احدیان: یکی از دلایل ناآرامی ها، عملکرد دولت مورد حمایت اصلاح طلبان بود

به گزارش بولتن نیوز به نقل از فردا نیوز، بعد از فوت مرحومه مهسا امینی اتفاقاتی در کشور افتاد و این سئوال مطرح شد که «چه باید بکنیم؟» دکتر محمدباقر قالیباف سال ها پیش موضوع نواصولگرایی و چند ماه قبل از این اتفاق ها نیز موضوع حکمرانی نو را مطرح کردند، منظور ایشان آن بود که برخی رویکردهای اداره کشور نیازمند نو شدن و تازه شدن است. با توجه به حوادث اخیر کشور محمدسعید احدیان مشاور رئیس مجلس شورای اسلامی و محمدعلی ابطحی در قالب مناظره‌ای دیدگاه های خودشان را درباره این موضوع مطرح کردند.

فردا: اصلاح طلبان معتقدند باید نگاه اصلاحی به اداره کشور داشت. آیا حکمرانی نویی که آقای دکتر قالیباف مطرح می کنند و دیدگاهی که اصلاح طلبان دارند، از یک جنس هستند؟

ابطحی: بحث حکمرانی نو و یا مسائلی مانند این‌که در بحران‌ها مطرح می‌شود، معمولا شنیده نمی‌شود، چون هر کسی یا هر مجموعه‌ای یک هویت پیشینی دارد که این هویت پیشینی، شخصیت او را ساخته است بنابراین اگر بخواهد آن را عوض کند، هویت خودش را عوض می‌کند. نمونه‌ خیلی روشن این جمله آقای احمدی‌نژاد می‌شود. معتقدم اگر او به‌جای فرهنگ ایرانی که در هویت تاریخی‌اش نبود، مخاطبانش را به مسائل آخرالزمانی دعوت می‌کرد که جزئی از هویتش بود، می‌توانست مخاطبان خودش را داشته باشد اما وقتی از خودش هویت‌زدایی می‌کند، آن هویت‌زدایی‌اش دیگر نه به‌عنوان یک ایران‌دوست مطلق مورد قبول قرار می‌گیرد و نه به‌عنوان آن سرمایه‌های حزب‌اللهی و تند و تیزی که از قبل داشت بنابراین همه هویتش را از دست می‌دهد. من در ارتباط با تاریخ سیاسی ایران هم معتقدم جامعه از هر کسی، چیزی را می‌پسندد که جزئی از هویتش باشد. این‌که ما یک مرتبه زمان بحران موضوع حکمرانی نو را مطرح کنیم، خیلی نمی‌شود این ایده را از پیشینه طراح آن جدا کرد. جریان اصولگرا در 40 سال اخیر اسم‌های مختلفی داشته و محوریت قدرت سیاسی، امنیتی و اقتصادی عمدتا دست نیروهای این جریان بوده است و دولت‌ها نمی‌توانستند خیلی فعال در این حوزه‌ها باشند. به همین دلیل حکمرانی نو یک حرف نیست که آدم بتواند ارائه کند، یک برنامه است. طرح یک برنامه زمانی مقبول می‌افتد که تاریخ سیاسی‌ آن مجموعه این برنامه را تایید کند، وگرنه اینکه در زمان بحران آقای قالیباف بگوید ساکت بنشینید تا ما کارهای خوب خوب کنیم، در حالی که این همه سال بودند و کارهای خوب خوبشان را نگفتند چیست یا آن را انجام ندادند، این ایده از طرف جامعه شنیده نمی‌شود و مقبول نمی‌افتد. در واقع بیشتر یک حالت استهزا و اهانت به مردم دارد که انگاری می خواهند به بچه وعده قاقا لی‌لی بدهند تا گریه نکند.

احدیان: با این‌که آقای ابطحی در فضای مجازی فعال هستند، ولی فکر می‌کنم فضا را خوب رصد نمی‌کنند، یعنی از صحبت های ایشان اینطوری برداشت کردم. چون ایده حکمرانی نو شنیده شد، یعنی یک پایه‌ای را در بحث گذاشتند که دارای تناقض است. نمی‌گویم توسط توده مردم کامل شنیده شد؛ حتما دلایلی دارد که این‌جا را با آقای ابطحی موافقم که تا ما این حرف‌ها را به عمل نزدیک نکنیم، توسط مردمی که سال‌های سال اصلاح‌طلب دیده‌اند، اصولگرا دیده‌اند اما نتیجه ندیده‌اند، شنیده نمی‌شود. با این وجود ایده حکمرانی نو در بین جامعه نخبگانی شنیده شد، حداقل چند تا روزنامه اصلاح‌طلب آن را تیتر یک کردند. خیلی از جامعه‌شناسان، فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا و افراد مختلف آن را نقد و درباره رد یا تأییدش بحث کردند.

اتفاقا چیزی که شنیده نشد، «حکمرانی خوب» آقای خاتمی بود. سئوال همین جاست که چرا «حکمرانی خوب» آقای خاتمی به عنوان رهبر جریان اصلاحات شنیده نشد اما «حکمرانی نو» آقای قالیباف شنیده شد؟ دلیلش به نظرم در همان فرمایشی است که گفتند؛ سابقه مهم است. بالاخره جریان اصلاح طلب ادعای اصلاحات داشته است اما همیشه آدرس اصلاحات را اشتباه دیده، اشتباهی تلاش کرده. چیزی که مساله اصلی خودشان بوده نه مردم را مبنا گذاشته و در نتیجه خواست مردم همواره به حاشیه رفته است. به خاطر همین هم الان «حکمرانی خوب» آقای خاتمی محترم محسوب نمی‌شود. بالاخره هشت سال پیش دولت مورد حمایت اصلاحات، حاکم بر کشور بود و مردم یک کارنامه‌ای از این دولت دیده‌اند؛ معتقدم بخش زیادی از این خشم مردم نیز ناشی عملکرد هشت ساله دولت قبل است و نمی‌توانیم این را کتمان کنیم. البته نمی‌خواهم بگویم ناشی از گذشته‌اش نیست که آن هم هست چون دولت آقای خاتمی و دولت آقای‌ هاشمی را باید به عملکرد اصلاح طلبان در عرصه اجرایی اضافه کنیم.

