پشت‌پرده پخش سي‌دي جنجالي احمدي‌نژاد در صحن علني/ شروط مجلس براي راي اعتماد به كابينه يازدهم

  به گزارش بولتن نیوز، در حالي کمتر از 10 روز ديگر عمر دولت محمود احمدي‌‌نژاد به پايان مي‌رسد که در 8 سال گذشته روابط سرد و گرمي با نهاد قانون‌گذاري کشور داشته ‌است.

مجلس شوراي اسلامي که به فرموده بنيان‌گذار کبير انقلاب اسلامي «‌در راس‌ امور است‌»‌ وظيفه ريل‌گذاري قطار دولت را دارد اما بعضا اين روال آنگونه که انتظار مي‌رفت رقم نخورد و گاهي باعث اصطکاک مديريتي شد به نحوي که گرماي اين اصطکاک فرصت برخي پيشرفت‌هاي جموري اسلامي ايران در بعد داخلي و خارجي را گرفت.

مجلس شوراي اسلامي که از نظرات حدود 290 نماينده برخوردار است داراي عقل جمعي وسيعي بوده و از اين جهت در اکثر مواقع مصوبات اين قوه همسو با مصالح کشور ‌‌بوده و به حقيقت نزديکتر است.

قوه مقننه که براي ساير قوا نسخه مي‌پيچد، خود نسخه‌اي دارد تحت عنوان آئين‌نامه داخلي مجلس شوراي اسلامي که در آن 12 نفر را از ميان خود نمايندگان به عنوان هيئت رئيسه مجلس انتخاب کرده‌ و در ماده 24 اين قانون، وظايف و اختيارات آنان را مشخص كرده است‌ بنابراين اعضاي هيئت رئيسه مجلس بيشتر از ساير نمايندگان درگير روابط قوا و اتفاقات حادث حول اين موضوع هستند.

از اين جهت در روزهاي پاياني دولت دهم، پاي صحبت‌هاي يکي از اعضاي هيئت رئيسه مجلس نشستيم تا از زاويه ديگر برخي اتفاقات مهم مجلس و نحوه تعامل با دولت را بررسي کنيم. البته برخي مباحث اين گفتگو به دولت يازدهم نيز مرتبط است.

در ادامه، گفتگوي تفصيلي باشگاه خبرنگاران با "محمدحسين فرهنگي" نماينده 52 ساله تبريز، آذرشهر و اسکو که سابقه 3 دوره حضور در مجلس شوراي اسلامي را در کارنامه خود دارد، مي‌خوانيم:


باشگاه خبرنگاران: آقاي فرهنگي اجازه دهيد اولين سوال خودم که سوال خيلي از مردم نيز هست را ساده بپرسم، عضو هيئت رئيسه مجلس بودن چه مزيتي دارد؟

فرهنگي: از نظر اجتماعي و احترامي که شايد بين همکاران داريم ممکن است تفاوت‌هايي داشته باشد اما مزيت ديگري ندارد.

* به لحاظ مالي چه مزيتي دارد؟

-  از اين لحاظ هيچ مزيتي ندارد، نمايندگان با هر شرايط تحصيلي و شرايط کاري که دارند و حتي رئيس کميسيون‌ها با ديگر اعضا از هم تفکيک نمي‌شوند و به لحاظ مالي در يک رتبه هستند، فقط رئيس مجلس طبق قانون مديريت خدمات کشوري که گفته‌ است روساي قوا در جايگاه‌ متفاوتي هستند با ساير نمايندگان فرق دارد.

* طبق بند ج ماده 71 قانون مديريت خدمات کشوري، وزرا، معاونين رئيس‌جمهور و نمايندگان مجلس شوراي اسلامي امتياز شغلي مساوي دارند، آيا به لحاظ حقوقي نيز اين گونه است؟

-  بايد يکي باشد، البته تا آنجايي که اطلاع داريم دريافتي وزار بيشتر از نمايندگان است.

* به قول برخي نمايندگان وزار حدود 10 ميليون تومان حقوق مي‌گيرند، درست است؟

-  من اطلاعي ندارم، ولي اگر اين عدد صحيح باشد، حقوق نمايندگان يک سوم اين ميزان است اخيرا کمي حقوق نمايندگان بيشتر شده و به حدود 3 ميليون تومان مي‌رسد.

* پس حقوق جنابعالي سه ميليون تومان است؟

-  بله همين ميزان است.


* بحث ديگري در خصوص هزينه‌هاي نمايندگي مطرح است، هزينه نمايندگان چگونه تهيه مي‌شود؟

- يک حقوق نمايندگي داريم و يک هزينه نمايندگي، يعني همانگونه که يک بخشدار حقوق بخشداري دارد و يک هزينه دفتر، کارمند و اين قبيل موارد، براي نمايندگان نيز مبالغي براي دفتر و کارمند در نظر گرفته شده است.

البته طرحي در هيئت رئيسه مجلس مطرح شده است که دفاتر ثابت در شهرستان‌ها براي نمايندگان احداث شود که اين دفاتر نمايندگي همواره ثابت بوده و صرفا نماينده تغيير کند که اين موضوع به خاطر مباحث بودجه‌اي اجرا نشده ولي ايده خوبي است و انشالله در آينده عملياتي خواهد شد.


* آيا هزينه سفرهاي هوايي نمايندگان بر عهده مجلس است؟

- هر ماه، سه بليط هوايي رفت و برگشت به حوزه انتخابيه از طرف مجلس به نمايندگان داده مي شود‌ و اگر بيشتر از اينها رفت و آمد داشته باشند و يا خانواده خودشان را ببرند بايد از هزينه شخصي صرف کنند و به خاطر همين موضوع است که برخي تصادفات رخ مي‌دهد چرا که نماينده وقتي ببيند رفت و برگشت هوايي مقرون به صرفه نيست با ماشين جا به جا مي‌شود و اين اتفاقات رخ مي‌دهد.


