به دنبال تفکیک سنجش از پذیرش در فرایند کنکور هستیم

به گزارش بولتن نیوز، سعیدرضا عاملی دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی در برنامه دستخط حضور یافته و به  سوالات این برنامه پاسخ داد.

مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

*از شورا شروع کنیم. با این شرایط کرونایی شورا تشکیل می شود؟

شورا تشکیل می‌شود؛ البته با چند ماه تاخیر جلسات شروع شد، چون بحران کرونا را داشتیم ولی از تیرماه که جلسات شروع شده تقریباً یک هفته در میان برگزار شده و برخی مواقع ماهی یک جلسه شده است.

*یک تحقیقی هم از زبان شما منتشر شد که تقریباً بخاطر شرایط کرونایی 25 درصد مردم دچار افسردگی بوده‌اند و 55 درصد بخاطر مشکلات معیشتی و کاری است. شورا در این زمینه، در عرصه کرونا و فرهنگ‌سازی موضوع کرونا، تصمیمات یا بررسی هایی داشته است؟

بله، چند دوره بحث در شورای عالی با اعضای حقیقی داشتیم و هم جلساتی برگزار کردیم. هم مصوبه ای در شورای معین در خصوص سیاست‌های رسانه ای در شرایط کرونا داشتیم. رسانه مسئولیت خطیری را برعهده دارد. رسانه صرفاً منظور صداوسیما نیست، مطبوعات و رسانه های اجتماعی و فضاهایی که به نوعی درگیر عرصه بازنمایی هستند در این حوزه مسئولیت دارند. ترساندن، یک مرزی دارد و باید همراه با آگاهی دادن باشد که منجر به آرامش مردم شود. یعنی قرنطینه خیلی فشار را روی فرد سنگین می کند.

*اصلا در یک سال اخیر سبک زندگی جدیدی اتفاق افتاد.

کرونا سه کار را انجام می‌دهد که ضد زندگی طبیعی است؛ یکی فاصله اجتماعی ایجاد کردن است. انسان یک موجود اجتماعی است، در این فاصله شاهد هستید چقدر فضای مجازی قدرتمند شده است. افزایش 45 درصدی در استفاده از اپلیکیشن‌ها را شاهد بوده‌ایم. رسانه‌های اجتماعی حدود 50 درصد افزایش استفاده داشته است. لذا زندگی را غیرطبیعی کرده است.

*ممکن است دستور کاری بگذارید با توجه به این که کرونا طولانی می شود، هرچند امیدواریم سریع‌تر ریشه‌کن شود و از شر آن همه خلاص شوند، ولی ممکن است درباره نوع فرهنگسازی و اقداماتی که باید انجام شود و نوع نگاه زیربنایی ایجاد شود؟

ما در ستاد راهبری مهندسی فرهنگی مصوبه ای برای تدوین سیاست های فرهنگی اجتماعی دوران کرونا و پساکرونا داشتیم؛ در حال تدوین این امر هستیم.

*چون خیلی وقت بود که این مانده بود. فکر کنم در دوران شما این جلسات برگزار شد. الان چند جلسه برگزار شده است چون این هم سند مهمی است؟

سند بسیار مهمی است. واقعیت این است که در نحوه مدیریت های ما معمولاً این است که مدیر جدید وقتی می‌آید می‌خواهد چرخ را از آغاز اختراع کند که نگاه منفی نسبت به گذشته دارد و می‌خواهد نوآوری هایی انجام دهد؛ این روش مناسبی نیست. به نظر من باید افتخار به ادامه دادن، ثبات و پایداری کنیم تا به این افتخار کنیم که اولین هستم.

به هر حال، ما روحیه اولینی در همه کارها داریم. اولین کنفرانس، اولین اختراع، اولین جلسه و غیره را داریم. اولین، شاخص افتخار نیست. شاخص افتخار، صدمین و پانصدمین کار است که باید ادامه‌دار باشد. لذا من با این نگاه اسناد شورای عالی را پیگیری کردم. یکی از وظایفی که بعنوان دبیر احساس می کردم برعهده دارم این است که بتوانم اسناد قبلی را در اجرایی سازی و بروزرسانی کمک کنم.

سند مهندسی فرهنگی توسط دو رئیس جمهور تصویب شده است. شش سال بود اقدامی نشده بود و اولین اقدامی که درباره سند باید می شد این بود که شورای راهبری سند مهندسی فرهنگی تشکیل شود، چون آن شورا است که راهبری می کند، اجرایی‌سازی سند را دنبال می کند، اسنادی که باید تدوین و تصویب شود، باید در دستور کار قرار گیرد. 7 جلسه تاکنون برگزار کردیم. شورای راهبری که 6 وزیر عضو آن هستند، معاون اول ریاست را برعهده دارد.

*آقای عاملی قبل از این که به شورای عالی انقلاب فرهنگی چه عضو، چه دبیر شوید، چه برداشتی از شورا و عملکرد شورا داشتید؟ بعد از این که آمدید چه برداشتی داشتید؟

واقعیت این است که نسبت به این شورا شناختی نداشتم.

*از این جهت پرسیدم که شاید برخی از اساتید دانشگاه، حوزه، دانشجویان، اهالی رسانه از دور که نگاه می‌کنند، می‌گویند باید عملکرد بهتر از این داشته باشد، مغز متفکر فرهنگی ما آنجا است و 44 فرد شناخته شده نظام در این شورا حضور دارند ولی خروجی که می‌بینیم متناسب نیست؛ شما هم چنین برداشت منتقدانه ای داشتید؟

نه، چنین قضاوتی از بیرون درباره شورای عالی نداشتم. وقتی وارد این شورا شدم، احساس کردم شورای عالی را کسی از بیرون نمی تواند به سادگی بشناسد. و لذا خیلی از قضاوت ها سطحی است. شورای انقلاب فرهنگی تنها صحن شورا نیست که تصمیم‌سازی می کند.

ستاد نقشه جامع علمی کشور بر اساس مصوبه جلسه هفتصدم شورای عالی انقلاب فرهنگی که در سال 90 بوده، یعنی بعد از اینکه سند تصویب شده یک آئین نامه ای درباره سند نقشه جامع علمی کشور تصویب کردند و آنجا اختیارات به این ستاد دادند که ریاست آن هم برعهده دبیر است تا این ستاد در چارچوب برنامه های اقدام سند نقشه جامع علمی کشور، تصمیم‌سازی کند و تصمیمات خود را به دستگاه ها ابلاغ کند و مصوبه آن عین قانون است و در روزنامه رسمی کشور منتشر می‌شود.

