدید درآمد ها و منابع مالی این سازمان و تراز منفی آن تا پایان سال گذشته سخن به میان آورده است . این بحران شدید مالی فرآیند اجرای چه سیاست و یا سیاست هایی در دولت و یا سازمان تامین اجتماعی بوده است؟

لیلاز : ببینید من پیشتر یکبار در باره این وضعیت نابه هنجار در طول سال های گذشته مقاله ای نوشته و حتی راهکارهای لازم را ارائه داده بودم .
برای نخستین بار در سال 1384 این فرآیند را هشدار دادم . یک بار هم در سال 1389 به آن پرداختم . متاسفانه الان این وضعیت نامناسب در اقتصاد کشور شکل گرفته است .

 در آن مقاله ها به چه مسائلی پرداخته بودید

 به کشور اتحاد جماهیر شوروی سابق پرداختم و گفتم که در آنجا به خاطر آموزه های عقیدتی متاثر از انقلاب اکتبر و افکار سوسیالیستی شان با فروپاشی اجتماعی و سیاسی مواجه شدند .
همانطوریکه عرض کردم در اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی سابق به خاطر بینش و تفکرات متاثر از آموزه های انقلاب اکتبر و به دلیل اینکه بخش زیادی از جمعیت آنجا در رده جوان قرار می گرفتند ، دولت های وقت تمام
سیاست های رفاهی ممکن را برای نیروی کار اجرا کردند و به کار بردند .

 این سیاست ها چه مواردی را بر می گرفت ؟

کاهش سن بازنشستگی و افزایش حقوق و دستمزدها . یعنی درست همین سیاستی که در دولت های نهم و دهم توسط محمود احمدی نژاد اجرا شد . 

فرآیند اجرای این سیاست ها در اتحاد جماهیر شوروی سابق چه بود ؟

 خیلی ساده است . فروپاشی کامل اتحاد جماهیر شوروی !
 



شما چه استناد علمی قابل قبولی برای اثبات این مساله دارید که بحران سیاسی شکل گرفته در شوروی سابق متاثر از سازوکارهای پیچیده اجتماعی و اقتصادی بوده است ؟

 ببینید در آنجا چند مساله صورت گرفت . نخست آنکه به مرور زمان میانگین سنی جمعیت از جوانی به پیری رسید و کشور با موج فزآینده بازنشستگان و کاهش عددی بیمه شدگان و بیمه پردازان روبرو شد . در این حالت بر اساس قوانین علم اقتصاد و محاسبه های اثبات شده بیمه ای، به طور طبیعی هر کشوری به ورشکستگی ملی خواهد رسید و اتفاقا این مساله در باره کشور شوروی سابق نیز صورت گرفت . بنابراین می توان نتیجه گرفت که یکی از دلائل مهم و استراتژیک در فروپاشی کشور شوروی سابق همین مساله تامین اجتماعی بوده است

 آقای لیلاز ، تصور نمی کنید نوع نگاه شما به این مساله خیلی سیاسی باشد ؟


خیر ، به هیچ وجه . من یک تحلیلگر و کارشناس مسائل علم اقتصاد هستم . بررسی و آنالیز من از این فروپاشی جنبه سیاسی نداشته و ندارد . من دارم با آمار و ارقام علمی با شما حرف می زنم . اتحاد جماهیر شوروی سابق در دهه 1980 بیش از 100 میلیون نفر بازنشسته داشت .یعنی دولت وقت همه مردم را تحت پوشش بازنشستگی درآورده و حقوق های آنها را افزایش داده بود . خوب آن زمان در کشور شوروی سابق با بحرانی به نام کمبود بیمه پردازان مواجه شده بودند . در آن برهه زمانی، در برابر دو نفر بیمه پرداز ، یک نفر بازنشسته یا مستمری بگیر قرار داشت !

 اجرای این سیاست ها دولت وقت را با چه بحرانی مواجه ساخت ؟

 دولت سوسیالیستی وقت شوروی ، از پرداخت حقوق بازنشستگان میلیونی خود بازمانده و ناتوان شده بود !