* هزينه غذاي نمايندگان از طريق مجلس تامين مي شود يا خود نمايندگان پرداخت مي‌کنند؟

-  هزينه غذا را مجلس مي‌دهد اما اگر نمايندگان مهمان داشته باشند بايد از هزينه خودشان مهمان‌داري کنند. (با لبخند)


* ورود جنابعالي به عرصه سياست و نمايندگي دليل خاصي داشت؟

- رهبر معظم انقلاب يک فرمايشي دارند مبني بر اينکه کسي که روحيه بسيجي دارد، هر جا نياز باشد بايد در آن صحنه حاضر شود و بنده هم به عنوان فردي که از ابتداي انقلاب و قبل از آن خود را از پيروان امام(ره) و سربازان نظام و جمهوري اسلامي مي‌دانستم و مي‌دانم، در اين صحنه حضور پيدا کردم البته مردم عزيز تبريز، آذرشهر و اسکو اين تصميم را گرفتند و اعتماد کردند، بنده فقط خودم راعرضه کردم.


* اکثرا بر اين باورند که کار شما در هيئت رئيسه مجلس زياد است و به عبارتي کار اصلي مجلس بر دوش شماست، با اين گفته موافقيد؟

-‌ اين حسن‌ظن شماست؛ شخصي که در هيئت رئيسه مسئوليت پذيرش پيشنهادات و پيگيري دستور جلسات در حوزه‌هاي تقنيني و يا نظارتي را برعهده دارد، بنده هستم و امتيازي از اين جهت بين اعضاي هيئت رئيسه وجود ندارد و هر کدام وظايف خطيري دارند ولي دستور جلسات با دبير است، يک زماني آقاي جبارزاده اين کار را انجام مي‌دادند، يک زماني آقاي حاج‌بابايي و در يک مقطعي نيز آقاي محبي‌نيا و اخيرا بنده عهده‌دار اين مسئوليت هستم.


* در صورتي که دولت جديد براي همکاري، از شما دعوت کند مي‌پذيريد؟

-  سوال بعدي را بپرسيد.



* بحث دولت يازدهم شد، رابطه اين دولت با مجلس نهم چگونه خواهد بود؟

-‌ اگر آنچه همانند سخنراني آقاي روحاني که در اولين حضورشان در مجلس داشتند، باشد دوره بسيار خوبي خواهد بود چرا که وي در آن جلسه در خصوص تعامل با مجلس صحبت کرد‌ اما اگر خدايي ناکرده خلاف آن عمل شود، مربوط به آينده مي‌شود و پيش‌بيني در مورد آن جايز نيست.

* برخي‌ها معتقدند تعامل مجلس هفتم با دولت، نسبت به مجلس هشتم بهتر بود، با توجه به اينکه در مجالس هفتم و هشتم حضور داشتيد، اين موضوع را قبول داريد؟

-  تعامل با دولت در همه مجالسي که بنده توفيق حضور داشتم، مشابه به هم بود در موضوعاتي که مربوط به اختيارات و جايگاه مجلس به شمار مي‌رفت، هيئت رئيسه مقاومت داشته و حتي قوانين را ابلاغ کرده است.

شايد اين تلقي در اذهان عمومي باشد که در آن دوره ميزان موارد مورد تخلف کمتر بوده و آن هم بر مي‌گردد به رفتارهاي دولت، چرا که رفتارهاي دولت نهم و دهم رفتارهاي مشابهي نبود.

دولت نهم احمدي‌نژاد، علاقه بيشتري به همگرايي با مجلس داشت ولي در اواسط دوره هشتم مجلس اين همگرايي کاهش پيدا کرد و در ادامه تشديد شد، ظاهرا در دولت اين تلقي پيش آمده بود که هر چه ما ارائه مي‌کنيم، مجلس بايد همانطور بپذيرد‌ که اين موضوع مغاير با قانون اساسي و جايگاه قانوني قوه مقننه است و همه اختلافات از اين منشا صورت مي‌گيرد.

در جاهايي که مجلس عملا به رسميت شناخته نمي‌شود، مجلس ايستادگي خواهد کرد و ما در اين سه دوره در چارچوب قانون اساسي رفتار کرديم.

در خصوص مجلس هشتم بايد بگويم اين دوره دو مقطع داشت که مقطع اول و دوم با هم فرق مي‌کرد چراکه مقطع اول مجلس هشتم با دولت نهم همزمان بود و طبيعتا موارد خوب پيش مي‌رفت ولي مقطع دوم مجلس هشتم با دولت دهم همزمان شد و همانطور که عرض کردم رابطه دولت و مجلس فرق کرد.


* هيئت رئيسه تا به حال براي انجام کاري تحت فشار بوده است؟

- چنين موضوعي از طرف نمايندگان يا بيرون از مجلس به هيچ نماينده‌اي متصور نيست چه برسد به هيئت رئيسه، يعني همه نمايندگان شرايط مشابه و مساوي دارند و در اين شرايط هر نماينده‌اي استقلال راي دارد بنابراين فشار تقريبا بي‌معني است.

اگر منظور مذاکرات و گفتگوها و مصاحبه‌هاست اين روش متداول است و مجلس بدون اين فشارها مرده مي‌شود، مجلس جاي گفتگو است و بايد تندترين صحبت‌ها و استدلال‌ها شنيده شود اما اگر منظور از فشار «واداشتن» است چنين فشاري نبوده است.


