چرا فکر میکنید نماینده مردمید؟

رضا قربانی، مینا والی: گفتگوی ما با علی معلم در دفتر نشریه دنیای تصویر و سایت کافه سینما در روزی انجام شد که تهران در انتظار باد و باران بود تا شاید مدیریت باد و باران بلای آلودگی را از سر مردم دور کند. ما در روزی به دفتر علی معلم رفتیم که در شبکه‌های اجتماعی این شوخی به اشتراک گذاشته میشد که هفته گذشته دوشنبه اول هفته بود و این هفته آخر هفته. علی معلم هم از این تعطیلی‌های بی‌برنامه شاکی. گرمای دفتر او و سلیقه به کار رفته در چیدمانش، آن را بیشتر شبیه یک خانه کرده است که به قول خودش بیشتر هم آنجا زندگی می‌کند. ترکیب مدرنیته و سنتی هم در این دفتر کار به خوبی دیده می‌شود یک گوشه ال سی دی و سینمای خانگی، گوشه‌ای لپتاپ و آن طرف روکشهای ترمهای مبلمان و میز. در حضور علی معلم، 3 ساعت تمام در مورد سینما و عشق به سینما و رسانه و رسانههای سینمایی حرف زدیم. گفتگوی ما با او به فراخور محدودیت‌های صفحه‌ای از بسیاری از جزئیات مهم خالی خواهد شد. جزئیاتی که فدای محدودیتی به نام حداکثر تعداد کلمه های یک گزارش میشوند. صدای گرم علی معلم را باید شنید وگرنه خواندن حرفهای او بر روی کاغذ مانند وصفالعیش میماند. علی معلم سالهاست که در ایران ماهنامه دنیای تصویر را منتشر میکند. سایتی پرطرفدار در زمینه سینما را میگرداند. تهیه کننده چند فیلم مهم و نسبتا پرفروش سینمای ایران بوده است. سال ها در تلویزیون ایران برنامه های متفاوت سینمایی داشته و بانی جشنی برای سینمای ایران است. او خودش را عضوی از بخش خصوصی سینمای ایران میداند و به آن میبالد. او یکی از کارآفرینان رسانه ای در ایران است که اگر به گفته آوینی فرهنگ دنبالچه سیاست نبود باید صاحب یک کمپانی بزرگ رسانه ای در ایران می بود. حاصل سه ساعتی که مهمان دفتر دنیای تصویر بودیم بیش از دو برابر حجم مطلبی است که پیشروی شماست. اما به دلیل محدودیت فضا مجبور شدیم بخشهایی را حذف کنیم.

شما در نشست فرهنگسرای رسانه درباره «جایگاه رسانه در سینمای امروز ایران» گفتید که ایران در تولیدات سینمایی در رده 12-11 جهان قرار دارد متر و شاخص این چیست؟

 همان تعداد تولیدات فیلم. حداقل 80 فیلم در سال تولید میشود. بین تولیدکنندهها در رتبه 12-11 هستیم.

رتبههای قبلی کدام کشورها هستند؟

 هند و آمریکا بیشترین تولید را دارند. حدود 800 فیلم و همینطور که پایین میآییم این تعداد کمتر میشود. مثلا فرانسه 300 فیلم میشود. در راس این ها آمریکا و هند هستند. بسیاری از کشورها اساساً دارای صنعت سینمایی نیستند و سالی چند فیلم می سازند.

جاهایی مثل آمریکا و هند واقعا روی زنجیره ارزش یا چیزی که شما میگویید صنعت حرکت میکنند، آنجا چرخه تولید به طور واقعی شکل گرفته است.

 بله آنجا چرخه تولید یعنی مارکتینگ، بازاریابی، پخش جهانی و صنعت داخلی تکمیل است مثلا صنعت سینمای هند، صنعتی است که هم برای جمعیت خودشان و هم بخشهایی از دنیا محصول تولید میکند. سینمای خود را از نظر ساختار ارتقاء داده است.

ما چطور؟ آیا ما هم ساختار یا زنجیره ارزش آنها را داریم یا نه؟

 ما چون یک مقدار دچار انزوای سیاسی شده‌ایم، طبیعتا دسترسی زیادی به آن چرخه جهانی نداریم جز درباره حضور پنج تا ده درصد محصولات که قابلیت ورود به جشنوارههای جهانی را دارند. البته در کشورهای دیگر هم چندان وضع بهتر نیست جز آمریکا. در کشور ما غیر از مسئله سیاسی و تحریم، صنعت نمایش مان هم از بین رفته است.

منظورتان تئاتر است؟

 نه سالنهای سینما. صنعت سینما دو بخش دارد یکی تولید است و دیگری نمایش. بخش نمایش تقریبا در کشور ما فلج شده است، کمترین میزان سالن سینما را داریم و به خاطر همین بازار داخلیمان خیلی محدود است. ما از نظر تعداد پرده سینمایی در مضیقه هستیم.

به نظر میرسد حتی در این سالها سینمای خانگی و سینمای پرده عددشان با هم تقریبا مساوی شده است. پارسال پولی که تهیهکنندگان از راه اکران و شبکه خانگی درآورده بودند تقریبا برابر شده بود.

 البته در جاهای دیگر دنیا هم الان همین نسبت هست ولی در ایران، ما از نظر تعداد سالن سینما محدودیت بیشتری داریم.