بنابراین حرف اول من این است که ایده «حکمرانی نو» دیده شد و به همین خاطر مورد سوال است که چیست و چه دارد می‌گوید؟ دوم آنکه شنیده‌نشدن حرف جناب آقای خاتمی نشان داد که دوره حرف‌های جریان اصلاحات دیگر تمام‌شده است و باید فکر جدیدی برای خود بکند و یک رنسانسی در نگاه، رفتار و اندیشه سیاسی خود ایجاد کند. سوم این‌که چرا از آقای قالیباف شنیده شد؟ چون حکمرانی نویی که آقای قالیباف صحبت می‌کند، اصلا از جنس اصلاحاتی که آقای خاتمی مطرح می‌کند، نیست. این حکمرانی نو جنس‌اش اتفاقا از جنس تغییری است که مردم آن را قبول دارند و می‌خواهند. بالاخره مردم از آقای قالیباف یک رویکرد عملگرایانه دیدند که توانسته ایده هایش را پیاده کند. نکته بعدی اینکه بحث نوگرایی حرف فقط امروز نیست، از سال 96 بحث نواصولگرایی مطرح و مانیفست آن نوشته و مکتوب شد. از حدود 10 ماه پیش، یعنی آذرماه سال گذشته کلیدواژه «حکمرانی نو» توسط آقای قالیباف بارها در سخنرانی های مختلف طرح شد ولی جالب است که تازه در همین بحران اخیر شنیده شد و نشان داد این احساس تغییر یک احساس واقعی است. من نیز معتقدم در بحران باید حرف معتبر و واقعی زد نه حرف لفاظانه از جنس «حکمرانی خوب». در مجموع به نظر می‌رسد که جریان اصلاحات ضرورت دارد که یک فکر جدیدی برای تعامل خودش با عموم مردم و حتی جریان وابسته به خودش داشته باشد که از این تنهایی و کم‌تعداد بودن و بحرانی که در آن قرار گرفته، دربیاید

ابطحی: البته نمی‌دانم چرا بحث در مورد آقای قالیباف است، خیلی برای من بحث جالبی نیست که راجع به آقای قالیباف صحبت کنیم؛ آقای قالیباف از دوستان قدیمی من است، گرچه نقد هم به او داریم اما الان اصراری ندارم نقد ایشان را داشته باشم. فکر می‌کنم آقای احدیان و دوستانشان دور همدیگر می‌نشینند و بازتاب‌ صحبت‌هایی را که دوستان‌شان تولید کردند را می‌بینند و فکر می‌کنند در جامعه الان این فکر پذیرفته شده است. طبیعتا صحبت رئیس مجلس همچون صحبت های رئیس جمهور و رئیس قوه قضائیه در روزنامه‌ها منعکس می شود و این اتفاق تازه‌ای نیست. بنابراین قبول ندارم که ایده «حکمرانی نو» در جامعه شنیده شده باشد و مردم مشتاق جزئیاتش باشند که این برنامه جدید آقای قالیباف چه می‌خواهد بکند و چه طور مملکت را می‌خواهد نجات دهد، واقعا نشانه های این مسئله را در هیچ کجا ندیدم و توصیه هم می‌کنم که شما هم که از همراهان آقای قالیباف هستید، خودتان مبانی درک‌تان را از جامعه، این نوع مصادیق قرار ندهید، چون واقعا از مشکلات کشور این است که هر کسی محدوده خودش را می‌بیند و تصور می‌کند حرفش شنیده شده است. البته ممکن است ما هم همینطور باشیم.

معتقدم اگر این ایده شنیده می‌شد، بعد از آن قدری جامعه آرام می‌شد، اگر شما یک جایی سندی آوردید، مدرکی آوردید که بعد از صحبت آقای قالیباف بخشی از جامعه معترض آرام شده باشد، معلوم است که این ایده شنیده شده است و جامعه معترض پیش خود می‌گوید «ما نرویم در خیابان؛ شاید کارهای خیلی خوب انجام شود» اما بعد از بیان این ایده در اعتراضات هیچ تفاوتی ایجاد نشد. البته تفاوت در خیابان انجام شد، ولی به دلیل برخوردهای سخت بود، نه به دلیل این‌که جامعه یک پیغام خوب و خوشی شنید. در واقع چون معترضان نمی‌خواستند هزینه بدهند ادامه ندادند نه آنکه ادامه ندادند چون رضایت پیدا کردند. آقای احدیان استدلال می کند چند تا روزنامه اصلاح طلب مثل روزنامه شرق این صحبت رئیس مجلس را منتشر کردند، خوب روزنامه شرق صحبت هر رئیس مجلسی را چاپ می‌کند. شما خودتان صاحب روزنامه بودید، خود من شاید 10 سال است که روزنامه دست نگرفتم، ولی از همه اخبار روزنامه‌ها خبر دارم، معتقدم امروز روزنامه دیگر خیلی دیده نمی‌شود. البته امیدوارم این صحبت آقای قالیباف شنیده شده باشد، من که خیلی خوشحال می شوم و از هر ایده نو و متفاوت برای شیوه حکمرانی استقبال می‌کنم، به دلیل این‌که همان را در برابر رویکرد براندازی و در برابر تفکر مرغ یک پا داردِ طرف دیگر، اصلاحات می‌دانم. امروز نه براندازی جواب می‌دهد و نه این تصلبی که برخی افراد از بدنه حاکمیت در نوع برخوردشان دارد.