خب اگر کسی این ستاد را نشناسد، با سه کمیسیون وابسته ای که مرتب جلسه برگزار می کنند و در سطح کارشناسی معاونین دستگاهها تصمیم‌سازی می‌کنند و اگر فقط به صحن نگاه کند، می گوید در حوزه علمی و فناوری رهاست! در صورتی که آنجا کارسازی می‌شود. در همین بحث کنکور ساعت ها کار کارشناسی در کمیسیون ها شده است.

آن شورای بین‌المللش وقتی تشکیل می شود که بر اساس سندی که درباره سیاست های بین المللی علمی و فناوری کشور هست، وزیر خارجه و وزیر اطلاعات در آن عضو هستند، آن جلسات با حضور 4 وزیر تشکیل می شود یا فرض کنید کمیته فرهنگ و تمدن که به ریاست دکتر ولایتی تشکیل می شود، ساعت ها برنامه داشتند و وقتی گزارش می دهند می گویند در هزار و 200 کتاب درسی برش‌هایی از مسائل تمدنی ایران را منعکس کرده‌ایم.

خب این کار بزرگی است. یا شورای تحول و ارتقاء علوم انسانی 17 کارگروه دارد که متعلق به وزارت علوم است؛ تمام برنامه های درسی در قالب کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری در این کارگروه‌ها می‌آید و در یک فرایندی تصویب می‌شود. پس شورای عالی در 17 کارگروه آموزش عالی کشور دخالت محتوایی تخصصی دارد که تمام اعضای کارگروه‌ها از متخصصین دانشگاهی و حوزوی هستند.

*منظور شما همین بود که گفته بودید که نظام سیاستگذاری شورای عالی انقلاب فرهنگی باید تغییر کند.

بله؛ دقیقاً همین است. الان فرض کنید سند ملی موسیقی در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی می آید. این سند را من بعنوان کسی که تخصص موسیقی ندارم اگر مداخله کنم، قطعاً کارآمد نیست؛ مگر اینکه من بخواهم از منظر فقهی و دینی ملاحظاتی را درباره سند ارائه بدهم. باید کمیته تخصصی تشکیل شود و این کمیته بررسی می کند و در نهایت به جلسه بیاید و طرح گزارش تخصصی شود.

اعضای شورای عالی هم نیاز داریم که تنوع تخصصی‌تری در میان اعضای حقیقی ایجاد شود. اعضایی باشند که متخصص در حوزه سیاستگذاری علم و فناوری، هنرهای تجسمی، هنرهای تصویری و امثال اینها باشد. وقتی آمدم 35 سال شورای عالی انقلاب فرهنگی را مرور کردم تا بدانم مصوبات از چه جنسی بوده است.

شاید از دو هزار و 300 مصوبه ای که شورای عالی انقلاب فرهنگی در این 35 سال داشته، حدود هزار و 400 مورد آن تصویب افراد بوده است؛ مثلاً نماینده ای به کمیته مطبوعات قرار گیرد، یا نماینده ای در کمیته نظارت و بازنگری وزارت بهداشت و درمان قرار گیرد. نماینده های زیادی بواسطه مصوبات شورای عالی می روند. بخش عظیمی از این مصوبات از این جنس بوده است.

بخشی مربوط به سیاست ها بود که سیاست های مهمی بود. بخشی درباره اسناد بود، اسناد از اساسنامه های مختلف بوده است. ستادهای مختلفی که شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کرده است. اگر کسی فقط ردپای شورای عالی انقلاب فرهنگی را در ستادهای علم و فناوری دنبال کند، ستاد نانو، ستاد بایو، ستاد علوم شناختی، ستاد گیاهان دارویی، فرهنگستان های علوم کشور و ... همه اینها مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است.

*یک موردی را اشاره کردید که درباره کنکور هم صحبت شد و گفتید درباره بازنگری کمیته پذیرش دانشجو نشستی در دبیرخانه شورا با رئیس مجلس برگزار شد. آنجا وعده دادید تا 6 ماه آینده باید مشخص کنیم کنکور به چه صورت است. چقدر پیشرفت کردید و الان چه می‌کنید؟

کنکور یک مسئله ملی بزرگی است. اولاً روش کنکوری که ما داریم، روش خاص ما است؛ یعنی کشورهای دیگر شاید یکی دو جا مشابه ما کنکور سراسری به این معنا برگزار می کنند که همه سرنوشت دانش آموز در 4 ساعت امتحان تعیین می‌شود.

*یکی دو کشور کجاست؟

ظاهرا کشور ایران و کوبا اینطور کنکور برگزار می شود. بسیاری از کشورها بین سنجش و پذیرش تفاوت ایجاد می‌کنند؛ یعنی یک نهاد ارزیابی تخصصی که استاندارد شده داوطلب را ارزیابی می کند برای "سنجش" وجود دارد؛ به مجرد اینکه داوطلب نتیجه خود را دریافت کرد اقدام برای دانشگاه های مختلف می کند. دانشگاه "پذیرش" می کند.

الان در ایران سنجش هم آموزش و پرورش را تعطیل کرده و هم دانشگاه را بی‌اراده کرده‌ایم. دانشگاه توان و عقل و سیاستگذاری و جایگاه دارد، دانشگاه ها متفاوت هستند، دانشگاه هایی هستند که توان بیشتری به جهت اعضای هیئت علمی دارند و تنوع بیشتری به لحاظ تخصص دارند. خودشان می توانند در پذیرش اقدام کنند.

ما هم سنجش و هم پذیرش را دست نهادی به نام سازمان سنجش داده‌ایم و آنجا مسیر را جلو می برد. از سرمایه علمی و اجتماعی خودمان را محروم کرده‌ایم. الان در شرف نهایی‌سازی سیاست های کنکور هستیم. هم در مقطع کارشناسی و هم در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری که همین جا بیان کنم دوره کارشناسی ارشد و دکتری واقعاً دوره ای است که نیاز به کنکور ندارد. دانشگاه باید پذیرش کند.