میگویند 300 سالن سینما داریم.

 البته این اسمی است. در این آمار سالن 20 نفره را هم جزو سالنهای سینما به حساب میآوردند. شاید در نهایت سالنهای فعال که قابلیت جذب مخاطب را دارند حدود 100 تا باشد. بقیه سینماها در حال ورشکستگی هستند. بنابراین در واقع صنعت سینمای ایران مثل یک بچه ناخواسته است. علی رغم همه فشارهایی که وجود دارد به هر حال تولید فیلم داشتیم. یک بخشی برمیگردد به کمکهای دولتی و یک بخشی هم برمیگردد به اینکه اصلا سینما به نظر من تنها سخن فرهنگی بعد از انقلاب است. ما در زمینههای دیگر خیلی ضعیف بودهایم. در مقایسه با هنرهای دیگر، سینما شاخصترین موقعیت دیالوگی ایران را دارد.

این را چطور میگویید؟ براساس شاخص تولید و جایگاه ما از نظر تعداد تولید میگویید؟ چون خودمان هم میگوییم که از نظر سالن نمایش خیلی ضعیف هستیم.

 خود شما هم ببینید ما اگر شاخصهای سالنهای سینما را در نظر بگیریم شاید مثلا صدم باشیم در دنیا. ولی در زمینه تعداد تولید در جایگاه خوبی هستیم. ما رسما صنعت سینمای شناخته شده در دنیا داریم و این چیز کمی نیست. مثلا صنعت خودروسازی ما بفرمایید چقدر شناخته شده است؟

نه نیست.

 صنعت خودروسازی ما کاملا محلی است به چند کشور عقبمانده همسایه صادرات داریم با نصف قیمت که فقط بگوییم صادر کردهایم. یعنی اگر ما صنعت سینمایمان را با سایر صنایعمان مقایسه کنیم، صنایع فرهنگیمان نسبتا شناخته شده است در جهان. در دنیا سینمای ایران را می شناسند.

سینمای ایران دچار بی‌پولی است

چه فایده دارد که در ایران در سال حدود 100 فیلم ساخته میشود اما سالنی وجود ندارد که مردم بروند و فیلمها را ببینند.

 این همان چرخه صنعت سینماست که در ایران معیوب است. من فکر میکنم اگر ما سالن سینما به اندازه کافی داشتیم رقم بینندگان با همین فیلم ها چهار برابر بود.

یعنی پتانسیل اش وجود دارد.

 حتما دارد. شما نگاه کنید به همین فیلمهای خانگی، یک میلیون تیراژ سینمای خانگی بوده. شما در کرمانشاه وقتی سینما ندارید مردم چطور فیلمها را ببینند. اگر ما سالن سینما ساخته بودیم الان چرخش مالی سینما بالاتر بود. الان اضافه شدن 3 پردیس در تهران حداقل 500 میلیون گردش مالی سینما در تهران را جابهجا کرده است. من فکر میکنم مثلا فیلمی مانند جدایی نادر از سیمین را 50 درصد مردم ایران دیدهاند. محل دیدنش سوال است که از چه طریقی این فیلم را دیدهاند مثلا در اتوبوس، خانه، سینما یا در قطار.

فیلم ازدواج به سبک ایرانی من، بازده مالیاش به من تهیهکننده اصلا نرسیده است و اگر این فیلم چرخه مالیاش کامل بود الان میتوانستیم فیلمهایی با هزینه بالاتر از دو سه میلیارد بسازیم. این فیلم نه تنها سود نداشته بلکه زیان انباشته هم پیدا کرده. شوکران بعد از حدود 2 سال از اکرانش شاید 10 درصد بازگشت سرمایه داشته. شما در این کشور اگر کاه بخرید انبار کنید بهتر درآمد خواهید داشت. رشد سینمای ما به دلایل اقتصادی نبوده به دلیل این بوده که افراد عاشقانه کار کردهاند. واقعا درمورد همین دنیای تصویر، اگر من این دفتر را به کار مشاوره تبلیغاتی اختصاص دهم دهها برابر این درآمد دارم بدون اینکه اصلا کار شاقی انجام دهم، و نگران همه چیز باشم از قیمت کاغذ تا توقیف. تولید فکر کردن در ایران اصلا صرفه مالی ندارد. ضرر انباشته پیدا میکند بعد از سالها.

فکر نمیکنید این نگاه گاهی آسیب بزند؟ در دنیا با یک دو دو تا چهار تا کردن اگر ببینند برایشان منفعتی ندارد آن کار را انجام نمیدهند. من نمیخواهم بگویم کلا تعطیل کنید این سینما را. یک موقع وقتی میبینید از نظر اقتصادی به صرفه نیست که یک عده زحمت بکشند و خون دل بخورند و بعد عده دیگری راحت بنشینند و این فیلم را حالا در سینما یا در خانه یا اتوبوس نگاه کنند و لذت ببرند.

 ایرانیها تصورشان این است که فرهنگ مجانی است. به خاطر همین هم یک مقدار که محصولات فرهنگی قیمتش بالا پایین شود خیلی سریع از سبد مصرفشان حذف میشود. در حالیکه در جاهای دیگر دنیا اینطور نیست. من هفته پیش هند بودم بلیط یک فیلم حدودا ده دلار بود. در هند که خیلی از نظر اقتصادی ضعیف است. اینجا بلیط سینما در بهترین سینما دو دلار است. ما هزینه زیادی صرف فرهنگ نمیکنیم. این تفکر در دولت هم وجود دارد و به هنر به عنوان صله نگاه میکنند و به هنرمند صله میدهند.