اما درباره دولت اصلاحات، این مغالطه را من از جناب آقای احدیان خیلی انتظار نداشتم، اصلاحات یک دوره هشت‌ساله داشت و آن دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی بود. از دوره دولت آقای خاتمی با سینه سپرده‌ کرده دفاع می‌کنم و می گویم از نظر اقتصادی بهترین دوران بود. همه اقتصاددانان هم این نظر را دارند؛ بهترین دوران آزادی‌های سیاسی و آزادی‌های اجتماعی در جامعه بود، در آن موقع جامعه مدنی شکل گرفت، یعنی آن چیزی که ما همیشه در انتظارش هستیم؛ حالا حکمرانی نوین شما هم باشد، نمی‌تواند بدون جامعه مدنی باشد، نمی‌تواند همه بار را بریزد روی دوش دولت، باید حتما یک بخشی را روی دوش جامعه مدنی پیاده کند. اصلا ما در وزارت کشور دولت اصلاحات یک معاونت جامعه مدنی داشتیم. مردم شریک حکومت شدند، با وجود گذشت 20 سال از انقلاب، قانون شوراها در قانون اساسی هنوز به اجرا درنیامده بود، هیچ کسی جرات نکرده بود 120 هزار نفر را شریک حکومت کند. این بر اساس همان نگاه جامعه مدنی بود که اولین انتخابات شوراها در دوران آقای خاتمی برگزار شد. در حالیکه قیمت نفت بین 9 تا 11 دلار نوسان می کرد و زمان آقای احمدی‌نژاد قیمت نفت تا بالای 120 دلار رفت. علت بقا و علت ماندگاری آن دوران در این بود که مردم حس می‌کردند دولت با خودشان است. به اعتقاد من بعد از این‌که همه ارکان حاکمیت یکدست شد، برخی شروع به انگشت‌کردن در چشم‌ها کردند، یکدفعه همشهری ما یک خطبه‌ای می‌خواند که «بوت برای زن‌ها ممنوع است» و غیره. با این حرف ها ما داریم جامعه را از خودمان طرد می‌کنیم و حتی می توان گفت داریم با این جامعه اصلا لج می‌کنیم. طبیعتا یک جایی صبر جامعه لبریز می شود و بیرون می زند.

اگر کسی دوران آقای روحانی را دوران اصلاحات بخواند، شاید برای ساکت‌ کردن طرف مقابل خوب باشد، اما واقعیت این است که خود دستگاه آقای روحانی و هوادارانشان هیچ وقت خود را از جریان اصلاحات ندانستند و نگفتند «ما از اصلاحاتیم». حتی آقای واعظی چند بار گفت «اصلاحاتی‌ها خودشان را به ما نچسبانند» و ما هم گفتیم «باشد، همه‌اش برای خودتان».

من نمی‌گویم انتقاد نیست، ولی بر اساس آمارها، اگر یک دوره موفقی اتفاقا در تاریخ انقلاب اسلامی وجود داشته باشد، دوره دولت آقای خاتمی است؛ از سال 88 تا الان دائم دو جریان با تمام قدرت علیه اصلاحات عمل کردند؛ یک جریان درون حاکمیت بود که با اصلاح طلبان برخورد امنیتی کرد، روزنامه‌هایشان را بست و هر کاری می‌شد برای حذف اصلاحات کرد، با این نگاه که ما خودمان کشور را اداره می‌کنیم. از یک طرف دیگر ابتدا جریان سلطنت‌طلب و بعد همه جریانات مخالف نظام جمع شدند برای آنکه بر ایران مسلط شوند، گفتند:« هیچ گروه مرجع و قابل قبولی در جامعه نباید بماند» بنابراین هرچه توانستند فشار آوردند تا جریان اصلاحات را تخریب کنند، در این وضعیت خب طبیعی است، اصلاحات کم‌حجم می‌شود. من خیلی از دوستان اصلاح‌طلب را می‌بینم که می‌ترسند جمله کوتاهی مطرح کنند. بله، یک عده‌ای هم از دوستان اصلاح‌طلب در برج‌ها نشستند و مدام اظهارنظر کردند و مدام حکومت هم از آن‌ها حمایت کرد و مدام حمایت کرد و نتیجه کار هم الان این بحران فعلی شد.

احدیان: نخست به این موضوع اشاره کنم که منظور من از شنیدن ایده «حکمرانی نو»، توده مردم نبود. طبیعتا این طور نیست که مردم معترض با یک جمله در خانه‌هایشان بنشینند و به خیابان نیایند. من از شما تعجب می‌کنم چنین توقعی داشته باشید. اصولا این حرف غیرمعقولی است، مخصوصا برای حکومتی که در کارنامه‌اش حرف‌های زده و عمل نکرده، زیاد است. دولت های اصولگرا و اصلاح طلب آمدند، حرف‌های زیادی زدند اما عمل نکردند و رفتند. طبیعتا جامعه با شنیدن یک جمله قانع نمی شود، مردم فقط از ما عمل می‌خواهند و اگر عمل دیدند، آن وقت گوش می‌کنند. چندی پیش با دانش‌آموزان سمپاد جلسه ای داشتم و راجع به همین حکمرانی نو بحث کردیم، گفتند «به فرض هم که این‌ها درست باشد ما گوش نمی‌کنیم». من هم گفتم «جوابش فقط عمل است. همین چند روز پیش در خبرها مطلع نشدید آقای حاجی‌زاده گفت ما یک موشک‌هایپرسونیک زدیم؟» گفتند «بله». گفتم «حرف بود، موشکش را هم حتی ندیدید؛ چرا قبول کردید؟ چون خبر معتبر است؛ یک سابقه عملی برای تان دارد چون می دانید به حرف‌های زده‌ شده در این حوزه عمل شده بنابراین شما این خبر را از سردار حاجی زاده می‌پذیرید».

تکلیف توده مردم روشن است اما جریان نخبگانی این ایده را شنید. مگر از دو سال و نیم گذشته چند مرتبه تیتر یک روزنامه‌های اصلاحات از روی سخنان آقای قالیباف انتخاب شده، روی آن تحلیل گذاشته شده و نقد شده است؟ اما این اتفاق برای ایده آقای خاتمی نیفتاد. بالاخره یک تصویری از آقای خاتمی وجود دارد. قبلا تکرار کرده، دولت تشکیل شده، تعارف که نداریم، اما امروز وقتی حرف می‌زند، اصلا بازتابی از سخنانش در جامعه و حتی در میان جریان نخبگانی وجود ندارد.