همین الان در هر کشور پیشرفته دنیا بخواهید بروید دانشجو درخواست می کند، درخواست خودش را می فرستد، در دوره دکتری برای استاد ارسال می کند و استاد اگر پذیرش بدهد قبول می شود و در دوره کارشناسی ارشد اقدام برای دانشگاه می‌کند. ما برای کنکور لیسانس در 1400 اتفاقی نمی افتد چون قانون سنجش است که هر تصمیمی در مورد سنجش گرفته می شود باید یک سال بعد اعمال شود، لذا کسانی که برای کنکور می خوانند بدانند برای 1400 اتفاقی نمی افتد و همین مسیری که الان وجود دارد پیش خواهد رفت.

ولی اولین سیاستی که ما بررسی اولیه کرده‌ایم و در ستاد نقشه جامع علمی به تصویب رسیده است، تفکیک بین سنجش و پذیرش است. این امر دانشگاه ها را بسیار خوشحال می کند. به نظرم دانشجو قدرت انتخاب بیشتری دارد و می تواند برای دانشگاه های مختلفی همزمان اقدام کند. سیاست مهمی که وجود دارد این است که وزن آموزش و پرورش را در سنجش بالا ببریم.

الان بحث این است که وزن آموزش و پرورش 60 درصد شود. برخی از کشورها در دوره متوسطه اول، یک امتحانی از همه دروس می‌گیرند. در متوسطه دوم اصلاً دانش آموز برای 10 تا درس نمی‌رود؛ نهایتاً 5 عنوان درس دارد. این 5 عنوان درس دروسی است که مرتبط با انتخاب دانشگاهی اوست. نمراتی که در این دروس می‌گیرد و حتی برآوردی که از نمرات دارد، مبنای این می شود که بتواند برای چه دانشگاه ها و چه رشته هایی اقدام کند.

برای هر دانشگاهی می تواند اقدام کند. برخی از کشورها سیستم خودشان را باز گذاشته اند. یک مسئله ما در پزشکی و در رشته های خاص که پرداوطلب است به خصوص رشته های پزشکی که داوطلب مستقیم برای دوره دکتری عمومی می‌رود که در واقع کارشناسی ارشد تلقی می‌کنند. وقتی تخصصش را می گیرد دکترا تلقی می‌شود. این هم جزو سیاست هایی است که وزارت بهداشت و درمان با این سیاست موافق است که به سمت کارشناسی برویم، یعنی ابتدا یک مدرک کارشناسی بگیرد و بعد از آنجا برای پزشکی عمومی برود.

*فکر می کنید تا سال آینده به نتیجه برسیم؟

واقعیت این است که عزم ما قطعی است.

*برای 1401 این اتفاق می‌افتد؟

برای سال 1401 علاقه‌مند هستیم کنکور به نتیجه برسد. من فکر می‌کنم این نتیجه در 4 ساعت، خیلی خطای ارزیابی دارد. پیامدهای منفی نیز در پی دارد.

*این درست است ولی یک امری را حتماً محاسبه کردید که نقش مافیای کلاس کنکور است. آنها حتماً فشار وارد می کنند.

بله. ولی خوشبختانه در شورای عالی انقلاب فرهنگی کسی وابستگی ندارد و ما هیچ نوع رانتی در شورای عالی انقلاب فرهنگی نداریم. آنها هم می توانند تغییر مسیر برای تقویت دانش‌آموز بدهند. نمی‌خواهیم بگوییم تمام موسسات کنکور موسساتی هستند که خاصیتی ندارند یا دنبال پول هستند. خیلی از این موسسات به آموزش و پرورش کشور کمک می کنند. در دوره های تقویتی می توانند به آموزش و پرورش کمک کنند تا دانش آموز تقویت شود. باید تغییر مسیر بدهند. تست، یک آزمون دقیقی از توانائی های دانش آموز نیست.

قبل از شما هم این بوده و شما هم تاکید کردید زبان انگلیسی فقط نباید زبان دوم باشد و باید برنامه ریزی برای زبان های دیگر کنیم. این هم انجام می شود؟

زبان دوم در یک غلبه گفتمانی به سمت زبان انگلیسی رفته است. در صورتی که نباید این امر وجود داشته باشد؛ یعنی ما باید انتخاب بدهیم. در کشورهای اروپائی هم دانش‌آموز زبان دوم یا سومش را زبان فرانسه، زبان آلمانی، چینی، زبان فارسی و غیره انتخاب می کند.

باید به سمت این برویم که دانش آموز برای رایج‌ترین زبان های دنیا قدرت انتخاب داشته باشد؛ این ظرفیت هم در کشور وجود دارد. اولویت اول ما برای آموزش و پرورش، محورهای سند تحول آموزش و پرورش است که یکی از مهم ترین و کانونی‌ترین محورها و راهکارها در سند تحول آموزش و پرورش که بر همه راهکارهای 27 گانه تاثیر می گذارد، منابع انسانی آموزش و پرورش و معلم است.

خیلی این تلخ است که آموزش و پرورش کشور با یک میلیون معلم، قاعده رقابتی برای جذب نداشته باشد. معلمین ما که واقعاً محترم هستند و شرافت، کرامت و عظمت معلمین ما باید تامین شود، یعنی معلم باید بعنوان قشری که به لحاظ درآمدی باید جزو درآمدهای برتر کشور باشد، جزو یقه سفیدهایی باشد که حقوق خوب دریافت کنند، نه اینکه حقوقی پرداخت کنیم که در کنار آن کارهای دیگری را انجام بدهد، ولی باید به لحاظ توانائی و تخصص تامین باشد. معلمینی که ما جذب کردیم که 400 هزار معلم از طریق حق التدریس با مصوبات مجلس!

الان که نگاه می کنیم در دوره ابتدائی 31 درصد اینها مدرک تحصیلی‌شان با تدریسی که انجام می دهند انطباق ندارد. یعنی معلم چیزی را تدریس می کند که تحصیل نکرده است. خب چه انتظاری داریم؟ باید در آموزش و پرورش چه اتفاقی بیفتد. در اینجا دانشگاه فرهنگیان منحصراً و دانشگاه شهید رجائی برای جذب معلم تعیین شده است.

*در مصوبه جدید؟

بله. منتهی یک ماده 28 در اساسنامه دانشگاه فرهنگیان و ماده یک اساسنامه دانشگاه فنی و حرفه ای شهید رجایی هست که بیان شده می توانند از فارغ‌التحصیلان دوره لیسانس دانشگاههای دولتی دیگر جذب کنند، منتهی دوره تکمیلی برای آنها برگزار کنند.