این موضوعی که مطرح میکنید فراتر از کپیرایت است.

 در اروپا و آمریکا بخشی از هزینههای خانوار به امر فرهنگ اختصاص دارد. علیرغم اینکه ما جوانان زیادی هم داریم به دلیل اینکه اصلا رفتار نامناسبی با فرهنگ در طول سالیان زیاد هم شده اصلا به صنایع فرهنگی هم نرسیدیم. من همیشه این مثال را میزنم: «پریرو تاب مستوری ندارد//در ار بندی سر از روزن درآرد». کسی که یک اندیشه دارد دوست دارد این را عرضه کند با اینکه منفعت مالی برای خودش ندارد. بنیه فرهنگ ما ضعیف است که با چرخشهای اقتصادی ضربه میخورد. من میگویم که دنیای تصویر جزو معدود نشریات موفق کشور محسوب می‌شود. اصلا درباره نشریات دولتی هیچ بحثی ندارم چون آنها اصلا رو به مخاطب نیستند. 75 درصد نشریات ما وابسته به دولت هستند. نشریات ما الان در یک کشاکش نابرابر با نهادهای قدرت هستند و با این وضعیت اصلا ادامه حیات غیر ممکن است. با این همه ما دوام آوردهایم. اگر این مجلات دولتی نفرتانگیز فراوان با کاغذ گلاسهشان را کنار میگذاشتند الان ما باید نهادهای قدرتمند مطبوعاتی میبودیم؛ نگذاشتند خب. بهتر بود اجازه میدادند این بخش رشد کند چون اینها میمانند. اینها به نظرم رشد فرهنگی نیست. آقایان میبالند که ما 500 تا نشریه داریم. کجا 500 نشریه داریم؟ 50 تا نشریه هم نیست.

ما یک مسئلهای داریم که مردم حاضر نیستند پول برای محصول فرهنگی بدهند. در دانشگاههای ما به دانشجوهای رسانه و ارتباطات تفکرات چپ مکتب فرانکفورتی را یاد میدهند و در آن صنعت فرهنگی یک بار منفی دارد. آن وقت ما هیچ خروجی از دل این دانشگاه نداریم که فارغالتحصیل ما فردا برود در صنعت فرهنگی کار کند چون فقط یاد گرفته آن را نقد کند. خود شما به عنوان کسی که دارید کار میکنید چند تا خروجی از دل این دانشگاهها آمده‌اند که درد شما را بفهمند و به آنها بگویی نشریه ما میخواهد پول درآورد.

 دانشگاه ما اصلا فردی برای بیزنس فرهنگی آماده نمیکند فقط یکسری روشنفکر درست میکند که مدام غر می‌زنند. دیگر به ارتباط با مردم کاری ندارند. یا مردم را احمق میدانند یا دنبالهرو آنها میشوند. یا نگاه از بالاست یعنی هیچ کس آدم نیست یا از پایین است مردم هرچه خواستند به آنها بدهیم. برای همین ما از یک طرف نشریاتی داریم که دنبالهرو عوام هستند و نمیتوانند سلیقه آنها را عوض کنند و یکسری هم برای خودشان نشریه درمیآورند، مثلا سردبیر این یکی مجله آن یکی را میخواند. فکر نمیکنم مردم اینها را بخوانند اگر مردم میخواندند که حتما درونشان تغییراتی اتفاق میافتاد. در کار فرهنگی درست شما میتوانید تغییر شیوه تفکر مخاطبش را اندازهگیری کنید. واقعا ما در فرهنگ بصری مخاطبانمان تاثیر گذاشتهایم و من عده خیلی زیادی را میبینم که اصلا شیوه نگاه‌شان به سینما عوض شده است. الان در سایت کافه سینما میبینیم حجم بالایی کاربرانی پیدا کردهایم که اندازه خودمان دارد فکرشان کار میکند ما یک نسلی پرورش دادیم. چرا سینمای ما شعلهاش روشن مانده است؟ به خاطر نشریاتمان است. در صنعت نفت که صنعت اصلی ماست ببینید ما یک نشریه هم نداریم. صنعت سینما چرخش مالی‌اش به 15 میلیارد نمیرسد اما حداقل ده تا دوازده نشریه دارد. در نشریه خود ما خیلی از آگهیهایی که می‌خورد آگهی سینمایی نیست در حالی که سینما باید در اینجا تبلیغ کند. همین که ما رسانه سینمایی داریم باعث شده که سینمای ایران سقوط نکند و سخن سینما زنده بماند در جامعه.

و برخلاف دنیا پول شان را هم از آن صنعت سینما درنیاوردهاند.