یک جمله در مورد دولت اصلاحات نیز بگویم و بروم سراغ بحث اصلی که بحث اصلی شما هم بود. در مورد دولت اصلاحات حرف زیاد می‌توان زد، قوت و ضعف هم دارد و صادقانه نمی‌توانیم بگوییم همه‌اش ضعف است. بله، نقطه قوت‌های خوبی واقعا داشت، این را می گویم چون آدم غیرمنصفی نیستم. فرض کنید صندوق ذخیره نفتی را دولت اصلاحات ایجاد کرد در دوره‌ای که اتفاقا قیمت نفت پایین بود. این تدبیر خود دولت بود و معمولا دولت‌ها از این کارها فرار می‌کنند و این اتفاق مثبتی بود. بنابراین دولت اصلاحات نقطه قوت دارد و من اصلا رد نمی‌کنم، همینطور که دولت آقای احمدی‌نژاد نقطه قوت داشت و باید قوت‌هایش را دید، همینطور که حتما در دولت آقای روحانی هم نقطه قوت وجود داشت. اما وقتی در مورد مردم صحبت می‌کنیم، بالاخره یک فکت‌های روشنی وجود دارد، مثلا اینکه خروجی دولت اصلاحات شد ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد. اصلاحات با مردم چه کار کرد که آنها سال 1384 با وجود چندین کاندیدای اصلاح طلب به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند. حالا شاید شما تحلیل تاکتیکی کنید و بگویید «اختلاف افتاد و آرای مان شکسته شد» ولی واقعیت آنی است که رقم خورد. اگر بر اساس صحبت های شما واقعا وضع اقتصاد و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی عالی بود که ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد پدید نمی‌آمد. البته جریان اصولگرا نیز نمی‌تواند بگوید آقای احمدی‌نژاد مربوط به من نیست، همانطور که جریان اصلاحات نمی‌تواند بگوید دولت آقای روحانی مربوط به من نیست. آقای روحانی با تکرار آقای خاتمی رئیس جمهور شد، جریان اصلاحات می‌توانست بین آقای عارف و آقای روحانی انتخاب کند ولی آقای عارف را انتخاب نکرد. چرا؟ چون رأی می‌خواست، چون انگار خودشان باور به مبانی اصلاحات نداشتند بنابراین به سراغ حمایت از نامزدی رفتند که احتمال پیروزی اش بیشتر بود، تا از قِبَل پیروزی آقای روحانی نیروهای اصلاح طلب بتوانند در دولت حضور پیدا کنند. من نمی‌خواهم مصداقی حرف بزنم.

بالاخره بدنه و پایگاه اجتماعی جریان اصلاحات نگاه می‌کند، می‌بیند کسانی که بالا سر این جریان سیاسی هستند، به جای این‌که به فکر جریان اصلاحات باشند، به فکر موقعیت خودشان هستند و از دولتی حمایت کردند که ناکارآمدی‌اش واضح بود. یک سال قبل از انتخابات سال 1392 گفتم «آقای روحانی گزینه جدی است و برخی من را مسخره کردند». زمان انتخابات از دوستان اصلاح طلب وقتی درباره آقای روحانی سوال می‌کردم، می‌گفتند «توان ندارد». گفتم «پس چرا دارید از او حمایت می‌کنید وقتی شما او را می‌شناسید؟ در واقع داریم به مردم و به جریان خودتان خیانت می‌کنید». در انتخابات سال 1396یک مناظره‌ای با آقای حسن رسولی داشتم. گفتم «الان که دیگر شفاف شده، چرا پای آقای روحانی می‌ایستید؟ یک نفر دیگر را بیاورید. مگر امثال آقای تاجیک نگفتند نکنید؟ مگر نگفتند بدنه مهم‌تر است؟ جریان اصلاحات نمی‌تواند خودش را پاک کند از هشت سال دولتی که این بلا را به سر مملکت آورد و رابطه بالا و پایینی بین مردم را ایجاد کرد». جریان اصلاحات اینقدر نگاه قبیله‌گرایانه دارد که شهردار می‌گذارد، وقتی مساله برایش پیدا می‌شود، از او دفاع می‌کند. دختری را هم اسم پرستو روی آن می‌گذارد و بی‌حیثیت می‌کند. بعد قتل انجام می‌دهد، باز از او دفاع می‌کند. همین اتفاقات افتاد که امروز جریانات اصلاحات تنها شده و بدنه‌اش را هم از دست داده است. این ارتباطی به رفتار جریان سلطنت‌طلب و فلان جریان با اصلاح طلبان ندارد؛ بله، جریان اصلاحات خواسته یک پایش در حاکمیت باشد، هم پست و مسئولیت و امکانات را بگیرد، هم از این طرف قضیه ضدانقلاب را هم داشته باشد. به همین دلیل جریان اصلاحات هیچ وقت مرزش را با جریان ضدانقلاب شفاف و روشن نکرد. همین الان هم شفاف نمی‌کند. دیگر از این براندازی و خشونت‌طلبی واضح‌تر مگر وجود دارد؟ البته خود شما چند تا توییت صریح زدید، ولی حمایت‌های ضمنی هم کردید، هشتک حاج صفی هم زدید. در واقع مرزتان را شفاف نکردید. وقتی کسی می‌خواهد هم با این طرف تعامل داشته باشد و هم با آن طرف، نمی‌تواند موفق شود و این بلا سرش می‌آید که آمده است؛ باید تاوان حمایت از دولت ناکارآمد را هم بدهد. چرا امروز می‌خواهد فرار کند؟ باید بپذیرد اشتباه کرده است، به مردم برگردد و مسیر درست را انتخاب کند. جناب آقای ابطحی! بحث‌های جریان اصلاحات در باب اصلاح امور مساله اصلی مردم نیست. من با انگشت نکردن در چشم مردم موافقم. یک اشتباهاتی است که این طرف انجام داده و در این تردیدی نیست. امام جمعه مشهد از این اشتباهات کرده، در این تردیدی نیست. با این قسمت از صحبت های شما من حداقل همراهم، اما حرفم این است که چرا همین ماجرا را جریان اصلاحات برای خودش انجام نمی‌دهد. فساد برای کدام دولت است؟ برای کدام جریان است؟ این مسئله چه ذهنیتی را در هشت سال برای مردم ایجاد کرده است؟

ابطحی: الان شما به‌عنوان طرفدار آقای قالیباف علیه فساد حرف نزنید.

احدیان: چرا حرف نزنم؟ موضوع فساد موضوعی است که جریان اصلاحات با حمایت از تیمی که چه در دولت آقای‌ هاشمی بود و چه در دولت آقای خاتمی بود و چه در دوران آقای روحانی بود، رقم زد. این یک بحث کاملا اساسی و مبنایی است. من در جلسه ماه رمضان از آقای روحانی سوال کردم و گفتم «ما در رسانه‌ها نقدهای مردم به وضعیت اداره کشور را کم می‌گیریم؛ چون نمی‌خواهیم فضای کشور سیاه شود. فکر نکنید نقدها پررنگ نیست، نقدها جدی است آقای روحانی، بی‌زحمت ملاحظه کنید»، ایشان در جواب من گفت «من هر روز که بیرون می‌آیم، از پشت شیشه ماشین خودرو مردم را می‌بینم، بشاش هستند». خب این جمله چه تصوری در ذهن جامعه ایجاد کرد؟ مردم می‌گویند «ما را از پشت شیشه ماشینش نگاه می‌کند و می‌گوید مردم بشاش هستند».