* معيارهاي مجلس نهم براي راي اعتماد به اعضاي کابينه يازدهم چيست؟ امکان سخت‌گيري مجلس در اين زمينه وجود دارد؟

- ‌بستگي به افراد معرفي شده دارد، اگر افرادي را با همين ايده‌هايي که اين روزها بيان مي‌شود، معرفي کنند و توانايي لازم براي حل مشکلات اساسي کشور به ويژه در حوزه اقتصادي را داشته باشند و فراجناحي بوده همچنين با روحيه اعتدالگرايي همراه باشد، مسلما مجلس به همه وزرايي که اين سه خصلت را داشته باشند، راي اعتماد خواهد داد.

اما اگر در برخي جهات ترديد شود که اين افراد افراطي هستند و متناسب با شرايط فعلي کشور معرفي نشدند و يا افرادي ضعيف بوده و توانايي اين بخش را ندارند مثل دوره‌هاي آخر دولت دهم نيست که مجلس بگويد حالا اين سه ماه يا چهار ماه را طوري بگذرانيم تا کشور معطل نشود، اين اول دولت است و قطعا با دقت عمل خواهيم کرد و مجلس نشان داده است که نگاه جمعي‌اش نگاه واقع‌بينانه است.

* تعامل بين دولت و مجلس همواره يکي از نکات مهم و حياتي بوده و است و‌ برداشت‌هاي مختلفي از اين موضوع مي‌شود و به عبارتي تفريط و افراط در اين حوزه ديده مي‌شود، به نظر جنابعالي اين مهم بايد چگونه تعريف شود؟

-  برخي‌ها تعامل را به معناي دنباله‌روي و تبعيت محض تلقي مي‌کنند و فرقي نمي‌کند چه دولت و چه مجلس که بگوييم تعامل يعني مجلس هرچي بگويد دولت انجام شود و در عزل و نصب‌ها و موضوعات کلان دخالت کند و چه بالعکس بگوييم هر چه دولت اراده کند، مجلس آن را تصويب کرده و چيزي نگويد، يک عده مي‌گويند تعامل يعني اين!

در نقطه مقابل، استقلال قوا را بعضي‌ها اين گونه معني مي‌کنند که استقلال به معناي تنازع و درگيري مستمر قواست و معتقدم معني استقلال قوا درگيري نيست.

اين دو نگاه هر دو نادرست است نه تعامل به معني تبعيت محض است و نه استقلال به معني درگيري و تقابل است، معناي استقلال و تعامل که اتفاقا بايد در کنار يکديگر معنا شوند هر کدام در چارچوب قانون تعريف مي‌شود.

عمل به قانون نه اجازه مي‌دهد استقلال مخدوش شود و نه اجازه مي‌دهد تعامل آسيب ببيند و رفتارهاي خارج از موارد قانوني باعث حرکت و تلاش به سمت افراط يا تفريط مي‌شود.

وقتي چنين تلقي در ذهن به وجود مي‌آيد، هر چه رئيس‌جمهور اراده کرد همان مي‌شود، قانون اينجا استقلال قوا آسيب مي‌بيند و متناسب با ساختارهاي ديکتارتوري است، گاهي ديکتاتورها براي خودشان قانون‌گذاري مي‌کردند چنانچه در گذشته در کشور ما هم وجود داشت ولي با اين سياق در قانون اساسي ما برخورد شده است.

قانون اساسي ما قانوني نيست که نظر شخص بر كشور حاکم باشد لذا ميثاق ملي ما که قانون اساسي است در نهايت تلاش به سمت استقلال قوا حرکت مي‌کند و اگر همين موضوع را به رسميت بشناسيم، در چارچوب قانون عمل کرده‌ايم.

اگر رئيس‌جمهور يا وزرايي ايده‌اي دارند به صورت لايحه به مجلس ارسال کنند و اگر مغاير قوانين فعلي است در هيئت دولت براي آن مصوبه تصويب نکنند چرا که مشکلاتي از اين ناحيه ايجاد مي‌شود، مصوبه خلاف قانون به مجلس مي‌آيد و بعد رد مي‌شود، مي‌گويند تعامل وجود ندارد؛ تعامل وقتي به وجود مي‌آيد که خلاف قانون در هيئت دولت تصويب نشود.

از طرفي ديگر مجلس خارج از چارچوب‌هاي قانوني در انتصابات دخالت نکند و مجلس هم بايد استقلال قوا را مدنظر داشته باشد و به عبارتي تعامل يعني طرفين نسبت به حرکات يکديگر حسن‌ظن داشته باشند نه سوء‌ظن.



* با سياسي شدن مجلس از جمله با تشکيل دو فراکسيون فعلي «اصولگرايان» و «اصولگرايان رهروان ولايت» موافق هستيد؟

- در مورد اين دو فراکسيون بنده نظرم اين بود که نبايد از هم تفکيک ‌شوند، بنده در جلسات هر دو فراکسيون شرکت مي‌کنم؛ در اولين جلسه فراکسيون رهروان ولايت وقت گرفتم و گفتم پيشنهاد بنده اين است که دو فراکسيون اصولگرايان و رهروان ولايت يکي شود، الان هم بر همين عقيده هستم.

جديدا پيشنهادي بين نمايندگان مطرح شده مبني براينکه فراکسيون‌ها سازوکارهاي مشترک طراحي کنند يعني شوراي مرکزي دو فراکسيون با هم جلساتي داشته باشند و تصميمات مشترک بگيرند با اين طرح موافق هستم، نبايد وقتي يک فراکسيون تصميم گرفت فراکسيون مقابل احساس کند حتما بايد مخالف حرکت کنند چرا که خواستگاه اين دو فراکسيون يکي است و به خاطر اختلافات سلايق به دو دسته تقسيم شده‌اند.