 بله. این صنعت آن باروری را ندارد که بتواند از نظر اقتصادی تعیین کننده باشد. با این همه همان عشق و علاقه و پتانسیل درونی مردم ایران برای وجود داشتن در این عرصه خیلی مهم است. یادتان باشد که امام اول انقلاب یک اشاره خیلی مهمی کرد که سرآغاز طلوع سینمای ایران شد. با وجود همه این درگیریها هنوز هم سینمای ایران پابرجاست از همین جمله بود، این اشاره از سر هوش است که گفتند: «سینما یکی از مظاهر تمدن است». اگر این جمله را معکوس کنیم یعنی کشوری که سینما ندارد متمدن نیست. یعنی کل کشورهای عرب غیرمتمدن هستند. امام متوجه این شد که نداشتن سینما فقط به معنای نداشتن یکی از ابزارهای هنری نیست یعنی اینکه خاصیت تمدنسازی دارد. یعنی شما اگر الان سینما نداشته باشی در دنیا اصلا سخنی از تمدنت نیست و بحثی نمیتوانی بکنی. ما صنعت نشر را داریم، مجله و روزنامه داریم، فیلم میسازیم، تئاتر داریم در حالی که شما اگر بروید در کنه همه اینها میبینید چقدر از نظر اقتصادی فعالیتهای ضعیف و بیپشتوانهای هستند. برای همین میگویم نوعی معجزه است سرپا بودن این صنعت. اصلا همین که شما درباره این موضوع دارید حرف میزنید خودش معجزه است چرا این موضوع؟

چون برای ما مهم است.

 بالاخره فیلمسازمان سعی کرده با همه مضیقه هایی که دارد، وارد گفتگو با جامعهاش شود. به نظرم این روزها ما خیلی بیرحمی با سینماگران می کنیم. جاهای دیگر دنیا به قول علی حاتمی «صد چومن دارند یکی را از یکی عزیزتر میدارند شما با این یکی چه کردید» توی فیلم کمالالملک میگوید. اینجا همهاش تقصیرها را میاندازند گردن سینماگر، نویسنده، هنرپیشه. چقدر باید اینها مورد اتهام قرار گیرند مگر به اینها چی دادید؟ واقعا درآمد یک هنرپیشه خیلی سطح بالای ما به درآمد یک سوپر مارکت دریانی نمیرسد. یک فیلم ببینید الان چقدر مسئله ایجاد میکند همه به دنبال این هستند که متهم کنند و به دادگاه بکشانند واقعا این چه کاری است؟ تازه این صنعتی است که پولی هم در آن نیست.

دقیقا مسئله اینجاست یک بار فریدون جیرانی حرف خوبی میزد که همین حرف اش بنده خدا باعث شد برنامهاش را ببندند گفت که آقا این بچه حزباللهیهایی که فیلم مذهبی میبینند پس چرا فلان فیلم را نرفتند ببینند شما که تا یک فیلم پخش میشود به تریش قباتان برمیخورد میریزید سینما را آتش بزنید خب این فیلم هم از همین سینما پخش شد و ده میلیون هم نفروخت پس اینها کجا رفتند فقط میخواهند اعتراض کنند دیگر.

 جمله اول امام در انقلاب باعث رشد سینما شد، درحالی که سینمای ایران قبل انقلاب دچار اضمحلال شده بود. این باعث شد که سینما نگهداری شود. نه اینکه بگویم دولت کمکی نکرده، چرا دولت در یک مواقعی به حیات سینما کمک هم کرده، ولی این کمک به حدی نبود که شکوفا کند صنعت را.

روی کمیت یا کیفیت کمک به سینما صحبت میکنید؟

 نحوه مدیریت یارانه غلط است.

یک موقع اصلا اگر کمک نکند بهتر است.

 دولت باید پایش را از تولید میکشید بیرون. در حوزه فرهنگ تولید دولتی یک پول سیاه نمیارزد. چه در مجله یا روزنامه یا فیلم.

خب دولت اعتماد ندارد. شش میلیارد پول را حاضر است بدهد برای فیلم لاله و این قدر هم پایش دعوا کند.

 همچنان ما در دولت یک نظریه مشکوک نسبت به اهل رسانه و هنر و ادبیات داریم هیچ وقت اعتماد بین سیاستمدارانمان و اهل رسانه و فرهنگ به وجود نیامد. ما اصلا اجازه ندادیم بنیادهای خصوصی در فرهنگ به وجود بیاید. الان دنیای تصویر خودش یک بنیاد است.

بله درست است. کافه سینما از دل آن درمیآید، جشن حافظ.

 ولی ما این بنیاد را هنوز مثل روز اول که ساختیم داریم میبریم جلو. هنوز هم با نیروی فردی. یعنی ما اجازه ندادیم چنین بنیادهایی ساخته شوند حتی بنیادهای صنعتی مناسبی برای صنایع فرهنگی نگذاشتیم ایجاد شود.

ضمیر ما به چه کسی برمیگردد آقای معلم؟

 همه ما مقصریم حالا از مجلس و دولت تا دستاندرکاران حرفه. الان شما ببینید سینمای ایران چرا چهار تا شرکت فیلمسازی ندارد. این شرکتها داشتند به وجود میآمدند اما همه را از بین بردهاند. چون دولت میآید رقابت میکند. شما یک مغازه میزنید دولت هم میآید یک سوپرمارکت میزند. نمیتوانیم با او رقابت کنیم او پول نفت دستش است، اعتبارات بانکی دستش است. به خودش وام میدهد اما به من که وام نمیدهد.