و شما در سال های 1384 و 1389 این خطر را در مقاله های تان پیش بینی کرده بودید ؟

  برخی از آقایان در آن سال ها انتقاد می کردند که چون شما این پیش بینی را در باره اتحاد جماهیر شوروی سابق داشتید ، می خواهید این نتیجه را بگیرید که ایران نیز با چنین بحران اجتماعی روبرو خواهد شد .

 خوب پس از این مرور تاریخی در شوروی ، بگوئید آیا این سیکل کاهش بیمه پردازان و افزایش بازنشستگان ، دولت و سازمان تامین اجتماعی ایران را با چنین تجربه تلخ تاریخی مواجه خواهد کرد ؟

اجازه دهید با تشریح وضعیت اقتصادی کنونی سازمان تامین اجتماعی و شرکت های وابسته به آن موسوم به شستا به این پرسش شما پاسخ دهم و نتیجه گیری را بر عهده شما و خوانندگان قرار دهم . اتفاق تلخی که در ایران افتاده و متاسفانه هنوز هم جریان دارد ، حاکمیت صد در صد مدیریت دولتی در سازمان تامین اجتماعی است . به دلیل جاری و ساری بودن این نگاه و حاکمیت دولتی در سازمان تامین اجتماعی، به خوبی و درستی از هیچ یک از بنگاه ها و شرکت هایی که تامین اجتماعی دارد استفاده نمی شود !
من بدون اینکه از اسامی این شرکت ها بخواهم نام ببرم حرف می زنم . چون اطلاعات کاملا دقیق ، مستند و علمی از آنها داشته و دارم . یکی از شرکت های وابسته به شستا در حدود یک تریلیون تومان سرمایه دارد، اما این شرکت در ماه به طور متوسط حدود 10 تا 12 میلیارد تومان ضرر و زیان می دهد ! چرا باید وضعیت شستا اینگونه باشد ؟ در حالیکه یک شرکت در بخش خصوصی با همین میزان درآمد و دارایی به طور متوسط بین 30 تا 35 درصد سود دهی دارد .

 چرا در شستا وضعیت اینگونه بحرانی و نا به هنجار است ؟!

این دلیل کاملا علمی دارد . تمام شرکت های متعلق به شستا ، به بدترین اشکال مدیریتی و حاکمیتی ممکن از   سوی دولتمردان و مدیران ارشد سازمان تامین اجتماعی اداره می شوند !

چه مسائل دیگری را در ناهنجاری های اقتصادی شکل گرفته در سازمان تامین اجتماعی موثر و حائز اهمیت دانسته و می دانید؟


 ببینید مساله از چند زاویه قابل بررسی و تجزیه و تحلیل است . از یک طرف طی سال های اخیر ما با کاهش بیمه پردازان و بیمه شدگان سازمان تامین اجتماعی که در اصطلاح ورودی های این سازمان بیمه ای محسوب می شوند روبرو هستیم و از سوی دیگر هم متاسفانه هیچ نظارت و کنترلی بر دارایی ها و سرمایه ها و منابع مالی سازمان تامین اجتماعی و حتی روش های مدیریت منابع و درآمدهای آن صورت نگرفته و نمی گیرد !

چه نتیجه ای می خواهید بگیرید ؟

 می خواهم نتیجه بگیرم و بگویم که متاسفانه سازمان تامین اجتماعی مدت هاست که از مرزهای ورشکستگی عبور کرده است !

 آیا این وضعیت نامناسب و آزار دهنده فقط به سازمان تامین اجتماعی اختصاص دارد ؟

 خیر به هیچ وجه . اوضاع بیمه های اجتماعی در صندوق بازنشستگی کشوری، بیمه های اجتماعی نیروهای مسلح و حتی سپاه پاسداران بدتر از سازمان تامین اجتماعی است .