*در مورد جمعیت، یک آماری ارائه کرده بودید که آمار موالید در 98 نسبت به 97، 5/12 درصد کاهش یافته است و گفته بودید لایحه یا طرحی در مجلس از سال 91 باقی مانده است. برای این کار چه اقدامی می کنید چون نکته مهمی است و فکر می کنم دوباره مغفول واقع می شود؟

خوشبختانه در این دوره مجلس توجه جدی به این طرح شده است. به دلیل بار مالی سنگینی که این مصوبه خواهد داشت، در برخی از برآوردهای قبلی تا 15 هزار میلیارد تومان هم دیده شده برای سیاست های حمایتی که باید از خانواده شود، بالاخره یکی از دلایلی که افراد فرزندآوری ندارند این است که امکانات مالی رسیدگی به خانواده‌اش را ندارد.

یک منابع مالی حمایتی پیش‌بینی شده و ما تحمیلی نمی توانیم داشته باشیم ولی مجلس منابع مالی را با همکاری دولت بررسی می‌کند که یک قوانینی را آنجا تصویب نکند که دولت نتواند آن را تامین کند. ظاهراً در تعامل با دولت قدری عدد را پائین‌تر آورده اند تا منابع اجازه دهد و مصوب شود.

*آمار «پایداری خانواده» را بیان کردید افزایش یافته است. آمار طلاق کاهش یافته است.

بله. دلیل این امر هم این است که از مصوبات شورای عالی، کمیته ای در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شده که به سرپرستی یکی از اعضای دبیرخانه است. هم برای مشاوره‌هایی که به خانواده های در معرض طلاق می دهند و هم برای پیش‌آگاهی ها و کلاس های تکمیلی که قبل از ازدواج برای زوجین دارند که کمک می‌کند. رسانه ملی هم در این جهت خیلی کمک کار برای برنامه‌های مشورتی بوده است.

ببینید، ما جمعیت در حال گذار هستیم. یکی از نشانه های در حال گذار بودن ما توسعه دسترسی های ما به دیگران است، هم از طریق تلویزیون های ماهواره ای که خیلی هم دایره مسمومی دارد، یعنی مخالفین جمهوری اسلامی که تلویزیون درست می کنند، تلویزیونشان برای تخریب جامعه است تا بتوانند مسیر اجتماعی ایران را تغییر دهند. با نیت کمک به مردم ایران برنامه های خود را تدوین نکرده اند و هم دسترسی به فضای مجازی افزایش یافته است.

فضای مجازی یک باز بودگی را در جامعه ایجاد می کند که جامعه در حالت انتقال قرار می‌گیرد. در دوره انتقال بسیاری‌ها نمی‌توانند بیان کنند چه وضعیت متعینی ایجاد شده است.

*از قانون حجاب و عفاف چه خبر؟ با توجه به موارد کلانی که بیان کردید و خوب پیگیری می شود، برای این طرح هم برنامه ای دارید؟ چون ناهنجاری های زیادی در این زمینه وجود دارد و خیلی ها در این زمینه گله‌مند هستند و البته باید کار ویژه‌ای در این زمینه صورت گیرد و کار علمی اغنایی انجام شود، نه کاری که نتیجه آن در این حوزه مشخص بوده تا الان.

شورای عالی انقلاب فرهنگی سه مصوبه در مورد حجاب داشته است. آخرین مصوبه شهریور سال گذشته بود که تقسیم کار ملی بین 32 نهاد مسئول در مورد حجاب و وظایفی را برای آنها تعیین کرده است. مسئول اجرائی‌سازی این سند هم وزارت کشور و شورای اجتماعی این وزارتخانه است، ولی نکته اخیری که جنابعالی بیان کردید مهم است.

بالاخره ما با چه روشی می خواهیم جامعه خود را به سمت زندگی سالم بکشانیم؟ این توانمندسازی از طریق دانش، مهارت اجتماعی تامین می شود و حتماً آموزش و پرورش محور است؛ مثلاً سازمان های بیرون ایران، جامعه ایران را مهندسی می کنند. در واقع مهندسی فرهنگی از بیرون ایران به صورت جدی‌تری دنبال می شود.

در باندهای قمار، باندهای فروش بدن، باندهای توسعه مُدهایی که بدن‌نمایی بیشتری را فراهم می کند و زندگی را به سمت فسادهایی می‌کشاند، باندهای الکل و رسانه های اجتماعی را نگاه کنید، تولیداتی که در آلبانی می شود برای رسانه اجتماعی ما و همه اینها بهم بازنشر می کنند، لذا درباره حجاب اقدامات ریشه ای لازم است و فقط مسئله حجاب نیست؛ نگرش اجتماعی است.

اقدامات قانونی هم وجود دارد؛ یعنی آن چیزی که قانون به ما می گوید این است که باید حجاب در جامعه رعایت شود، به خصوص در مراکز اداری؛ یعنی دانشگاه کد لباس دارد، محیط اداری یک کد لباس دارد. کد لباس در همه جای دنیا پذیرفته شده است.

*این سند 2030 را بیان کردید مبتنی بر جهان لیبرال طراحی شده و هیچ جای آن صحبتی از احترام به ادیان دیده نمی‌شود. این نظر شماست؟

بله. 2030 سندی است که 17 هدف در آن وجود دارد. روی هدف پنجم آن حساسیت به خرج دادیم، ولی سایر اهداف را طرح نکردیم. برخی از اهداف 2030 چون بر مبنای توسعه پایدار است، در واقع توسعه پایدار چون متوجه به این جهان است و توسعه جاودانه نیست؛ یعنی المان‌هایی از توجه به آخرت و تامین زندگی جاودانه در رویکرد توسعه پایدار نیست، ولی یکباره شما شاهد هستید که در برخی از آموزه هایش، همجنس‌بازی هم مشروعیت پیدا می کند.

لذا منظور من این بود که این اهداف توسعه پایدار و سند توسعه پایدار در یک دکترین لیبرال طراحی شده، در دکترینی که منهای خدا به مدیریت اجتماعی نگاه می‌کند. به هر حال موضوع ما و دغدغه ماست. تلقی من این است وزیر محترم آموزش و پرورش و بدنه این وزارتخانه، سمت و سویی برای سند 2030 ندارند.