همین بانکی که گفتید به نظر میرسد جزو مثالهای نقض جامعه ماست. ده دوازده سال پیش ما بانک خصوصی نداشتیم و همهاش دولتی بود و حتی در صفدهی به مشتری هم مشکل داشتند اما کمکم اعتماد شد و بانک خصوصی به وجود آمد و این تفکر که بانک خصوصی دزد است از بین رفت. با این همه سر و صدا، بیست درصد فضای بانکی ایران دست بخش خصوصی است و هشتاد درصد دست دولتیها. اما همین بیست درصد حسابی آنها را هم متحول کرده است مثلا همین سیستم صفدهی کلی تغییر کرد. این درآمد.

 اصلا از رقابت بیرون میآید دیگر. مثلا درمورد شرکتهای هواپیمایی هم قبلا یک شرکت بیشتر وجود نداشت. بالاخره باید دو تا هواپیمایی دیگر هم باشد که بین آنها بتوانیم انتخاب کنیم. ما در یک زمینههایی که رشد کردیم مثلا صنایع لبنی الان کیفیتشان بهتر شده است.

خب مسئله اینجاست که این محصول ماست و لبنیات نیست. این فرهنگ است. این خیلی تاثیر میگذارد و اگر این را بدهم دست آقای معلم معلوم نیست چه کار کند.

 بله همین ترسی است که داشتند. این سالها اغلب فیلمهای خوبمان برای بخش خصوصی بوده. بدترین فیلمها برای بخش دولتی بوده و من میتوانم اثبات کنم که میزان مشارکت بخش خصوصی در ساخت فیلمهای خوب خیلی بیشتر از بخش دولتی است. پس بخش خصوصی قابل اعتمادتر از بخش دولتی است چون نگران سرمایهاش است. بخش خصوصی فیلمش را بیشتر براساس قواعد جامعه میسازد، بیشتر رعایت خطوط قرمز را میکند. به نظرم اعتماد به بخش خصوصی در همه زمینهها از جمله فرهنگ خیلی کارساز خواهد بود. شما ببینید این فیلمهای دولتی اصلا ساز و کار صنعت سینمای ایران را برهم زده. من هیچ وقت راضی نمیشوم به یک هنرپیشهام 250 میلیون تومان دستمزد دهم.

فوتبال ما هم همین طور است.

 بله ستاره فوتبال قیمت را بالا میبرد بدون اینکه باشگاه رشد کرده باشد در حالی که جاهای دیگر دنیا باشگاه باید موفق باشد تا دستمزد فوتبالیست را زیاد کند منتها چون این باشگاهها دولتی هستند و از راه پول نفت و فولاد و مس درآمد دارند نمیگذارد که واقعی شود صنعت. وقتی واقعی شود آنوقت میتوان رقابت کرد. الان بسیاری از نشریات ما حتی چهل سال است دارند درمیآیند ولی شکست خوردهاند. خب باید تعطیل میشدند دیگر. نشریهای که نه مخاطب دارد نه آگهی دارد نه واکنش دارد نه نفوذ سیاسی اجتماعی هنری، خب این به چه دردی میخورد؟

من تصورم این بود که شما از وضعیت رسانههای سینمایی ایران راضی هستید حالا که صحبت کردیم دیدم نقد جدی دارید. به نظر میرسد شما از نظر کمیت راضی هستید.

 من میگویم ما در نشریات سینمایی فرزندان ناخواستهای داریم که خیلی فرزندان خوبی هستند. به همین دلیل میگویم که ایران از نظر ادبیات سینمایی چهارم یا پنجم در جهان است.

شما چه شاخصی دارید؟

 میزان نشریات تخصصی سینمایی، میزان منتقدین، میزان ساز و کار رسانهای سینمایی ایران از همه کشورهای مشابه خودش بیشتر است.

شما براساس عدد و رقم این را میگویید؟

 بله. غیر از کشورهایی مثل آمریکا، انگلستان و فرانسه که مهد سینما هستند، شما خیلی کم کشورهایی دارید که اصلا مجله سینمایی داشته باشند. کل آسیای میانه ندارد حتی در روسیه ما نشریه سینمایی نداریم. یعنی خیلی از کشورهایی که شما خیلی بزرگ میدانیدشان مثل آلمان یک یا دو نشریه سینمایی دارد.

ولی خب نقد خیلی جدی به نشریات هم وارد است که بیشترشان دولتیاند.

 نه باز هم در همین رسانه سینما خصوصی بیشتر است.

مثلا چند نشریه؟

 آنهایی که مهم هستند بیشترشان خصوصیاند. من میگویم در سینما هم عمده بخش صنعت را بخش خصوصی تشکیل میدهد. عمده رسانه سینمایی ما را هم بخش خصوصی تشکیل میدهد و با وجودی که همکناری ندارند اما مهمتر از کشورهای دیگر هستیم. من به شما قول میدهم که منتقد ایرانی بسیار قویتر از منتقدان خیلی از کشورها هستند. همکاران ما بعضیهایشان از نمونههای آمریکایی و انگلیسی هم باهوشترند. من ادعا نمیکنم. میتوانیم مقایسه کنیم چون من همه نشریات سینمایی دنیا را دارم. خود هند کشوری که این همه تولید سینمایی دارد از نظر ادبیات سینمایی خیلی ضعیف است.

چرا این اتفاق افتاده در ایران؟

 من نمیدانم. به نظر میرسد که یک موهبتی است. بخشیاش به انقلاب ایران برمیگردد بخشی به جمعیت جوان برمیگردد و اینکه ایرانیها خوب تشخیص دادهاند که سینما مهم است. مردم ایران بسیار سینما دوست هستند و دنبال میکنند از نسل گذشته تا امروز. هم جوانان الان و هم دهه پنجاه و هم چهل همینطور بوده. مشتاقان سینمای خوب افزایش پیدا کردهاند.