ايده شخصي بنده اين است كه در مواردي که اختلاف سليقه برجاست به سلايق خودشان ادامه دهند و آنجاهايي که سلايق يکي است، سازوکار مشترکي را در پيش بگيرند؛ چنين اتفاقي ي‌کبار در جلسات مشترک اقتصادي اتفاق افتاد.

* اخيرا طرحي موسوم به «حفظ حقوق غیرمادی نمایندگان» با موضوعیت «حمل سلاح، پاسپورت سیاسی و طرح ترافیک» در مجلس مطرح شده است؛ آيا مجلس و شما با اين موضوع موافقيد؟

-  نه من موافقم اين طرح هستم نه اکثر مجلس؛ اگر در صحن علني مجلس هم بيايد راي نمي‌آورد بنابراين بي‌جهت در رسانه‌ها مطرح شد.

* يکي ديگر از موضوعاتي که اين روزها در مجلس مطرح است، است، گفته مي‌شود اين اقدام در راستاي تذکرات مقام معظم رهبري و بي‌انضباط بودن مجلس صورت مي‌گيرد، درست است؟

-يک مشکلاتي در مجلس فعلي وجود داشت و مجلس سابق آماده شده و پيش‌بيني مي‌شود 1 تا 2.5 ماه جلسات علني در مجلس سابق برگزار شود.

يکي از اشکالاتي که به اورگونومي مجلس فعلي وارد بوده و گاهي مورد اعتراض مردم و حتي مقام معظم رهبري قرار مي‌گيرد، تشکيل جلسات حاشيه‌اي و تردد بيش از حد نمايندگان در جلسات علني است بنابراين يک بحث کارشناسي مطرح بود که چينش مجلس از جمله عوامل اين موضوع است‌.

يکي از اشکالات ديگر، فواصل خارج از محدوده صحن است چرا که اين فواصل لازم نيست و معمولا مجالس دنيا جلسات فشرده و جمع و جوري دارند بنابراين يکي از علل تردد و جلسات حاشيه‌اي اين موضوع است.

همچنين موضوعات مربوط به حضور نمايندگان دولت در جلسات علني است‌ به طوريکه جايگاه آنها در قسمت جلويي مجلس بوده و با تجمع نمايندگان موجب ازدحام مي‌شود، بنابراين بايد جايگاه نمايندگان دولت در يک طرف صندلي‌هاي مجلس تعبيه شود از اين جهت موضوع انتقال جلسات علني بهارستان مطرح شده است.


* از موضوعاتي که گاها مورد انتقاد قرار مي‌گيرد، تعطيلات يک ماهه تابستانه مجلس است؛ شما با اين موضوع موافقيد؟

- براي اين پاسخ به اين سوال، دو توضيح دارم يکي اينکه اسم اين تعطيلات نيست چرا که اين نمايندگان در اين مدت به مسائل مربوط به حوزه انتخابي خود رسيدگي مي‌کنند، نمايندگان نه تنها در ساعات حضور در دفاتر و محل کار بلکه در ساير اوقات هم درگير مراجعات هستند به طوري که اگر يک روز با ما براي يک نماز جماعت به يک مسجد بياييد متوجه مي‌شويد که نماز خواندن ما با نماز خواندن شما چقدر فرق دارد.

لذا نمايندگان نسبت به اين اصطلاح تعطيلات مجلس حساسيت دارند، حتي خانواده‌هاي نمايندگان شاکي هستند که نه در شهرستان و نه در مرکز نمايندگان براي حل مشکلات شخصي وقت کم مي‌گذارند.

توضيح دوم، اصل موضوع چيز ديگري است براي کساني که در معرض فشارهاي سنگيني هستند در کشورهاي مختلف اجبارا آنها را به استراحت مي‌فرستند حتي شخصي مثل رئيس جمهور آمريکا موظف است در طول سال هفته‌هايي براي گردش و تفريح برود بنابراين کساني که در اين شدت فشار هستند براي افزايش بازدهي کارشان بايد به تعطيلات بروند اين ايده قابل دفاعي است، منتهي تعطيلات نمايندگان براي رسيدگي به کارهاي حوزه انتخابي است.

دوستان اين اصطلاح را به کار مي‌برند و مي‌گويند هم چوب را مي‌خوريم هم پياز را، يعني کسي بخواهد تظاهر کند که اشکش جاري شد يا چوب مي‌خورد که اشکش جاري شود يا پياز پوست مي‌کند، تا بدون آنکه چوبي خورده باشد اشکش جاري شود بنابراين نمايندگان مي‌گويند اسم مرخصي 15 روزه ما تعطيلات است ولي نه تعطيلات داريم و همين که کارهايمان بيش از پيش است.


*اخيرا موضوع تعريف جرم سياسي در مجلس مطرح شده است، آيا اين موضوع به نتيجه خواهد رسيد؟

- بهتر است که جرم سياسي در مجلس تعريف شود منتهي يکي از عللي که مانع از تعريف جرم سياسي شده، آميختگي جرم سياسي با مسائل امنيتي است.

هر زماني حقوقدانان و صاحب‌نظران بتوانند بين اين دو، مرزي را تعريف کنند، جرم سياسي حتما بايد قانوني شود و رسيدگي متفاوتي داشته باشد اين حکم قانون اساسي بوده و يک امر ضروري است اما هر وقت مجلس و دولت خواسته وارد شود و آن را تعريف کند موضوع به نتيجه نرسيده است.

فرض کنيد جرمي منتهي به آشوب، جاسوسي و موضوعات امنيتي شود در اين موارد مرزبندي سخت خواهد شد.

بنده جزو کساني هستم که مدافع قانون مستقل براي جرايم سياسي هستند ولي صاحب‌نظران خيلي نمي‌توانند بين بحث‌هاي امنيتي و سياسي مرز قائل شوند.