*آقای دکتر عاملی متولد 1340 در کرج هستید؛ پدر کشاورزی می‌کردند؟

بله. پدر من کشاورز بودند و هم صیفی‌کار و هم باغدار بودند. ایشان از اصفهان به کرج مهاجرت می‌کنند. دو برادر و خواهرم متولد اصفهان هستند. ما دو تا برادر آخر در کرج بدنیا آمدیم.

*مادر هم در قید حیات هستند؟

نخیر. متاسفانه ما سرمایه عظیم مادر را از دست دادیم. واقعاً مادر سرمایه عظیمی است.

*به اصرار ایشان به حوزه رفتید؟

به اصرار ایشان نرفتم و خودم انتخاب کردم. ایشان خیلی تشویق کردند.

*چه سالی ازدواج کردید؟

سال 1360 بود.

*در 20 سالگی؟

بله.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

دخترعموی من هستند.

*دو تا از آقا پسرها خارج از کشور هستند.

بله. سید محمدمهدی ما که پزشکی فوق تخصص رادیولوژی مداخله ای دارد که رشته ای بسیار مهمی است. بسیار بچه های متدینی هستند. واقعاً به آنها افتخار می کنم؛ چون مسیر درستی را در زندگی خود طی کردند. بحث هایی که درباره خارج زندگی کردن و داخل زندگی کردن می کنند، کمی به نظرم اغراق می کنیم. اگر کسی از منابع عمومی سوءاستفاده کند و به خارج از کشور برود، خب این خطاست. بچه های من به هیچ وجه بورس نبوده اند و با سختی درس خواندند.

پسر بزرگ من در بدترین دوره مدرسه دبیرستانی عادی انگلستان به بهترین دوره دبیرستانی سطح A شرکت کرد و در مهمترین دانشگاه انگلستان که سن جورجز است، تحصیل می کند که رشته پزشکی این دانشگاه از کمبریج هم قوی تر است. این رادیولوژی مداخله ای عرصه بزرگی است که عمل جراحی را با کمترین جراحت انجام می دهد و دامنه گسترده ای دارد که حوزه های این .... و  پزشکی از راه دور را تامین می کند.

*دومین پسر چطور؟

دومین پسرم سیدعباس اقتصاد خوانده و الان دوره دکترای اقتصاد را طی می کند. او هم بچه متدینی است؛ دو فرزند دارند.

*هر دو فرزند ازدواج کردند؟

بله، دو فرزند پسر اولم دارد که یک فرزند او روز میلاد پیامبر متولد شده است و یک فرزند دیگر او میلاد امام رضا بدنیا آمده است. پسر دومم هم پسر اولش سید علی و پسر دومش سید حسین است که یک ماهی می شود دنیا آمده است.

پسر سوم من، سید صالح دانشجوی مهندسی برق دانشگاه تهران است و دخترم هم دانشجوی جامعه‌شناسی هستند و هر دو ازدواج کردند. بچه های من زود ازدواج کردند.

*کلاً چند نوه دارید؟

نوه فعلاً 4 تا دارم و پنجمی در راه است.

*بچه ها الان رفت و آمد می کنند؟

سه بار در سال تلاش می کنند به ایران بیایند.

*خود شما هم به آنها سر می زنید؟

من خیلی کم سر می زنم.

*سریال تلویزیونی را می بینید؟

سریال خانه امن را می بینم. خیلی هم سریال خوبی است چون قدری پیچیدگی تحلیلی مردم را تقویت می‌کند. چون ما تلقی ای نداریم امنیتی که در جامعه ما برقرار است به چه هزینه ای تامین می شود.

*این سریالهای نمایش خانگی را می بینید؟

بله، برخی را می بینم.

*چطور است؟

به نظرم شبکه نمایش خانگی یک جای رهاشده است و این خیلی اشتباه است. بالاخره نمی شود در سیاست های رسانه ای‌مان، این میزان دوگانگی داشته باشیم. اینکه بخش خصوصی در تولید مشارکت کند ارزشمند است، ولی دکترین اصلی که تامین سلامت جامعه است، باید در آن تامین شود.

گزارش ها و تحلیل هایی که از سینمای خانگی داشتیم بیش از 75 درصد آن سیگار کشیدن را نمایش می دهد. در فیلم های جشنواره هم این مشکل را داشتیم. سیگار کشیدن در فیلم ها نمایش داده می شد یا بی‌احترامی به همدیگر را نشان می دادند یا مرزهای روابط بین جنس مخالف را شکسته اند. این مواردی است که مهم است و به قول بیر یکی از نویسندگان حوزه ارتباطات، مردم می‌بینند و باور می‌کنند.

* قبل از انقلاب خانواده شما انقلابی بودند. درست است؟

خانواده انقلابی به این معنا که بخواهند در تظاهرات شرکت کنند، بودند؛ ولی اینکه سابقه ای از زندان داشته باشند یا در گروه های مبارزه باشند، نه؛ ولی خود من چون در دوره انقلاب به امریکا رفتم عضو انجمن اسلامی شدم و در انجمن بسیار برای پیروزی انقلاب فعال بودیم.

*درآنجا با چه کسانی بودید؟

آنجا با مرحوم شیخ‌الاسلام بودیم. به یاد دارم وقتی انقلاب پیروز شد این شعار سرود «الله الله ...» به دست ایشان در برکلی در انجمن رسیده بود و آنجا پخش کرد و هم خود ایشان گریه می‌کرد و هم بقیه گریه می‌کردند. مرحوم آقای نوربخش در ... بود. برادر بزرگتر من که بعدا معاون انجمن بود و فعالیت می‌کرد حضور داشتند. آقای ظریف هم درآن زمان حضور داشتند.

*در دبیرستان جان اف کندی مکانیک قبول می شوید.

بله. من در جان اف کندی دبیرستان بودم. زمانی که در دبیرستان هستید می‌توانید همزمان سال آخر دانشگاه هم واحد بگیرید. رشته به معنای رشته برای شما مشخص نمی شود ولی می توانید واحد بگیرید. من ترم های آخر دانشگاه .... درس گرفتم و بعد هم به رشته مکانیک رفتم، ولی خیلی دوام نیاورد و به پیروزی انقلاب خورد و خرداد به ایران برگشتم.

*در سال 59 عضو سپاه شدید.

بله.

*چطور شد؟

می‌خواستیم خدمت کنیم. قبل از اینکه عضو سپاه شوم، اولین شغل من بیسیم‌چی ... بود.