ابطحی: یک سال و نیم از آن دولت گذشت؛ این یک سال و نیم را نمی‌خواهید بگویید اوضاع چه طور شد؟

احدیان: بله، آن را هم می‌گوییم، ولی حرف من این است که به اندازه یک سال و نیم ما باید جواب دهیم، به اندازه 24 سال شما جواب دهید. نگویید که نظام اصلاحات نکرد، ما عالی هستیم و...

ابطحی: درباره نقش و جایگاه رهبری چه نظری دارید؟

احدیان: آیا دولت آقای روحانی اجازه نداشت مذاکره کند؟ برجام اتفاق نیفتاد؟ دولت آقای روحانی دستش برای کارهای اصلاحی بسته بود؟ دولت آقای رئیسی و مجلس به ریاست قالیباف هم همینطور، چه فرقی می‌کند؟ ما باید پاسخگوی همان چیزهایی باشیم که حدود اختیارات و وظایف و توانمان است و از آن‌ها فرار نکنیم.

ابطحی: این‌ بحث‌ها برای سه، چهار سال پیش است. الان به نظرم وارد تحلیل این بحران اخیر شویم. اگر ایده حکمرانی نو شنیده و عملیاتی شود ما هم خوشحال می‌شویم. یعنی ان‌شاءالله که راهکارهای عملیاتی‌اش را هم می‌گویند و بعد در جامعه عمل می‌شود، چون من خودم هم شنیدم که ایشان گفته‌اند راهکارهای خوبی داریم، ساکت باشید تا برویم و انجام دهیم، ولی این‌که چی هست و این‌که در طول این سال‌ها چرا ایشان این طرح‌های به این خوبی به رئیس دولت‌ها ارائه نداده و یا در انتخابات در همین مباحثات انتخاباتی‌اش ارائه نکرده است، دلیلش را نمی‌دانم. قبل از ورود به بحث تحلیل بحران اخیر دو نکته بگویم. در انتخابات 84 نیز بدون آقای‌ هاشمی رأی جریان اصلاحات بیشتر از آقای احمدی‌نژاد بود و اشتباه استراتژیک کردیم که با نامزدهای زیاد آمدیم. مثلا آقای کروبی 500 هزار تا با آقای احمدی‌نژاد در دور اول انتخابات اختلاف داشت.پس معنایش این نبود که رأی نداشتیم بلکه با یک اتفاق آقای احمدی‌نژاد بالا آمد. حمایت‌های کل جریان اصولگرا و قدرت هم بر این بود.

احدیان: آقای قالیباف وقتی فقط عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام بود دیدگاه خود را درباره نحوه برون رفت از مشکلات اقتصادی در قالب نامه ای به روسای قوا ارائه داد. نقطه قوت نامه این بود که رسانه‌ای نشد، چون آقای دکتر قالیباف دنبال فضای رسانه‌ای نبود بلکه دغدغه حل مشکلات کشور را داشت. با اینکه راهکارهای ارائه شده در آن نامه کاملا کاربردی بود، مورد توجه دولت آقای روحانی قرار نگرفت اما آقای قالیباف وظیفه خودش را انجام داد.

ابطحی: احمدی‌نژاد هم یک سال انداخت روی دوش دولت قبل، آقای رئیسی هم الان یک سال و نیم دارد مشکلات را روی دولت قبل از خود می‌گذارد. ضمن آنکه مساله چشم‌انداز هم داریم. البته معتقدم باید موضوع تحریم‌ها را حل کنند اما می‌رویم آن‌جا فقط مقاله می‌خوانیم و برمی‌گردیم. البته دوره شهرداری آقای قالیباف انصافا دوره بی‌نظیری است، من خیلی جاها گفته‌ام.

احدیان: در مورد دولت، چه دولت الان و چه گذشته، من دو تا حرف داشتم و دارم. حرف اولم این است که به اندازه دو سال اخیر باید جریان اصولگرایی پاسخگو باشد اما شما اصلاح طلبان هم نگویید دولت آقای روحانی به ما ربطی ندارد. به اندازه خودتان مسئولیت قبول کنید. تفاوت ما با جریان اصلاحات یک تفاوت مهم است، و آن اینکه ما نگفتیم «دولت احمدی‌نژاد از ما نیست»، ما مسئولیت آن هشت سال را پذیرفتیم و پاسخش را هم دادیم، البته جریان اصولگرا از قوت‌های دولت نهم و دهم هم بهره برد، هرچند از ضعف هایش هم ضربه خورد. وقتی دولت آقای احمدی نژاد داشت مسیر خودش را تغییر می‌داد، جریان اصولگرا نیامد پشتش بایستد و گفت «تو داری اشتباه می‌روی»، اما جریان اصلاحات از شهردار قاتلش هم دفاع می‌کند و حاضر نشد یک قتل نفس روشن را بپذیرد.

ابطحی: چرا این را می‌گویید؟ چه کسی از آن قتل حمایت کرد؟ یک آدمی کار اشتباهی کرد، خوب او را گرفتند.

احدیان: ادبیات پرستوسازی اصلاح طلبان نشان می دهد که برای آقای نجفی توجیه درست می‌کنید.

ابطحی: ما از آقای نجفی دفاع کردیم چون آدم محترمی بود؛ از زمانی که رهبری رئیس جمهور بودند، وزیر آموزش و پرورش بود، بعدش هم یک آدم معقول و محترمی بود، حالا یک لغزشی کرده است.

احدیان: این سابقه روشن است و بحث نکنیم. این مثال شاهدی بر تفاوت و تمایز بین رفتار ما نسبت به دولت آقای احمدی‌نژاد با رویکرد قبیله‌گرایانه جریان اصلاحات است.

ابطحی: بدون دلیل ادعا می‌کنید. من هم این حرف ها و اتهام ها را درباره فساد آقای قالیباف تکرار کنم آیا درست می‌شود؟ در ذهنیت جامعه، فساد را به اصلاح‌طلبان و زندگی آقای خاتمی ربط می دهند یا آقای قالیباف؟ برویم بررسی کنیم.