پيشنهاد بنده به عنوان يک ايده خام به جامعه حقوقي کشور اين است که ‌روي اين مسئله فکر کنند که هر چه مسيرش به سمت براندازي يک نظام سياسي است اين موضوع امنيتي تلقي مي‌شود و هر آنچه غير از اين موضوع است و در داخل نظام تعريف مي‌شود، جرم سياسي تلقي شود.

مرجع تشخيص هم بايد محکمه‌اي باشد که رسيدگي به اين جرايم را بر عهده بگيرد، اين موضوع را چندين بار در جلسات مخلتف بحث کرديم حتي در چند کارگروه اين مجمع تشخيص مصلحت نظام بحث شد و عمده مسئله‌اي که آزار مي‌دهد و مانع مرزبندي مي‌شود، جرايم امنيتي با جرايم سياسي است.

همه جاي دنيا با جرايم امنيتي بسيار تند برخورد مي‌کنند حتي در برخي کشورهاي مدعي توسعه و پيشرفت، حکم تير هم دارند و ماموران حتي استنباط کنند که جايي جرم امنيتي در شرف وقوع است اجازه تيراندازي دارند، اين موضوع فاصله دارد مثلا با کسي که در يک حزبي تخلف کرده است يا به عنوان يک فرد سياسي اظهار‌نظري کرده است اين دو موضوع آسمان تا زمين فاصله دارد.

اگر يک جايي برسيم به اينکه از نظر حقوقي موضوعاتي مثل جرايم امنيتي و جرايم سياسي از هم تفکيک کنيم، مطمئن باشيد جرم سياسي بايد به سرعت تدوين و تبديل به قانون شود.

* مجلس چه کاري انجام داده است؟

-  مجلس چندين بار وارد شد اما همين موانع باعث ادامه کار شد.

* اگر چنين بحثي در مجلس مطرح شود، به لحاظ تخصصي بودن آن آيا نمايندگان با تصويب آن موافقت خواهد کرد؟

-  کميسيون‌هاي تخصصي براي همين موارد در نظر گرفته شده‌اند و علت اينکه طرح يا لايحه‌اي ابتدا به کميسيون مي‌رود براي رسيدگي اوليه است بنابراين اين موضوع نيز مي‌تواند توسط کميسيون تخصصي بررسي و سپس در صحن علني مطرح شود.




* موضوع هدفمندي همواره يکي از موضوعات مورد اختلاف دولت و مجلس بوده است، آيا دولت يازدهم روند فعلي هدفمندسازي را ادامه خواهد داد يا بايد قانون هدفمندي اصلاح شود؟

-  طبق برنامه پنجم بنا بود هدفمندي در مدت 5 سال اجرا شود، سال اول دولت عملا اجرا نکرد و اواخر سال بعد که تصميم گرفت که اجرايي کند، گفت که قانون تکليف نکرده است سالانه اجرا کنيم.

* آيا اينکه قانون مشخص نکرده بود، ضعف قانوني نيست؟

- در قانون گفتيم تدريج، يادتان باشد دولت در روزهاي آخر که گره خورده بود و مشکل ايجاد شده بود با تدبير رهبري و توصيه ايشان به تفاهمي که داشتيم مجبور شديم اکتفا کنيم و الا مجلس اصرار داشت سالانه باشد و دولت گفت دست ما را باز بگذاريد تا بتوانيم تصميم بگيريم، اين اختيارات به دولت داده شد و دولت از اين اختيارات استفاده کرد.

* آيا درست بود که اختيارات وسيع اين چنيني به دولت داده شود؟

- عرض کردم به بن‌بست خورده بود يا بايد کلا مي‌گذاشتيم کنار يا بخشي از اختياراتي را که دولت مي‌‌خواست واگذار مي‌کرديم، دولت معتقد بود که در بودجه نيايد ولي مجلس اين را نپذيرفت و گفت حتما بايد سه رديف هزينه‌اي به يک رديف درآمدي باشد و همين مسئله باعث مي‌شود هر ساله در زمان بررسي بودجه مورد مناقشه شود.

دولت معتقد بود خودم به صورت درآمد ـ هزينه پول را استحصال کنم و هزينه کنم ولي مجلس اين موضوع را نپذيرفت ولي در مقابل قبول کرد زمان و نرخ هدفمندسازي را خود دولت تعيين کند والا ما در اولين پيشنهاد خودمان جدول داشتيم و مي‌خواستيم نرخ‌ها بر اساس اين جدول رشد کند که دولت زير بار اين جدول نرفت و در نهايتا تفاهمي شد در آنجاهايي که امکان داشت مجلس اختيار دهد به دولت و در جاهايي که امکان نداشت و مغاير قانون اساسي و ساير قوانين بود مقاومت کرد.

الان رسيديم به مرحله‌اي که دولت يک مرحله را ايجاد کرده است و در اواخر دوره خودش اعلام کرد که مي‌خواهد همه مقاطع بعدي را يکجا اجرا کند به اين موضوع يعني کشاندن مسئوليت براي دولت بعدي.

از طرفي ديگر شرايط اقتصادي ما در اواخر سال 91 به گونه‌اي بود که مجلس به اين جمع‌بندي رسيد در شرايط فعلي ايجاد شوک‌هاي جديد در بازار و در جامعه به صلاح نيست لذا اين دو عامل دست به دست هم داد تا مجلس روال گذشته را تاييد کند و به همين روال ادامه دهد تا هم شرايط اقتصادي يک نوع ثباتي به خود بگيرد و هم دولت جديد و سياست‌‌ها معلوم شود لذا تصميم مجلس حکيمانه بود.