*و سال 60 هم به حوزه علمیه قم رفتید.

بله، یک سال و دو ماهی از عضویت سپاه گذشته بود که دغدغه خدمت به اسلام داشتم و دلم می خواست در سازوکار اسلام زندگی و کار و تلاش کنیم. خیلی از بچه ها بودند که از آمریکا آمدند و به حوزه رفتند ولی خیلی ها نماندند.

*بعد هم جبهه و لشگر ده سیدالشهداء بود.

بله. کربلای 4 و 5 در خدمت آقای فضلی بودم که ان‌شاالله خداوند به ایشان سلامتی بدهد. آقای فضلی، کرجی نبودند ولی همیشه با کرجی‌ها بودند.

*ایشان در فرماندهی چطور بودند؟

بسیار آدم جدی، سختگیر و مهربان.

*ویژگی های کاملاً متناقض!

یعنی خود ایشان در برخی عملیات ها آنقدر بیداری کشید که غش کرد! یعنی همین طور که ایستاده بود به زمین افتاد.

*بعد از جنگ هم سراغ درس رفتید.

بله. دانشگاه تهران جامعه شناسی را شروع کردم. رشته مطلوب من بود و همان را قبول شدم و سه سال و نیم لیسانس خود را دریافت کردم.

*برای ارشد به دوبلین رفتید.

بله. البته من برای ماموریتی رفته بودم ولی درس هم خواندم. خیلی سخت بود.

*چه ماموریتی بود؟

بعنوان نماینده ذبح شرعی به ایرلند رفتم. باید نظارت می کردیم و همزمان اجازه گرفتم درس بخوانم. البته شهریه دانشگاه را خودم پرداخت کردم و بورس نبودم.

*بعد هم برای لندن و دکترا رفتید.

بله. البته آنجا برای مرکز اسلامی بعنوان قائم مقام آقای اراکی رفتم.

*دوران سختی در آنجا بود؟

ما ذهنیت روشنی برای کار کردن داشتیم. یعنی ماه اول همه همت را برای گرفتن مجوز برای تاسیس مرکز اسلامی انگلیس گذاشتم که وقتی به انگلیسی این را ترجمه می کردیم Islamic center of ingland می شد. اجازه of را به ما ندادند لذا در تابلوی مرکز اسلامی گفتند فعلاً اجازه of ندارید. بدون of به معنای مرکز اسلامی در انگلستان است ولی وقتی of را بدان اضافه می کنیم این مرکز اسلامی انگلیس است و جنبه مرکزیت را برای کل انگلیس مورد تاکید قرار می دهد.

*این را اجازه ندادند.

بله.

*آقای اراکی مهمان ما در برنامه بودند در مورد شیعه انگلیسی صحبتی کردند. در این خصوص می خواهید صحبت کنید؟

این شیعه انگلیسی در فلسفه مخالفت با انقلاب اسلامی درست شده است. خلاصه کردن اسلام در اموری که اساساً اسلام آنها را مشروع نمی داند. قمه زنی و این نوع عزاداری برای امام حسین (ع) را اسلام مشروع نمی داند و خلاف شرع است. اینها عواطف مردم را جریحه دار می کند.

الان در گوگل محرم را سرچ می کنید که بخواهید تصویر از آن بگیرید، یک پارچه خون است. این تصویر را چه کسی ایجاد کرده است؟ اصلا با چه مهندسی ایجاد شده است؟ کسانی که می‌خواهند داستان را به جنگ بکشانند از جداسازی شروع می‌کنند، از دیگری‌سازی شروع می کنند، به دیگری‌هراسی می رسند و بعد در دیگری هراسی آشوب بوجود می آورند و در آشوب زمینه مشروعیت دادن به جنگ را فراهم می کنند. در همین مرکز اسلامی انگلیس، کنفرانس درباره خانواده با حضور کلیساهای مختلف برگزار کردیم.

خانواده های تک سرپرست، خانواده هایی هستند که 90 درصدشان توسط مادر اداره می شوند و این جامعه بی پدر است. در انگلستان نزدیک به 180 هزار فقره طلاق بود که آن زمان من تمرکز داشتم 540 هزار بچه طلاق بود. اینها درد مشترک با ما دارند و بنابراین کنفرانس مشترک برگزار کردیم که همفکری کنیم چه کارهایی انجام دهیم. به نظرم این روش تعامل و رفت و آمد و سازگاری باعث می‌شود اختلال های فهم نیز کم می شود و این قانون ارتباطات است که هر چه ارتباط بیشتری داشته باشید، اختلال کمتری دارید.

*آنجا نفوذی هم بین شما می فرستادند؟

حتماً این کار را می‌کنند. تردید نکنید به خصوص انگلستان که کشوری با بیشترین پلیس مخفی است؛ لباس پلیس بر تن ندارند. انگلستان کشوری است است که بیشترین دوربین شهری را دارد.

*برگشتید و در تهران دانشکده مطالعات جهان را راه انداختید.

بله، آن دو سال آخر که در لندن بودم مطالعه کردم و جمع آوری اطلاعات درباره تجربه کشورشناسی در دنیا کردم. 50 دانشگاه دنیا را رصد کردیم. این تجربه کشورشناسی را درآوردیم. 28 رشته کارشناسی ارشد طراحی و تدوین کردیم و شرح دروس هم آماده کردیم و حتی 6 دوره لیسانس هم تنظیم کرده بودیم که منتهی به این شد که مقام معظم رهبری دستور درباره این موضوع دادند، بعد از اینکه گزارش خدمت ایشان ارائه دادم. دستور رهبری به دولت وقت بود که این کار مهمی است و بهش توجه کنید.

*گفته بودید برخی در کشور فکر می کنند میشود با دشمن مذاکره کرد. من فکر نمی کنم بتوانیم چون دشمن ما مذاکره را با هدف سلطه دنبال می کند.

ببینید، آمریکایی ها در قرن 18 و 19 همین تعبیری که بوش پسر بکار برد، آن زمان بکار می‌بردند. مستندات تاریخی وجود دارد که می‌گویند «یا با ما هستید، یا باید بمیرید»! این نگاه آنها به صاحبخانه‌شان بود. صاحبخانه آمریکای امروز مردم بومی آمریکا بودند. در هالیوود چه تصویری از مردم بومی آمریکا که صاحب هزاره های تمدنی هستند، نشان می دهند؟ آنها را تبدیل به موجوداتی کردند که انگار روح ندارند و انسان هایی هستند که صاحب فکر و روح نیستند و شبیه حیوان هستند.