قبل از انقلاب هم ما نشریات سینما زیاد داشتیم.

 بله همینطور است. یعنی در کنار نشریات خانوادگی نشریات سینمایی هم قوی بودند. هیچ وقت نشریه پرفروش موسیقی نداشتیم یا هنرهای تجسمی یا علمی، در این زمینهها ضعیف بودیم. در مطبوعات هفتگی سیاسی اجتماعی ضعیف بودیم چون قبل از انقلاب اختناق شدید سیاسی و بعد از انقلاب هم ناپایداریهای سیاسی، نمیگذاشت فعالیت کنند.

یک ژانری در نشریات دنیا وجود دارد به نام مد که در ایران نداریم. به نظر میآید که جای خالی این نشریات را نشریات خانوادگی یا حتی سینمایی دارند پر میکنند. یک ایرادی که برخی قبلا به دنیای تصویر هم آوردند این بوده که فرهنگ غربی را گسترش میدهد و تصاویر مستهجن میگذارد این چهطور است؟ این به خاطر نداشتن نشریات مد در ایران است؟

 نه این بیربط است. مد یک موضوع دیگری است مربوط به پوشش مردم است. اما اینکه میگویید ابتذال، برمی‌گردد به همان سوء‌تفاهم قدیمی. نظریه عقبافتادهای است. به هر حال طالبان هم در دنیا هست. تمایلات طالبانی در ایران هم هست. تعارف که نداریم. منتها در کشور ما دیانت طالبان حاکمیت ندارد.

ترجیح شان این است که شاید اصلا درباره فیلمهای خارجی صحبت نشود.

 خب این تمایل آنهاست. ما خوشبختانه در کشوری زندگی میکنیم که مطابق تمایلات طالبان پیش نمیرود. ما معتقدیم که نوع نگرشی که در جمهوری اسلامی درباره هنر وجود دارد نگرش مترقیانه است. حرف همه آدمها را گوش و بهترینها را گزینش میکند. آقای اسپیلبرگ قطعا از آقای سلحشور بهتر است. اصلا هنر به این معنا صاحب کشور نیست اگر بخواهیم اینجوری کنیم دیگر خیلی استقلال پرسپولیسی نگاه کردهایم، حوزه هنر اینطور نیست که شما مرزبندی کنی.

انگار یک رقابت نابرابر به وجود آمده است. آنهایی که آن طرف، پشت میز نشستهاند و فیلم آقای جیرانی را نقد می‌کنند ته ذهنشان این است که اگر سینما نداشته باشیم مگر چه میشود. خیلی از کشورها ندارند خب ما هم نداشته باشیم. این یک رقابت نابرابر است چون از آن طرف آنها میگویند اصلا نباشد و از این طرف ما تلاش میکنیم و انرژی مصرف میکنیم، مجله درمیآوریم تا این سینما پابرجا بماند.

 بخشی از عمر هنرمندان ما صرف اصطکاکهای غیر ضروری میشود مثل این است که شما در تابستان لاستیک یخشکن داشته باشید خب این بخشی از آسفالت را میکند. این اصطکاکها به جای این که صرف سازندگی شود صرف هدر رفتن انرژیها میشود. ما باید شرایطی ایجاد کنیم که بیایند گروههای مختلف با هم صحبت کنند. اتفاقا به نظر من یکی از شاخصههای خوب دوره ما این است که همه چیز را به بحث گذاشتیم. الان سینما هم دارد به این سمت میرود. شما ببینید همین سینما تا شش ماه پیش در مقابل نیروی فشار تسلیم شده اما الان تسلیم نمیشود. من این جامعه را در حال تحول میبینم. وزیر فرهنگ هم گفته بیایید گفتگو کنیم. مقام معظم رهبری حرف خوبی میزند که میگوید: «دموکراسی که در آسفالت خیابان و با تشک آتش زدن به دست نمیآید». دموکراسی در ایران اینطور معنی شده که همه حق دارند درمورد هر موضوعی نظر دهند، نه! همه حق ندارند. نظر باید برآمده از یک دیدگاه نظری باشد. شما برای تحلیل هنری نمیتوانی براساس چیزهایی که شنیدهای نظر دهی. یک منتقد هم بخواهد درباره یک فیلم حرف بزند باید حداقل سه بار آن فیلم را دیده باشد. اما به هر حال جامعه دارد رشد میکند قبلا دوقطبیتر بود الان مردم دارند وارد گفتمان فرهنگی شدهاند.