* در حال حاضر موافقيد روند فعلي هدفمندسازي يارانه‌ها اصلاح شود؟

- هيچ مانعي نيست، قانون فعلي را قانون خوبي مي‌دانم، اختيارات به حد کافي به دولت داده شده آنچه نگران آن هستيم جرات و جسارت اجراست، دولت فعلي مدعي بود جرات اجرا را دارد و در اين جهت هم صادق بود اما در شيوه‌ها با دولت موافق نبوديم بنا نبود از درآمدهاي ديگري صرف اين محل شود، بنا نبود به توليد کمک نشود و در نتيجه قانون با جامعيت اجرا نشد.

ادعاي دولت جديد اين است که همين قانون را با جامعيت اجرا مي‌کند اگر چنين شود ما مدافع اين فرايند هستيم و نگراني ما ريسک‌پذيري دولت جديد است که آيا مي‌تواند چنين ريسکي را بپذيرد يا نه اگر بتواند مسلما به نفع آينده اقتصادي کشور است.


* طبق قانون برنامه پنجم توسعه جمهوري اسلامي ايران، دولت مکلف شد تا تعداد وزارتخانه‌ها را به 17 عدد برساند، دولت در حالي سعي بر اين موضوع کرد که توانست تعداد وزارتخانه‌ها را به 18 عدد برساند ولي ظاهرا زمزمه‌هاي در مجلس مطرح است مبني بر جدايي برخي وزارتخانه‌هاي ادغامي، نظر حضرتعالي در اين خصوص چيست؟

- قانون برنامه پنجم گفته است در طول اين برنامه تعداد وزارتخانه‌ها به 17 عدد برسد بنابراين تا پايان برنامه پنجم فرصت هست که اين موضوع علمياتي شود؛ در حال حاضر جمعي از نمايندگان پيشنهادهايي دادند اما بنده نظر شخصي خودم را مي‌گويم و معتقدم بايد اصرار شود حکم قانون برنامه پنجم اجر شود يعني تا پايان برنامه ظرفيت حذف يک وزارتخانه ديگر نيز وجود دارد.

اما اينکه دوباره بيايم کارهايي که انجام شد آنها را به هم بزنيم کار درستي نيست، در حالي که لوايح تشکيل وزارتخانه‌هاي جديد در کميسيون‌هاي مربوطه در حال رسيدگي است و اگر بخواهيم مجددا به جدايي وزارتخانه‌ها راي بدهيم چنين امري نه با حکمت قانون‌گذاري سازگاري دارد و نه به مصلحت کشور است.

معتقدم بايد چابک‌سازي دولت در دستور کار مسئولان مربوطه قرار گيرد.

* همين کلمه چابک‌سازي تفاسير متعددي دارد منظور جنابعالي چيست؟

-  نگاه به دولت اگر اين باشد که هرآنچه در گذشته تصدي داشته، همه آنها را استمرار ببخشد بله آن وقت وزارتخانه‌ها بايد تقسيم به چند وزارتخانه شود يعني تعداد وزارتخانه‌ها زياد شود اما اگر نگاه اين باشد که متصدي‌‌ها را کم کنيم و آن را محدود کنيم در اين صورت حکم قانون برنامه پنجم در خصوص چابک‌سازي دولت حکيمانه و منطقي است.

هدف قانون‌گذار اين است که اين اتفاق بيافتد و بخشي از آن در حال حاضر نيز در حال رسيدگي است، اگر مجلس مي‌خواهد قانون تشکيل وزارتخانه‌ها با نيت کاهش تصدي‌ها، کاهش ستادها، ادغام برخي دستگاه‌هاي زيرمجموعه و حذف برخي دستگاه‌هاي موازي را انجام دهد، در همين قانون مي‌تواند به اين نتيجه برسد لذا بخشي از آن برعهده مجلس است و اگر به جاي کاهش باعث توسعه شويم در اجراي قوانين دچار نقض غرض شده‌ايم.  

* برخي‌ها معتقدند وقتي دستگاه‌هاي دولتي واگذار شود، نظارت کافي صورت نخواهد گرفت آيا با اين موضوع موافقيد؟

- نظارت به معناي دخالت نيست اگر منظور اين است، ظاهرا واگذار شود و دخالت‌ها وجود داشته باشد اين که واگذاري نيست، نظارت به معناي همان وظايفي که در قانون ذکر مي‌شود بايد در چارچوب قانون صورت گيرد، ما قوانين متعددي از جمله قانون تجارت، روابط دستگاه‌ها با دولت و ... داريم که هر کدام بر مبناي وظايف خودشان بايد عمل کنند.

* بنگاه‌هايي که از دولت جدا مي‌شوند آيا از طرف مجلس نظارت کافي بر آنها مي‌شود؟

- نظارت مجلس در اين زمينه نظارت عاليه است و ابزارهاي روشني دارد و اگر در جايي سوء جرياني را مشاهده کند، مي‌تواند از طريق کميسيون اصل 90 از طريق تحقيق و تفحص‌ها و يا در قالب سوال از رئيس‌جمهور و وزار و حتي استيضاح موضوع را پيگيري کنند.

البته ديوان محاسبات نيز نسبت به عملکرد دستگاه‌هاي دولتي و در خصوص دخل و خرج آنها نظارت مي‌کنند و عمده وظيفه ديوان محاسبات نظارت بر عملکرد بودجه است.