احدیان: استنباطم این است در بحث وقتی روند منطقی پیدا می‌کند، شما ورود به مجادله و مباحثه می‌کنید تا بحث نتواند روند خودش را پیدا کند. ما همین استدلالی که شما می‌گویید «ادعاست»، همین ادعا را داریم اثبات می‌کنیم، می‌گوییم این ادعا، شاهدش مثال آقای نجفی است، شاهدش دفاع از دولت آقای روحانی است. ما نیز باید پاسخگوی یک سال و نیم دولت آقای رئیسی باشیم، به وقتش باید نقد هم بکنیم، کمک هم بکنیم، چون دولت کارهای بزرگی دستش است، سختی‌های زیادی پیش رو دارد، بحران‌های جدی‌ای دارد، بخش زیادی از بحرانش مربوط به گذشته است، بخشی را هم باید خودش حل کند؛ این‌ها همه چیزهایی است که ما داریم و می‌گوییم جریان اصلاحات هم اینگونه رفتار کند. درباره این فسادی که در مورد آقای قالیباف می‌گویید و مدام تکه و کنایه‌اش را می‌اندازید، جریان شما چنین تصویری را برای این افکار عمومی ساخته است. شما حتما قدرت دارید و حرف این‌جاست که اتفاقا اگر قدرت داشتید، چرا کار خوب نکردید و چرا کار بد کردید؟ ما می‌گوییم شما قدرت داشتید، به جای این‌که بیایید و برای اصلاح امور عملیات کنید، شهرداری که خودتان می‌گویید کارنامه‌اش خوب بوده را تخریب کردید. اتفاقا حرف ما همین است. املاک نجومی را چه کسی درست کرد که مبنای فساد شد؟

ابطحی: پل صدرش را خوب کار کرد و ساخت، ولی این مواردی که شما می‌گویید، اگر بوده باشد...

احدیان: من می‌گویم این تخریب جریان اصلاحات است. املاک نجومی یکی از ذهنیت جامعه در مورد فساد است. اگر در افکار عمومی وجود دارد، به دلیل آن است که جریان اصلاحات به جای این‌که به کار خوب توجه کند و اهمیت دهد، می‌آید و تخریب می‌کند. مثلا املاک نجومی درست می‌کند، چون از موضوع حقوق نجومی ضربه خورده بود که البته ما موافق طرح آن نبودیم، یعنی منتقد این موضوع بودم که حقوق نجومی را بزرگ کنند تا ذهن جامعه نسبت به اصلاح طلبان خراب شود. معتقدم ذهنیت امروز جامعه تحت تأثیر این کارهای تخریبی ساخته شده و الان ما در یک شرایط بحرانی قرار داریم، در واقع این نتیجه عملکرد همه‌ ما است. تک تک مواردی که در ذهن جامعه بعنوان فساد آقای قالیباف شبهه افکنی شده است را می‌توانم به شما نشان دهم که نتیجه تخریب ها است.

حالا رو به جلو می‌خواهیم صحبت کنیم و گذشته را بحث کردیم. ما حرفمان این است که وقتی براندازها شفافِ وارد حوزه خشونت و جنایت شده‌اند، چرا برزگان جریان اصلاحات به خصوص آقای خاتمی تکلیف شان را با جریان برانداز روشن نمی‌کنند؟ جا دارد زودتر و شفاف‌تر به اندازه‌ای که ناامیدشان کنید، این مرزبندی روشن را انجام دهید.

من با آقای زیدآبادی به طور مبنایی اختلاف دیدگاه دارم ولی آقای زیدآبادی آمد و یک مرز شفافی را با جریان برانداز ایجاد کرد و روی حرف خودش ایستاد. بلایی بر سر ایشان آوردند که می‌گویید « من دیگر نیستم». من می‌گویم شما جریان اصلاحات از این آدم‌های مربوط به خودتان هم دفاع نکردید و این‌ها را تنها گذاشتید. این کاری که آقای زیدآبادی اگر در این مسیر رفته بودید، آیا آقای زیدآبادی تنها می‌ماند؟ دشمن، دشمن است. چرا جریان اصلاحات در طول دهه‌های مختلف حاضر نشده دشمن را از خودش ناامید کند؟ یکی از مشکلات ریشه‌ای جریان اصلاحات این است که حاضر نشده دشمن را از خودش ناامید کند، به همین دلیل نظام را به خودش بی‌اعتماد کرده، الان هم دارد یکسری اشتباهاتی را تکرار می‌کند. باید جریان اصلاحات شفاف و روشن این مرزبندی را انجام دهد تا جامعه معترض بداند که راه خشونت و رفتار داعشی به جایی نمی‌رسد. شما در مورد این موضوع یک توییت‌های کمرنگی زدید ولی درباه موضوعات دیگر شفاف موضع نگرفتید. مثلا موضوع شاهچراغ را موضع نگرفتید و این سکوت، تایید آن طرف تلقی می‌شد. اگر می‌خواهیم رو به جلو برویم، باید بتوانیم تغییر درست را رقم بزنیم. تغییر در شرایط آرامش امکانپذیر است. نمی‌گویم «بعضی از تغییرات را نباید الان انجام داد»، اتفاقا ما معتقدیم بعضی اتفاقات الان باید بیفتد و الان هم وقتش است و با حرف هم نمی‌شود، باید در عمل آن را نشان دهیم، در این تردید نیست، اما بپذیریم که تغییری که در دوره حمله و ناآرامی است، ممکن است برداشت عقب‌نشینی و باعث تهییج بیشتر طرف مقابل شود، یعنی فکر می‌کند الان دیگر انقلاب را در فضای مجازی برده و دارد در عالم حقیقی هم آن را می برد بنابراین ما باید زمانی تغییر را شروع کنیم که طرف مقابل را دچار تهییج بیشتر نکند.

جریان اصلاحات جدی‌تر باید در قضیه ورود کند. من جدا دلسوزانه پیشنهاد می‌کنم که بیشتر به جریان اصلاحات کمک کنید که بتواند سابقه‌اش را جبران کند.