شما رو به رشد میبینید؟

 من اساسا جامعه ایرانی را رو به رشد میبینم. همین گروهها هم دارند رشد میکنند. یک زمانی این گروهها فقط چماق دستشان میگرفتند میآمدند شیشه میشکستند. الان فیلم میسازند، حرف میزنند و مجله درمیآورند. منتها اجازه دهیم این چرخه واقعی شود. الان ما که پول دولتی نمیگیریم موثرتر هستیم. تیراژ مهم نیست ضریب نفوذ مهم است یعنی سخن رسمی و جدی جامعه را چه کسی ایجاد میکند. به قول پروین اعتصامی «فردا که بر من و تو وزد باد مهرگان آنگه شود پدید که نامرد و مرد کیست». ولش کنیم تا معلوم شود چه کسی مرد عمل است. نباید هم بترسیم. به نظرم هراس بین دولتمردانمان هست، هراس بیهودهای از بخش خصوصی و سخن مستقل. سخن مستقل همیشه به نفع جامعه است. در کشوری مثل ما باید به مردم در خرید فرهنگ کمک کرد چرا که مردم هنوز دارای سلیقه فرهنگی نیستند عوض اینکه سوبسید به من بدهید به مردم بدهید به مردم بن خرید بدهید آنها را تهییج کنید به فیلم دیدن، کتاب خواندن، روزنامه و مجله خریدن.

نمایشگاه مطبوعات هم به مردم بن داده بودند که رفته بودند هلیکوپتر خریده بودند.

 باید سازو کار ملی پیدا کنیم تا میزان بهرهوری مردم از فرهنگ را بالا ببریم، مثلا به جامعه کتابخوان جایزه بدهیم. به خاطر میزان علاقمندی مردم به سینماست که نشریات را دنبال میکنند حتی اگر فیلمهای ما روی پرده فروش موفقی هم نداشته باشد، باز مردم اخبار سینما را دنبال میکنند. شما از مردم بپرسید فیلمها را دیدهاند. فقط از راههایی دیدهاند که برای تهیهکنندگان سود ندارد. باید مردم بدانند که اگر کمکی کنند به سینما آن فیلم به جای اینکه با 500 میلیون ساخته شود میتوان آن را با 2 میلیارد و با کیفیت بهتر ساخت. من الان میخواهم فیلم کوروش را بسازم و میدانم که میتوانیم در سطح استانداردهای جهانی بسازیم اگر مردم حاضر باشند یک دلار برای فیلم هزینه کنند.

مسایل سینمای ما سیاسی شده است

ساخت فیلم کوروش را شروع کردهاید یا در مرحله ایده مانده؟

 کارهایی برایش کردهایم اگر اجازه بدهند. به نظر میرسد مشکل سیاسی وجود دارد. همین اشکالی که گفتم. بحث فرهنگ ربط پیدا میکند به دعواهای سیاسی. ما همه چیز را با هم قاطی میکنیم در حالی که کوروش یک بحث ملی است. الان دعواهای سیاسی آمده بر سر فرهنگ.

در این بحثی که شد در اتاق رسانه سینمای ایران، درباره فیلم من مادر هستم، دعوا شد؟

 جنجالی شده بود. این دیالوگ از کجا آمده که یکی میگوید من اجازه نمیدهم. همه چیز را شکل امنیتی می‌دهند. آقا من یک فیلم را خوشم نمیآید این اصلا امنیتی نیست. چرا فکر میکنید نماینده مردمید؟ آقای فراستی نظر خودش را میگوید من هم نظر خودم را. هر کس حق دارد نظر و ادله خود را بگوید مردم خودشان قضاوت می‌کنند.

همین را فراستی از قول آوینی هم میگوید که فرهنگ دنبالچه سیاست نیست.

 یکی از دلایل عدم رشد فرهنگ در کشور ما دخالت سیاست بوده. فرهنگ ساحت جدایی دارد. سیاست، علم اداره جامعه است و فرهنگ با اذهان و افکار کار دارد. اینها جدا از هم هستند. اگر هوشمند باشیم میبینیم که رابطه فرهنگ و سیاست چقدر باید حسنه باشد. اگر این رابطه حسنه باشد نظام جمهوری اسلامی قویتر خواهد شد.

الان یک بحثی در جامعه ما هست که خیلی مهم است، بحث دختران فراری که مردم باید درمورد آن بدانند اگر می‌گذاشتند ساخته میشد خیلی خوب بود. الان فیلم آقای جیرانی سوالاتی ایجاد کرده که حتی آقای استاد دانشگاه هم نفهمیده جوابش چیست. نفهمیده که موضوع فیلم بحث قصاص نیست بلکه انتقامگیری در شکل قصاص است. شما در قصاص در مقام قاتل واقع میشوی به خاطر همین هم هست که توصیه به بخشش میکند.

فیلم مشکل فرمی دارد دیگر.

 آفرین! فیلم الکن است.

یعنی خود آقای جیرانی هم باید الصاق به فیلم شود تا منظور آن را توضیح دهد.

 اشکال از اینجاست که فیلم به دلیل ناتوانی در ارتباط با تماشاگر ممکن است دچار مشکل شود ولی به این معنا نیست که فیلم از اول میخواسته انحراف ایجاد کند. شما باید بیایید صحبت کنید که این فیلم را مثلا بزرگتر از هفده سالهها میتوانند ببینند اگر این اجازه را داده بودیم خیلی از فیلمها الان قابل دیدن بود.

یکی از وظایف نشریات همین است دیگر.

 اصلا در نشریه ما این کار را میکنیم. فیلم را تحلیل میکنیم و به مخاطب هشدار میدهیم. ما درمورد همه فیلم‌ها حرف میزنیم و فیلم خوب را ترویج میکنیم.

خطوط قرمز هم گاهی مشخص نیست برای نشریات.