* برخي‌ها معتقدند مجلس به لحاظ بعد تقنيني موفق عمل کرده ولي به لحاظ نظارت موفق نبوده، اين موضوع را قبول داريد؟

- بخشي از مسائل نظارتي مجلس با اصلاح آيين‌نامه شفاف و تعيين تکليف شده است؛‌ ما در بحث نظارت بر نمايندگان قبلا قانون نداشتيم ولي در اين دوره قانون داريم و همزمان با شکل‌گيري معاونت نظارت در اين زمينه نيز فعال‌تر شديم اما اينکه از اهرم‌هاي نظارتي مناسب استفاده نکرديم درست نيست براي اينکه از همه اهرم‌هاي نظارتي به همه ادوار استفاده شده است.

از جهتي با تشکيل معاونت نظارت پيگيري‌ها قوي‌تر شد و اينکه گفته شود وظايف هيئت رئيسه در گذشته بيشتر بود آن را قبول ندارم.


* آيا مجلس پس از نظارت به قوه قضاييه شکايت مي‌کند؟

- بخشي از موارد به قوه قضاييه ارجاع مي‌شود و بخشي هم به هيئتي که مقام معظم رهبري تعيين کردند، ارجاع مي‌شوند.

*تا‌کنون چند بار به قوه قضاييه شکايت کرديد؟

اين موضوعي است که خيلي روشن نيست، مکاتبات متعددي داشتيم به طوري که هم بنده شخصا و هم رئيس مجلس با رئيس قوه قضاييه مکاتباتي داشتيم و در جلسات مشترکي اين موضوع مطرح شد.

البته دو راهکار پيشنهاد کرديم؛ نخست آنکه نحوه رسيدگي به اين موارد در چارچوب موافقت‌نامه‌اي باشد که بين دو قوه به امضا مي‌رسد موارد متعددي در آيين‌نامه داخلي در خصوص ارجاع به قوه قضاييه وجود دارد چراکه بعضي از موارد بايد توسط دادستان بررسي شود و برخي ديگر مربوط به ديوان عدالت اداري است بنابراين اگر موافقت‌نامه بين اين دو قوه باشد، روشن مي‌شود چه مرجعي در چه مدت زماني به چه موضوعي رسيدگي کرده و حکم صادر کند.

دوم آنکه اگر چنين موافقتنامه‌اي ميسر نيست با همکاري دو قوه ماده واحده‌اي به صورت مستقل يا مواردي در آيين‌نامه داخلي مجلس به صورت روشن تصويب شود و آيين دادرسي موارد ارجاعي را روشن کند چرا که مجمع حقوقي مجلس به اين جمع‌بندي نرسيد که در اين موارد ارجاعي مجلس شاکي است بلکه به اين جمع‌بندي رسيديم که به عنوان يک قوه و با راي نمايندگان موضوعي را به قوه ديگري ارجاع مي‌دهيم به همين دليل اين دو راهکار پيشنهاد شد تا ابهامات رفع شود هنوز به جمع بندي نرسيديم و موارد پيش آمده را به مراجع مختلف جهت رسيدگي ارجاع مي‌کنيم.

* يکي از موضوعات مهمي که در مجلس هشتم اتفاق افتاد موضوع سوال از رئيس‌جمهور بود؛ در آن مقطع عکس‌العمل هيئت رئيسه چه بود؟

- در ابتدا هيئت رئيسه اصرار داشت که اگر موضوعي از طرف نمايندگان مطرح مي‌شود بايد تا آخر ادامه داشته و منتهي به نتيجه شود و يا اصلا در افکار عمومي مطرح نشود و دخالت‌هاي اول هيئت رئيسه جهت اطمينان از اين موضوع بود که آيا همه نمايندگاني که امضا کردند تا آخر پايبند نظرات خودشان خواهند بود يا نه که اگر پايبند هستند سوال از رئيس جمهور مطرح شود و اگر پايبند نخواهند بود موضوع منتفي شود.

بر همين اساس، هيئت رئيسه مجلس موضوع را جدا پيگيري مي‌کرد به خاطر همين مورد انتقاد بخشي از سوال‌کنندگان قرار گرفت، اتفاقا در همين مراجعه هيئت رئيسه به نمايندگان تعدادي انصراف خودشان را اعلام کردند حتي بعضي گفتند اين طرح را در شرايط خاصي امضا کرده بوديم و در حال حاضر منتفي است و برخي نيز مي‌گفتند ما به خاطر دوره 11 روزه عدم حضور رئيس‌جمهور در محل کار، اين طرح را امضا کرديم و مايل به پيگيري نيستيم و در مقطعي نيز امضاهاي طرح سوال از رئيس‌جمهور به زير يک چهارم رسيد.

البته هيئت رئيسه هيچ تاکيدي بر اجرايي شدن يا نشدن طرح سوال از رئيس جمهور نداشت، فقط قرار شد از امضا‌کنندگان سوال شود که آيا تا آ‌خر خواهيد بود يا خير که آقايان همين را به منزله دخالت هيئت رئيسه تلقي مي‌کردند، بعد هم موفق شدند تعداد جديدي را پاي امضا بياورند و هيئت رئيسه به اين نتيجه رسيد که طرح مذکور تا آخرين روز به قوت خود باقي خواهد بود و سوال اجرايي شد و هيئت رئيسه در راستاي روح قانون اساسي گام برداشت.

* آيا آنهايي که از امضاي خود انصراف دادند به خاطر فشار بيروني بود؟

- مواردي که بنده اطلاع داشتم، خودشان مراجعه کردند و نه اينکه تحت فشار باشند.