ابطحی: من آن بخش‌های شهرداری و چیزهای غیر مربوط به بحران اخیر را جواب نمی‌دهم، چون واقعا شرایط ما شرایط بحرانی‌ای است و الان جامعه نیاز دارند که راجع به این شرایط ببینیم چه کار می‌توانیم بکنیم و چه پیشنهاداتی داریم و وضعیت فعلی چیست.

من حس می‌کنم جناب آقای احدیان که مهندسی خوانده‌ است، از پله دوم یا پله سوم دارد ماجرا را می‌بیند و می‌گوید «چرا شما به افرادی که در خیابان شلوغ می کنند، نمی‌گویید، دشمن هستند یا تحت تاثیر دشمن هستند، شما بیایید یک بیانیه تندی دهید تا این‌که تکلیف و مسیرتان را روشن کنید». ما همه حرفمان این است که از این طبقه سوم بیاییم پایین و از طبق اول شروع کنیم. 10 سال است که می گوییم «اینقدر فشار روی جوان‌ها نیاوریم و اینقدر انگشت در چشم مردم نکنیم». من مخالف آقای علم الهدی هستم، 20 بار نوشتم، اصلا مخالفین همگی بلند شوند و بروند در نهادهای عالی نظام و بگویید مملکت را نباید فدای یک نفر کرد. در سال‌ گذشته به این نتیجه رسیدیم که آقای لاریجانی هم صلاحیت حضور در انتخابات ریاست جمهوری را ندارد. این ها مسائل اولیه ای است که باید مورد رسیدگی قرار گیرند، چون بر اثر اینها ما به این‌جا رسیدیم که این نسل Z یعنی نسل بعد از اینترنت احساس اذیت شدن می کنند چون اساسا دنیایشان یک دنیای دیگر است. آن‌ها زندگی‌شان را، جامعه‌شان را، دوستانشان را، مسائل شخصی و جنسی‌شان را، دینشان را، همه را از داخل این تلفن به دست ‌آورده‌اند و تمام این‌ها را هم با همه دنیا مشترک هستند و هیچ کاری هم نمی‌شود کرد. این ویژگی در نسل Z همه کشورها دیده می شود و فقط مشکل ما نیست. مثلا کره‌ای‌ها این کیپاپ را که موسیقی معروفشان است، از این نسل از اینترنت به دست آوردند. گفتند این را آزاد کنید که برود؛ مدتی قبل نخست وزیر یا رئیس جمهورش بود که گفت در کره ما سفیر لازم نیست بفرستیم، هر جایی یک گروه کی پاپ بفرستیم، کافی است. از این امکانات استفاده کرد. در ایران تصور غلطی است که فکر کنیم باید فضای مجازی را مهار کرد چون اصلا نمی شود جلوی آن را گرفت. به جای این بهتر است ما خودمان را مدیریت کنیم. این حکمرانی نو که شما می‌گویید، حکمرانی نو بعد از فضای مجازی و بعد از انقلاب ارتباطات همه مبانی‌اش متفاوت شده است. الان با این ارزهای دیجیتال حتی در کشورها بانک مرکزی معنا ندارد، چه برسد به بقیه چیزها. یعنی بانک مرکزی‌اش آن‌جاست، در همین فضای دیجیتال است، حساسیت‌هایشان آن‌جاست، قهرمان‌هایش آن‌جاست. الان در خیابان ممکن است تمام حاکمیت رژه برود اما توجه یک جوان را به خود جلب نکند، در عوض او مشغول دنبال کردن یک سلبریتی در فضای مجازی باشد. این پله یا طبقه نخست خیلی داخلش حرف است. مهمترینش حذف مردم است، یعنی در انتخابات گذشته واقعا ابایی نکردیم از این‌که بگوییم مردم دیگر نیایند تا یک جمع حداقلی نخبه خوب باشیم و مملکت را اداره کنیم؛ دیگر خوش‌خدمت‌تر از آقای لاریجانی علیه اصلاحات در دوران آقای خاتمی سراغ نداریم. آن را هم رد کردیم، اصلا مردم را نمی‌بینیم. بعد وقتی ۴۹ درصد حائزین شرایط رأی دهی پای صندوق انتخابات می‌آیند، می‌گوییم خیلی هم عالی است. این انقلاب بر اساس نظر مردم از زمان امام خمینی تا الان شکل گرفته است. مردم حذف شدند، جوان‌ها هم که در این عالم یکسره دارند آزار می‌بینند. یعنی من یک وقتی در مشهد مصاحبه کردم که مشهد با علم الهدی، مشهد بی‌علم الهدی، یعنی از میدان پارک به بالا را به‌عنوان مشهد بی‌علم الهدی مطرح کردم، وقتی آنجا می رویم می بینیم از تهران هم بازتر است. آن وقت در سیاست امیدواری کجا می‌خواهد حاصل شود؟ امیدواری در مسائل اقتصادی است. آقای احدیان توصیه ای به جریان اصلاحات کرد اما معتقدم باید وارد حل مسائل اقتصادی شد. در مسائل اقتصادی قطعا بدون حل مشکلات خارجی به جایی نمی‌رسیم. وقتی که هر جا قدم می‌گذاریم، تحریم جلوی آن را گرفته و منابع ما را بلوکه کرده، بعد جواب خدا را چه کسی می‌خواهد بدهد که این همه منابع اقتصادی کشور دارد حرام می‌شود. هم اکنون جامعه روز به روز در حال ضعیف ترشدن به لحاظ اقتصادی است. نسل Z بدنه جامعه را تشکیل می دهد، این نسل نه زور سرش می‌شود و نه چیز دیگر. یک آقای بسیجی به تازگی صدایش منتشر شده و می‌گوید «بچه‌ها با کد هم بازی می‌کنند، این‌ها در کوچه یکدفعه کد بازی را به هم می‌دادند و جلو می‌رفتند. طرف دو تا روح در بازی خریده بود، وقتی تفنگ را روی سرش گذاشتم که ببرمش، گفته من دو تا روح برای خودم خریده ام، می‌خواهی بزنی بزن، من آن دو تا روحم زنده می‌شود». بالاخره این جامعه، جامعه عادی برآمده از نسل اینترنت است. اشتباه باز این نیست که یک برادر پاسدارم از شهرستان گفته بود «ای کاش ما در موقع کرونا نمی‌گذاشتیم این‌ها در فضای مجازی بروند». اتفاقا کمترین وقتی که این‌ها در فضای مجازی مضر به قول ایشان رفتند، دوران کرونا بود که وقتشان را می‌بایست به درس می پرداختند، وگرنه بقیه وقت‌ها که خودشان آزاد در این فضا بودند.