اوباما، یک بار آن اوایل ریاست جمهوری گفت ما آمریکایی ها باید بپذیریم ما مردم استثنائی نیستیم و مثل بقیه مردم دنیا هستیم. برای این که استثناگرایی در بنیان نگاه تمدنی آمریکا وجود دارد. شهردار سابق نیویوروک به ایشان اعتراض کرد که چه حرف غلطی بیان کردید! ایشان در ادامه مسیر این حرف را پس گرفت یعنی اوباما این حرف خود را پس گرفت که نه، ما استثنائاتی داریم.

الگور که معاون اول بود دکترین کلینتون را ایشان در کتاب «تعادل زمین» تعیین کرد. نکته ای را مطرح می کند که امروز تخریب محیط زیست از هر نقطه ای به نقطه دیگر ممکن است، اتفاق بیفتد. یعنی می گوید ما در یک اکوسیستم زندگی می کنیم.

این به چه معنایی است؟ در جمله بعدی می گوید تخریب محیط زیست در هر نقطه ای از جهان، تخریب محیط زیست آمریکا است. ادعای مالکیت جغرافیای جهان را با این نگاه می کند.

کسی که در این نگاه است مذاکره هم که می‌کند برای فرصت‌گیری برای سلطه است. به هر حال حضرت آقا مسیر روشن را بیان کردند که باید قطع نظر از اینکه چه اتفاقی نسبت به تحریم می‌افتد، مدیریت کشور را به خصوص در حوزه اقتصادی انجام دهیم. اگر اتفاق افتاد که این حق مردم ایران است که تحریم از روی دوش آنها برداشته شود که تحریم یکی از غیرحقوقی‌ترین اتفاقاتی است که در عرصه بین المللی افتاده است.

*گفته بودید آمریکایی ها بیگانه هراسی را علیه ژاپن شروع کردند و نتیجه این شد که بعد از بمباران هیروشیما و ناکازاکی گفتند چرا کل ژاپن را بمباران نکردید. و گفتید بیشتر از جنگ اتمی جنگ فرهنگی بود که علیه ژاپن شروع کردند. در واقع الان آمریکایی ها همین کار را مدتی است با ما شروع کرده اند.

واقعاً اینها در عرصه رسانه ای بازنمایی می کنند که به مراتب قدرتمندتر از واقعیت است؛ چون واقعیت را شما در جامعه ای زندگی می‌کنید، ممکن است یکبار هم تجربه تلخ کنید، ولی در عرصه بازنمایی یک اتفاقی که رخ می دهد، «یکی مساوی همه» می تواند در عرصه قدرت رسانه ای اتفاق افتد.

به عبارت دیگر بن‌لادن برابر همه مسلمانان، داعش مساوی با همه مسلمانان، در بازنمایی هراسناک صورت می‌گیرد و اینها از دیگری‌هراسی چند هدف بنیادی دارند. یک هدفشان جداسازی است. می خواهند این جامعه را جدا کنند. هدف دیگرشان مشروعیت دادن به جنگ در شرایطی که ضرورت اقتضا کند، لزوماً نمی‌خواهند جنگ کنند ولی بستر گفتمانی و فکری جامعه را آماده می کنند که اگر جنگی اتفاق افتاد، مردم دنیا بگویند از دست اینها راحت شدیم.

نکته سوم، تقویت کسب و کار جنگ است. بالاخره آمریکایی هایی که بزرگترین سهم را در تولید سلاح های نظامی دارد در کجا می تواند این سلاح ها را بفروشد؟ در شرایطی که مردم دنیا بترسند. یک دولت ضعیفی مانند عربستان را پیدا کنند که میلیاردی سلاح بخرد به جای اینکه محبوبیت جهانی در سطح جهان اسلام برای خود فراهم کند نفرت جهانی را نسبت به خود ایجاد می کند.

*نام حرکت آمریکا در فضای مجازی استعمار مجازی است. 95 درصد جستجوهای اینترنت با موتورهای جستجوگر آمریکایی انجام می شود و این به معنای دسترسی به آنچه مردم بدان فکر می کنند.

بله؛ این عنوان کتابی است که در سال 89 در انتشارات امیرکبیر چاپ کردم که تحت عنوان «استعمار مجازی آمریکا» است. عرضم این بود که دو استعمار را در گذشته تجربه کردیم. استعمار اول سرزمین گشایی و گرفتن خاک ملت ها بود که فرانسه دو سوم آفریقا را مستعمره خودش کرد. وقتی در سرزمین ها دچار مشکل شدند، سراغ استعمار فرهنگی رفتند. دوره پسااستعمار اول با استعمار فرهنگی شروع شد، یعنی سبک زندگی آمریکایی را در جهان رواج دادند.

استعمار سوم گرفتن این فضای مجازی است. فضای مجازی، مجازی نیست؛ بلکه فضای واقعی است. لذا اینها نهادهای بزرگ مجازی را در اختیار گرفتند. اولاً حکمرانی دست آمریکا است، ... هم دست امریکا است، دامنه ها توسط آمریکا ثبت می شود و به هیچ وجه این را قابل مذاکره نمی دانند. درباره مدیریت حکمرانی اینترنت امریکایی ها می گویند ما این را در ارتش ایجاد کردیم و بعد در فضای واقعی و عمومی وارد کردیم و این اختیار با ماست.

نهادهای قدرتمندی ایجاد شده است. گوگل با 100 هزار دلار سرمایه در گاراژ خانه آقای ... شروع شده و الان ارزش سهام و سرمایه آن یک تریلیون و چهارصد میلیارد دلار است. درآمد سال 2019 آن 168 میلیارد دلار بوده است. به هر حال به تعبیر حضرت آقا، ما وارد دوره تمدنی جدیدی شده‌ایم. ما نمیتوانیم این عرصه را کنار بگذاریم و بگوییم نمی خواهیم از اینترنت استفاده کنیم یا شبکه ملی اطلاعات را مساوی با اینترنت ملی بگیریم؛ نه، باید از اینترنت و از این ظرفیت استفاده کنیم ولی باید چاره‌جویی های جدیدی کنیم.