*  آقاي فرهنگي يکي از اتفاقات مهم سال اول مجلس نهم، موضوع استيضاح وزير تعاون، کار و رفاع اجتماعي بود که روز يکشنبه 15 بهمن ماه صورت گرفت و اين روز با حاشيه‌هاي زيادي همراه بود از جمله ماجراي سي دي و پخش آن در صحن علني، شما ظهر همان روز به آقاي فاضل لاريجاني زنگ زديد، آيا کسي به شما گفته بود؟ اين موضوع از چه قرار است؟

- صبح سي‌دي به اتاق فرمان داده شد، مسئول اتاق فرمان آمد پيش بنده و گفت اين سي‌دي نامفهوم است و اصلا مشخص نيست و حتي از اسپيکر کامپيوتر خودمان هم مشخص نيست، اين کلمات از دور ضبط شده و روشن نيست و البته مسئول اتاق فرمان براي طرح مشکل پيش ما آمد.

ما با معاون پارلماني صحبت کرديم ايشان گفت هميني که هست بگذاريد، براي خود بنده سوال شد، من با رئيس و يا هيچ کس ديگري مشورت نکردم، فقط سوال کردم از مسئول دفتر هيئت رئيسه که آيا چنين شخصي – آقاي فاضل- را مي‌توانيد پيدا کنيد، گفتند سعي مي‌کنيم؛ ظهر من گفتم، هيئت رئيسه‌ يک ارتباطي با فاضل دادند، گفتم چنين موضوعي از شما ـ فاضل ـ ضبط شده، مي‌گويند سي دي نامفهوم است توضيح شما چيست؟ کجا بوديد؟ ايشان، توضيحاتي دادند و من هم خلاصه آن را در دو سه جمله در صحن گفتم.

قبل از ورود به جلسه نيز به آقاي لاريجاني گفتم من در اين فاصله با فاضل تماس گرفتم، بنابراين آقاي لاريجاني به من چيزي نگفته بود و کسي هم به من ارجاع نکرده بود؛ بنده به خاطر توضيح مسئول اتاق فرمان براي اينکه مطلع شوم تماس گرفتم.

فاضل در توضيحاتشان گفتند "ما پيگير اين جلسه نبوديم، جلسه را آنها ـ مرتضوي ـ پيگير بودند؛ مدت‌هاي طولاني هم پيگير بودند که دو نفري با هم صحبت‌هايي داشته باشيم، آنجا هم دوربيني نبود البته از زاويه دوربين معلوم بود يک جايي کار گذاشته بودند، بعد مرتضوي عمده جلسات را صحبت کرد و عمدتا در تعريف و تمجيد خانواده لاريجاني‌ها بود، آخر صحبتم اين شد که يک وقتي را از رئيس قوه قضائيه براي من(مرتضوي) بگيريد‌ ضمن آن هم مشکلات پيش آمده متفرقه را گفتم که يک بخشي مربوط به دانشگاه و يک بخشي مربوط به چيزهاي ديگر بود، اصلا خروجي اين بود که من (فاضل) براي مرتضوي وقت بگيرم، بعد به آقاي آملي گفتم و ايشان وقت نداد.


*آقاي فرهنگي شما شخصا آقاي فاضل را مي‌شناسيد؟

- خير، از آقاي يوسفيان‌ملا که نماينده آمل و همشهري ايشان هستند اين اطلاعات را گرفتم؛ فاضل بالاترين سمتشان رئيس دانشگاه آزاد آنجاست و در تهران آقاي زياري رئيس دانشگاه پيام نور، يک حکم مشاوري داد، مشاوري که سمت نيست.

*ظاهرا آقاي رئيس‌جمهور از موضوع نامفهوم بودن سي دي مطلع بود چراکه متن را نوشته بودند، درست است؟

- بله ايشان از روي متن خواندند آن هم نه همه جلسه را بلکه آن بخشي را که مدنظر خودشان بود و اثرش اين بود که همه ناراحت شدند که قوا به جان هم افتاده است، تاثير بسيار بدي گذاشت.

* قبول داريد استيضاح آقاي وزير کار هيچ نتيجه‌‌اي نداشت چرا که رئيس صندوق تامين اجتماعي کماکان در سمت خودشان ماندند؟

- استيضاح‌کننده مجلس نيست، بيش از 10 نفر از نمايندگان استيضاح‌کننده هستند؛ ما هم از نظر قانوني در صورتيکه نمايندگان به استيضاح اصرار داشته باشند، نمي‌توانيم جلوي آن را بگيريم لذا بنده هم نظرم اين بود كه اصل استيضاح موضوعيت ندارد با بعضي از آقايان صحبت کردم غير از من برخي دوستان نيز با آقايان صحبت کردند ولي موفق نشدند و اين اتفاق افتاد.

وارد جلسه استيضاح که شديم تقريبا بيش از نصفي از نمايندگان نظرشان اين بود که موافق وزير باشند و به استيضاح راي ندهند چراکه معتقد بودند وزير کار برود هيچ اتفاقي نمي‌افتد اما وقتي اين موضوع خمير مايه‌‌اي شد به اتهاماتي عليه مجلس، بخشي از نمايندگان به سخنان رئيس جمهور واکنش نشان دادند.

قبل از صحبت‌هاي رئيس جمهور پيش‌بيني اين بود که راي موافق به وزير داده خواهد شد ولي بعد از صحبت‌هاي رئيس‌جمهور که اصلا موضوع را منحرف کرده و به مسير ديگري برد وضعيت تغيير کرد وگرنه قبل از صحبت‌هاي رئيس‌جمهور اطلاعاتي که ما داشتيم، صحن به استيضاح راي مثبت نمي‌داد.


*آقاي رئيس‌جمهور مي‌توانست بهتر از اين از وزير کار دفاع کند چرا اين گونه نشد؟

- بايد از خودشان سوال کنيد، ظاهرا هدف خيلي دفاع از وزير نبود.

* آقاي فرهنگي از اينکه وقتتان را در اختيار باشگاه خبرنگاران قرار داديد، سپاسگزاريم

-  من هم از شما سپاسگزارم.

گفتگو از: وحيد عظيم‌نيا