 یکی از شاخص های سنجش کیفیت بیمه ای هر کشوری سطح بیمه پردازان در مقابل مستمری بگیران است . در سال 1356 در برابر 25 نفر بیمه پرداز ، یک نفر مستمری بگیر قرار داشت و هم اکنون در برابر 5 بیمه پرداز ، یک نفر مستمری بگیر قرار گرفته است . تفسیر اقتصادی شما از این آمار چیست ؟ آیا این نشانه وخامت اوضاع بحرانی و خطرناک در سازمان تامین اجتماعی نیست ؟

 تحلیل و ارزیابی شما کاملا درست و علمی است . اتفاقا همین آماری که شما به درستی ارائه دادید ثابت می کند که تامین اجتماعی ایران هم اوضاع بسیار بد و تلخی دارد !





سازمان تامین اجتماعی تا چه زمانی می تواند در برابر این وضعیت مقاومت کند ؟!

پاسخ به این پرسش خیلی سخت نیست . حداکثر بین 8 تا 18 سال . یعنی در صورت تداوم این کاستی ها و نارسایی های مدیریتی در تامین اجتماعی تا سال 1400 تا 1410 خورشیدی .

چه باید کرد ؟


متاسفم که این حرف را می زنم . تا زمانیکه در میان دولت ها مساله وفاداری بیش از مدیریت و تخصص اهمیت داشته و دارد ، هیچ کاری نمی شود کرد !
در حال حاضر بیشتر دولت های حاکم در ایران بعد از انقلاب ، به جای کارآمدی و تخصص از مدیران تاکید می کنم فقط، فقط و فقط وفاداری می خواهند، وضعیت همین گونه دلخراش خواهد بود .
به عقیده و باور من وفاداری باید به عنوان فرع تلقی شود . ما الان به مدیران متخصص و کارآمد نیاز داریم و نه به مدیرانی که به دولت وفادار هستند، اما نه کارآمدی دارند و نه تخصص و دانش .


حالا اگر بخواهید ارزیابی از دوره مدیریت سعید مرتضوی داشته باشید چه می گوئید ؟

 مشکل تامین اجتماعی، سعید مرتضوی نبوده و نیست . بحران شکل گرفته در سازمان تامین اجتماعی تنها و تنها مربوط به مدیریت سعید مرتضوی نمی شود . این بحران، ریشه ای و دامنه دار بوده است .
من نه به مرتضوی بدبین بوده ام و نه نسبت به آقای دکتر سید تقی نوربخش خوشبین و امیدوار هستم . آنچه که برای من و سایر اقتصاددانان این سرزمین اهمیت داشته و دارد، سیستم حاکم بر اقتصاد کشور است . باید دید آیا در این اقتصاد با قوانین و مقرراتش، اجازه مانور به مدیران داده می شود یا خیر . مسوولان دولتی و حکومتی به طور کلان و مسوولان ارشد سازمان تامین اجتماعی به طور ویژه، باید بپذیرند که تا ساختار و شاکله اقتصاد کشور مانند الان خراب باشد، یک شرکت و  بنگاه اقتصادی مانند سازمان تامین اجتماعی به تنهایی نمی تواند موفق باشد.
این درست مانند این است که شما بخواهید در یک مرداب با لجن و گند فراوان، آکواریومی با آب مقطر ایجاد کنید . باید پرسید آیا می شود این کار را کرد ؟!

  با این وضعیت می توان نتیجه گرفت که در کوتاه مدت هیچ امیدی نمی توان برای برون رفت سازمان تامین اجتماعی از بحران های شکل گرفته داشت ؟

 در کوتاه مدت اگر نگوئیم غیر ممکن که باید گفت بسیار بسیار سخت و دشوار است که بخواهیم خوشبین باشیم. اگر آقای دکتر نوربخش بتواند جلوی خونریزی های موجود را بگیرد ، خیلی هنر کرده است !


منظورتان از خونریزی ها چیست ؟!