*الان می توانیم این کار را انجام دهیم؟

اولاً باید دنبال ابرقدرت شدن در محیط مجازی باشیم. وجه قدرت در محیط مجازی، توان عملکردی است.

*یعنی باید بالاترین هدف را در نظر بگیریم.

اصلا مثال بزنم. در محیط مجازی یک میلیارد و 800 میلیون وب سایت داریم. اینها قدرتی ندارند. یکبار کسی شعار داده بود، هر بسیجی یک وب سایت! این غلط است. ما باید توانش زیاد، تراکنش بالا، تراکم داده ای بالا، با اتصالات گسترده در محیط مجازی بوجود بیاوریم.

5/4 میلیارد کاربر اینترنت، کاربر گوگل شده است. در واقع داده خودش را در اختیار او قرار می دهد. به لحظه گوگل اینها را ویرایش می کند و در ظرفیت های خودش اضافه می کند. و بعد پیدا کردن الگوی سبک زندگی ایرانی برای جاهایی مثل گوگل، مثل آب خوردن است. فراوانی جستجوی اطلاعات، فراوانی خرید، سلائق فردی و ... تماما در داده کاوی قابل بررسی است.

*حداقل مانند چین که می توانیم عمل کنیم.

بله.

شما هم اشاره کردید می توان اینترنت دوم چین بود و اینترنت سوم می تواند ایران باشد.

بله. چین به سمت این رفت که بتواند دامنه دومی را ایجاد کند. دامنه دادن، یعنی زمین در اختیار گذاشتن. دامنه، زمین عملیات مجازی است. برخی شبکه ملی اطلاعات را اطلاع ندارند چه ظرفیت بزرگی برای سلامت و مدیریت صحیح جامعه است و فکر می‌کنند این شبکه ای است که می‌خواهد مردم را کنترل کند؛ نه، اینچنین نیست.

شبکه ملی اطلاعات تضمین کننده عملکردی ما در محیط مجازی است. اگر ما از بیرون تهدید شویم، بانک های ما از کار می‌افتد. یعنی ATM بانک از کار می افتد ولی شبکه ملی اطلاعات همه داده های بانک کشور، همه داده های ثبت احوال کشور، همه داده های بزرگ کشور را روی خودش بارگزاری می‌کند و در هر صورت مشکلی برای ارتباطات خارجی ما پیش بیاید، برای مدیریت صنعت ما مشکلی ایجاد نمی شود.

یک زمانی آمریکایی ها 75 درصد میزبانی اطلاعات را در اختیار خودشان داشتند الان اینطور نیست و به 45 درصد رسیدند. به مرور ملت ها و دولت ها هوشیار می شوند و میزبانی داده های ملی خود را در اختیار کس دیگری قرار نمی دهند.

*یعنی 30 درصد کمتر شده است.

بله.

*الان توانائی وجود دارد که این کار را انجام دهند؟

قطعاً توانائی وجود دارد.

*پس همت وجود ندارد.

همت و شناخت وجود ندارد. به نظر من شناخت ما درباره فضای مجازی کم است. حتی شناخت دوستانی که در عرصه سیاستگذاری هستند، شناخت عمیق و دقیقی ندارند. ولذا خیلی مواقع مفاهیم ساده را جابجا بکار می‌برند. چرا بچه های ما وقتی می روند در مهم ترین کمپانی های دنیا مشغول به کار می‌شوند؟ در همین شرکت گوگل، بیش از هزار ایرانی مشغول بکار است.

حرف ما این است که ابتدا باید 4 سکو در ایران شکل بگیرد. یک سکو برای وزارت بهداشت، وزارت آموزش عالی کشور، وزارت آموزش و پرورش و معاونت علم و فناوری بخاطر شرکت های دانش‌بنیان شکل بگیرد. وقتی اینها در یک مکان قرار گرفتند اپلیکیشن هایی را ایجاد کنیم تا بتواند مدیریت یکپارچه را برای ارائه خدمات ایجاد کند.

ما هنوز یک ایمیل ایرانی نتوانستیم درست کنیم. روی جیمیل و یاهو ایمیل می‌گیرند و متوجه نیستند داده ها را در اختیار آن شرکت قرار می دهند.

*نظر شما این بود که وزارت ارتباطات وزارت اینترنت شود؟

قطعاً باید یک تغییر پارادایم بدهیم.

*یعنی اسم به این اندازه مهم است؟

بله. چون الان چند درصد خدمات اجتماعی به فضای دوم منتقل می‌شود؟ هلند در سال 1994 وزیر اینترنت منصوب کرد. اولین شهر مجازی هوشمند دنیا را در آمستردام شروع کردند.

*یعنی 26 سال پیش

بله. الان در رتبه‌بندی ها نگاه می کنید اول هستند. بدنه کارشناسی دیگری را می طلبد. ما سیم وصل می کردیم و مخابرات بودیم. از مخابرات تغییر دکترین دادیم و به وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات آمدیم. الان مالکیت داده های بزرگ، باید قانون داشته باشد و باید این قانون را ایجاد کنیم. یکی از بزرگترین ضعف های ما در حوزه قانونگذاری است.

*آقای عاملی با آلن گودمن دیدار داشته است؟

بله. وزارت علوم ما از هیئتی که به ایران آمدند، دعوت کرد و 13 دانشگاه کشور بازدید کردند، از جمله دانشگاه تهران. من هم عضو هیئت مدیره دانشگاه تهران بودم. واقعاً هم شناختی از این هیئت نداشتم.

ولی بعنوان هیئت خارجی که هیئت رئیسه با آنها ملاقات می کند، من هم ملاقات کردم. بیشترین انتقادات را درباره آمریکا به گودمن کردم. بعد هم عکسی گرفتند و کسی که در عرصه رسانه ای است و اخلاق رسانه ای را رعایت نمی‌کند، من را مساوی گودمن می‌کند و این کار خطایی است. از این کارها زیاد می‌کنیم.

*همان زمان انتصاب شما هم بود که اعطای بورس ... بود.

من دخالتی در این زمینه نداشتم.

*اعزام تعدادی از دانشجویان دانشگاه تهران برای تدریس زبان فارسی به امریکا بود.

این همان طرح ... بود که واقعاً آن زمان شناخت نداشتیم. معاونت بین الملل دانشگاه تهران مدیریت کرد. 3-2 نفری که رفتند و ما متوجه مسئله شدیم، اعزام را متوقف کردیم.

انتهای پیام/