وقتی مردم حذف شدند، وقتی از نظر فرهنگی – اجتماعی مدام روز به روز انتظارات را بالا بردیم، وضعیت به جایی رسید که جامعه از نظر چیزهایی که ما می خواستیم به آن‌ها تحمیل کنیم، دیگر داشت خفه می‌شد کار به اینجا رسید. امروز وضعیت اجتماعی ما کاملا به‌هم‌ریخته است، یعنی همین اتفاقی که سر فوتبال افتاد، نشانه یک جامعه کاملا به‌هم‌ریخته است. بله، ما معتقد بودیم روی پله اول باید بایستیم. پله اول یعنی مردم را داشته باشیم. البته اگر این جامعه عادی بود و مدیریت درستی داشت، حتما استقبال می‌کرد که یک نسلی، یک گروهی آن وسط باشند که یک دستشان به حکومت باشد و یک دستشان هم به مردم باشد و بعد در بحران‌ها این دو تا دستی که به همدیگر رسیده، بتواند این‌ها را به هم نزدیک کند، نه این‌که بگوییم چرا این دست را از آن‌ها قطع نمی‌کنید؟ اگر قطع کنیم که ما هم مثل شما می‌شویم و این جامعه دیگر هیچ کسی را ندارد که به آن وصل باشد. در این چند ساله این دست هم از طرف حکومت ضربه خورد و هم از طرف ضدانقلاب. به خاطر این‌که می‌گفتند «ما می‌خواهیم خودمان باشیم». این نکته قابل توجه است که ما آن پله‌های قبلی را خراب کردیم، الان هم اگر می‌خواهیم طرح نو بیندازیم، برویم روی پله‌های قبلی، یعنی برویم که در انتخابات مجلس آینده جامعه احساس کند می تواند نماینده‌های خودش را به مجلس بفرستد. برویم روی پله اول، بگذاریم در حوزه فرهنگی جامعه باز شود، یعنی الان نباید زن‌ها خودشان نوع حجاب را به ما تحمیل کنند، بلکه می‌توانستیم خودمان این موضوع را تدبیر کنیم.

ما در جمهوری اسلامی از نظر قانون اساسی دچار بن‌بست نیستیم، اما کسی جرات ندارد از ظرفیت های قانون اساسی استفاده کند. ما یک رکنی در نظام داریم به اسم مجمع تشخیص مصلحت. مجمع تشخیص مصلحت نظام کار اصلی‌اش این است که اگر مطلبی خلاف قانون یا در شرع تعیین تکلیف نشده بود، ولی به مصلحت مردم بود، آن را بتواند تایید کند. تاکنون چند تا از بحران‌های بزرگ که عنوان مذهبی دارد در مجمع تشخیص مصلحت نظام تدبیر شدند؟ هیچی. نظریه دیگری وجود دارد که «حفظ نظام از اوجب واجبات است»، حالا من کاری ندارم این نظریه چقدر قابل توجه است، ولی بالاخره هست و همه به آن اتکا می‌کنند؛ این موضوع فقط برای زمانی نیست که یک عده معترض به خیابان آمدند و ما با آنها برخورد کنیم و بگوییم این به خاطر حفظ نظام است. نه، می‌توانست به خاطر حفظ نظام یکسری قوانینی تهیه شود که آن قوانین نظام را حفظ کند. جا دارد مجمع تشخیص مصلحت واقعا وارد یکسری بحث‌های اساسی شود. ما بن‌بست نداریم. اگر مجمع تشخیص وارد نشود، بعد کار به فحاشی‌ها در خیابان می‌رسد. این‌ها نتیجه طبیعی ایستادن روی پله دوم و سومی است که جنابعالی رفتید در آنجا ایستاده اید و الان توقع این را دارید که نکند یک ذره دست شما دست آن‌ها هم باشد و بتوانید آن‌ها را داخل نظام بکشید. بعد

می گویید چرا شما دست تان را باز گذاشتید؟ خوب اگر دست مان را جمع کنیم ما هم می‌شویم شما، یعنی آقای سیدمحمد خاتمی وقتی ممکن است آدم موثری باشد که سید احمد خاتمی نباشد. شما می‌گویید چرا سیدمحمد خاتمی، سید احمد خاتمی نمی‌شود؟ جامعه متکثر به این نیروها نیازمند است. الان آقای خاتمی این بیانیه‌ای که داد، چرا اینقدر فحش خورد؟ به خاطر این‌که گفت «براندازی نه مطلوب و نه ممکن». واقعا این انتقاد اصلاح‌طلبانه است؛ ولی این دو طرف الان تن به پذیرش این موضوع نمی‌دهند. یکی طرف حکومت است که نمی پذیرد چهار تا قانون درست و حسابی داشته باشیم و با آن قوانین یک امیدی در جامعه ایجاد کنیم تا این جامعه دوباره به خانه‌ها برود. شما موضوع حکمرانی نو را مطرح کردید، خوب اول بگویید آن چشم‌اندازی که می‌خواهید، به واسطه این نوع حکمرانی ایجاد کنید چیست؟ چشم‌انداز این است که آیا جامعه می تواند برخی از این معترضین را به عنوان نماینده خود به داخل مجلس بفرستد؟ آیا قانون حجاب تغییر می کند؟ یا هر چیز دیگری. آقای خاتمی سه تا نامه خدمت رهبری نوشت و گفت «این پله‌های سوم را ول کنیم و از پله اول مسائل را مورد رسیدگی قرار دهیم» این نامه ها هنوز پاسخ نگرفته. آن وقت شما می‌گویید «شما چرا نمی‌آیید»، معتقدم این توقعی غیراستراتژیک است، همانطور که امروز براندازها به ما فحش می‌دهند و می‌گویند «شما سوپاپ نظام هستید». حاکمیت باید تلاش کند که بین خودش و این نسل عصیانگر موجود یک مجموعه داشته باشد که بهترین گزینه‌اش هم اصلاح‌طلبان بودند اما این گزینه را خراب و نابود کردند و الان مردم همسایه حاکمیت هستند و در بحران‌ها اصطکاک هایی بین این دو به وجود می آید.