من از اتلاف سرمایه ها، درآمدها و منابع مالی سازمان تامین اجتماعی حرف می زنم . چون ما با بدترین شکل، با اتلاف منابع، سرمایه ها و دارایی ها و منابع مالی روبرو هستیم که مساوی با موج غارت سازمان یافته در تاریخ ایران است، بویژه در طول 8 سال گذشته اتلاف منابع و سرمایه زیاد بوده است. بنابراین حالا اگر هر مدیری بیاید و  بتواند جلوی این غارت را بگیرد ، من خیلی به اصلاح امور خوشبین می شوم . اما از این جا به بعد چند کار مهم دیگر باید انجام شود . دولت باید بتواند در گام نخست، وضعیت اقتصاد کلان مملکت را اصلاح کند، به گونه ای که در این شکل ممکن، بنگاه های اقتصادی بتوانند با ضرب آهنگ این مدیریت مناسب در اقتصاد کلان به مدیریت اقتصاد خرد در سطح محدوده خودشان بپردازند .

آقای دکتر نوربخش در آغاز کار بیان کرده که قصد دارد تراز منفی درآمدها و منابع مالی سازمان تامین اجتماعی را به صفر برساند . این حرف بیانگر چه بینش و تفکری در مدیریت جدید سازمان است ؟

 معنی ساده آن این است که مدیر عامل جدید سازمان تامین اجتماعی قصد دارد جلو خونریزی های سازمان را بگیرد یا به عبارت بهتر مانع از اتلاف منابع مالی، دارایی ها و درآمدهای سازمان شود .

آقای مدیر عامل در دراز مدت چه کاری باید انجام دهد ؟

البته سه اتفاق مهم باید انجام شود که یکی از آنها خارج از توان و قدرت آقای دکتر نوربخش و یا هر مدیر عامل دیگری است . باید رشد اقتصادی در کشور صورت گیرد که تحقق این مساله خیلی ارتباطی به سازمان تامین اجتماعی نداشته و ندارد  و به محیط کسب وکار وکلان کشور مرتبط است و همه دستگاه ها و دولت و مردم در آن سهم دارند . اما از سوی دیگر باید تعداد بیمه شدگان و بیمه پردازان این سازمان به شکل قابل قبول و مطمئنی افزایش پیدا کند . همچنین سازمان تامین اجتماعی باید بتواند از منابع موجود خود به خوبی استفاده و بهره برداری کند .

به منابع سازمان اشاره کردید . از کدام منابع صحبت می کنید ؟ هم اکنون دولت بالغ بر 35 هزار میلیارد تومان به سازمان تامین اجتماعی بدهکار است و بخش مهم دیگری از منابع سازمان نیز توسط دولت بلوکه شده است !

دغدغه ها و نگرانی های شما قابل ستایش است . همین شرکت هایی که هم اکنون در اختیار سازمان تامین اجتماعی قرار دارد اگر به خوبی اداره شوند می توانند تا حدود زیادی این شکاف ها و گسست های اقتصادی در سازمان تامین اجتماعی را به خوبی پوشش دهند . آن منابع بلوکه شده و یا بدهی های میلیاردی پرداخت نشده را هم می توان با دریافت کارخانه ها و شرکت هایی که فعال و سوده ده هستند جبران کرد و نه شرکت ها و موسسه هایی که تاکنون ضررده بوده اند و دولت آنها را به جای بدهی های خود به سازمان تامین اجتماعی داده است !

 به عنوان آخرین پرسش چشم انداز سازمان تامین اجتماعی را چگونه ارزیابی می کنید ؟ آیا امیدی وجود دارد ؟

بله البته امید که وجود دارد . به شرطی که دولتمردان کشور دوباره به قانون اساسی و روح اصلی نظام جمهوری اسلامی بازگردند و تنگ نظرانه با متخصصان، تحلیلگران و کارشناسان دلسوز نظام برخورد نکنند . باید بزرگترین موج وفاداری مدیران به نظام جمهوری اسلامی، کارآمدی و تخصص شان باشد . مدیران وفادار به نظام مدیرانی هستند که با تخصص و دانش از بحران ها عبور می کنند . مشکلات اقتصاد کشور و بویژه سازمان تامین اجتماعی با وفاداری به نظام حل نمی شود بلکه با بکار گیری تخصص ودانش حل می شود

 
آقای لیلاز از وقتی که برای این گفت و گو به بولتن نیوز و خوانندگان ما اختصاص دادید صمیمانه سپاسگزاری می کنم .

 من هم از صبر و حوصله شما و خوانندگان خوبتان تشکر و قدردانی می کنم .