 یک بار به ما به خاطر یک عکس ایراد گرفتند ما گفتیم فیلم این را در تلویزیون دارند پخش میکنند. هنوز دستگاه ما به فکر استفاده ابزاری است. من یک بار دادگاه رفتم اثبات کردم. آقایان جوابی برایش نداشتند. گفتم اصلا استفاده ابزاری یعنی چه؟ یعنی استفاده درست. ابزار نشریه تیتر است و عکس. شما میگویید از این ابزار استفاده نکنیم؟ الان جهان، جهان نرم، یعنی ذهن است. هرقدر ذهن قوی باشد و رسانه بتواند فکر ایجاد کند و تحلیل ارایه دهد قویتر است.

رسانه باید دستگاه تحلیلی داشته باشد

جایی گفته بودید که نشریات دستگاه تحلیلی ندارند.

 اگر نشریه دستگاه تحلیلی نداشته باشند اصلا مخاطبان خبرت را تحویل نمیگیرند. رسانه باید دستگاه و نظام تحلیلی داشته باشد تا به شما با یک نظریه اطلاعات دهد. یعنی خودش برای شما هضم و انتخاب میکند و در یک حوزه بصری در یک زمان مشخص به شما ارایه دهد.

خبرهایی در رسانههای ما پخش میشود که اصلا خبر را نفهمیدهاند و بعد منتشر میکنند و وقتی فهمیدند اشتباه است دوباره از روی خبرگزاری حذفش میکنند. چون دستگاه تحلیلی ندارد.

 بعد آن وقت باید کلی زحمت بکشی تا درستش کنی. به خاطر همین الان خود رسانه مهم است نه خبر. مردم به صدای آمریکا و بی بی سی اعتماد ندارند میگویند چرا اینها همهاش خبرهای منفی میدهند. باید حقیقت را در رسانه منتشر کنید. باید نظرات مختلف را بگذارد باید دستگاه و نظام تحلیلی مردم را قوی کند تا مردم گول نخورند و حرف درست را از غلط تشخیص دهند. الان مردم کانالهای مختلف را میبینند و اخبار را با هم مقایسه میکنند. مردم حواسشان جمع است. بلد شدهاند که از هر رسانهای یک مستوره ای میگیرند. بعد اگر مکررا یک رسانه مطالب معتبر بگذارد مورد اعتماد میشود. اگر یک هفته هم بد کار کند مردم کنار میگذارند. عقد اخوت با کسی نبستهاند.

همین نیوز آور دِ ورلد مرداک که لو رفت شنود کردهاند، خودشان تعطیلش کردند. چون گفتند بعد از این دیگر کسی به ما آگهی نمیدهد بهتر است خودمان کنار بکشیم.

 الان این آبروریزی که برای بیبیسی به وجود آمد خیلی بیبیسی را تحت تاثیر قرار داد. یعنی مردم به مجری‌ات اعتماد کردهاند که منحرف جنسی است.

تازه این به کنار، برنامه ساخته اند و آبروی نماینده مجلس را برده اند اما برنامهای که در شبکه خودشان ساخته شده و مجری را نقد کرده است را پخش نکردهاند. خب مردم اگر اعتماد داشتند به بیبیسی که اینها را بگوید، دیگر اعتماد ندارند.

 این مسایل روی بورس آن رسانه هم تاثیر میگذارد. سهام بیاید پایین، مدیران اخراج میشوند. مثل ایران نیست که یک شبکه خوب کار نکند آب از آب تکان نخورد. شبکه دو را نابود کردند رفت. اگر خصوصی بود همه اینها را برکنار میکردند. باید این فرهنگ رسانهای متحول شود و براساس هوشمندی امروز حرکت کند. دلیلی هم ندارد غربی شود. یادم است یک زمانی در تلویزیون برنامهای داشتم وسط صحبتهای ما میگفتند باید ووله پخش شود. رفتم با مدیران برنامه صحبت کردم که در تاکشو اصلا ووله پخش نمیشود. گفتند حرفها خستهکننده است، تلویزیون که منبر نیست. گفتم کی گفته تلویزیون منبر نیست. گفتند علمای غربی. گفتم علمای غربی غلط کردهاند. چه دلیلی دارد ما تسلیم آنها شویم.

اصلا مردم ما عادت دارند به منبر.

 منبر هم در جایگاه خودش به درد می خورد. گل و بلبل نشان میدهند. مردم را عصبانی میکنند. مردم می‌خواهند خبر آلودگی را ببینند آنها اول چیز دیگر را میگویند. خب مردم عصبانی میشوند. شما اول آن را بگو، مردم خیالشان راحت شود تا اعتماد کنند.

خب ما فکر میکنیم اگر یک تکهاش را بگوییم بقیهاش را بگذاریم آخر سر مردم دنبالمان میآیند.

 آفرین! الان دیگر دورهای نیست که به مردم سس بدی بگویی ترشی هم باید ببری. گذشت آن دوره.

این فرهنگ هنوز هم هست. یعنی میگویند من یک تکهاش را میگذارم تشنه میشود و بقیهاش را هم دنبال می‌کند.

 اگر بر مردم فشار بیاوری مردم رسانه دیگری را انتخاب میکنند. من اصلا اخبار هواشناسی را از تلویزیون خودمان نگاه نمیکنم چون طرف ده دقیقه حرف میزند آخرش نمیفهمم هوای خراسان چطوری است. یک دقیقه یورونیوز نگاه میکنم میفهمم.