گریز از انزوای شعر

گروه سینما و تلویزیون: محمد شمس‌لنگرودی پس از سال‌ها شاعری و تثبیتش در دنیای ادبیات، پس از نگارش چهار جلد «تاریخ تحلیلی شعر نو» و انتشار دفتر شعرهای بسیاری نظیر «قصیده لبخند چاک چاک»، «پنجاه و سه ترانه عاشقانه»، «باغبان جهنم» و... در شصت‌سالگی بازیگری را با «فلامینگوی شماره ١٣» آغاز کرد؛ فیلمی که اگرچه سال ٨٩ جلوی دوربین رفت اما تاکنون به نمایش درنیامده بود و به‌تازگی در گروه هنر و تجربه اکران شده است. 

به گزارش بولتن نیوز، با این شاعر و بازیگر، که تجربه‌های بازیگری‌اش را در امتداد تجربه‌های شاعری‌اش می‌داند، به بهانه نمایش این فیلم درباره شعر، سینما و بازیگری گفت‌وگو کردیم.

هرگز به دنبال یافتن خط‌وربطی بین این دو حوزه نبودم و الان هم نیستم. از قدیم‌ به موسیقی خیلی علاقه‌مند بودم، بعد هم به شعر علاقه‌مند شدم و در سنین ٢٠سالگی هم علاقه به سینما و تئاتر در من شکل گرفت. به تئاتر آناهیتا رفتم و در کلاس‌های آقای اسکویی شرکت کردم. در سال ٥٧ هم قرار بود یک تئاتری را به صحنه ببریم به اسم «مونت سِرا» نوشته روبلس، که انقلاب شد و ماند و من دوباره برگشتم به شعر. در تمام این مدت دنبال خط‌وربطی بین اینها نبودم، هر دو را دوست داشتم و احساس می‌کردم که هر دو به خیلی از نیازهای عاطفی من پاسخ می‌دهند و به گمانم می‌توانم از پس آن بربیایم. یعنی چی؟ یعنی اینکه هیچ‌موقع احساس نمی‌کردم از پسِ نقاشی بتوانم بربیایم، برای اینکه آن شور آفرینش در نقاشی برایم وجود نداشت. در شعر، موسیقی و سینما احساس می‌کردم همیشه شور آفرینش در من هست و به سمتشان رفتم.

بله، یک نوع شور آفرینش و گرمای رهایی. درواقع، به این معنا که وقتی دارم شعر می‌نویسم، جهانی دارم برای خودم می‌سازم که جهانِ غیرقابل تحمل بیرون نیست. سینما و تئاتر هم برای من همین‌طور است. حتما آنهایی که کار نقاشی می‌کنند، برای آنها هم این‌گونه است، ولی برای من در مورد نقاشی چنین نیست.

به درخواست آقای رسول یونان در «فلامینگو» بازی کردم. رسول یونان فیلم‌نامه فیلم را نوشته بود، می‌خواستند آن را بسازند و به من گفت بیا بازی کن و بعد هم اصرار کرد. به دلایلی نمی‌پذیرفتم، چون خیلی دور شده بودم از این فضا. ایشان گفت بیایید بنشینیم و صحبت کنیم و با کارگردان هم صحبت کن شاید نظرت عوض شد. بعد که حرف زدیم، دیدم بد نیست و یک تجربه‌ای می‌کنم و می‌بینم آن فضاها دوباره برایم زنده می‌شود یا نه؛ رفتم و علاقه‌ام باز بیدار شد. اما علاقه جدی من از وقتی شروع شد که آقای رضا کیانیان آمدند و از من خواستند در فیلم «پنج تا پنج» به کارگردانی خانم تارا اوتادی بازی کنم؛ در آنجا تصمیمم برای ادامه راه، جدی شد.

شاید مهم‌ترین دلیل ماندگارشدنم در سینما، این است که فضای شعر از هر نظر، یعنی هم فضای بیرونی که الان در شعر وجود دارد و هم فضای شخصی برای خودم که ٤٠ سال در خلوت و تنهایی حین کارکردن تجربه کردم، یک‌جوری تنهایی و انزوا را شدت می‌بخشید و من چون خیلی اهل انزوا نیستم، وقتی وارد سینما شدم، دیدم درست برعکس است، یعنی تیم عظیمی هستند با گرایش‌های مختلف، با افکار مختلف و شخصیت‌های مختلف که قرار است یک کار جمعی انجام دهند که یک برایندی دارد. خوشبختانه چون با کسانی که کار کردم، بیشترشان آدم‌های خوبی بودند، خود این فضا برایم جذاب شد، یعنی یکی از دلایل ماندگارشدنم، جذابیت فضای جمعی سینماست. در وهله بعد، نقش‌آفرینی برای شخصیت‌هایی که من هیچ موقع با آنها زندگی نکردم و قرابتی با آنها نداشتم جالب بود. اینکه در قالب آنها رفتم و احساس آنها را درک کردم، برایم بسیار جذاب بود. مخصوصا در فیلم «احتمال باران اسیدی» که کاراکتری را بازی کردم که هیچ سنخیتی با من ندارد. یک آدم تنها، منزوی، منفردی که هیچ دوست و آشنایی ندارد و بازنشسته است و با هیچ مرد و زنی ارتباط ندارد و نمی‌دانستم چنین کسی چگونه زندگی می‌کند. خیلی برایم جالب بود ببینم این فرد چگونه زندگی می‌کند. خب لازمه‌اش این بود که به این شخصیت و رفتارش فکر کنم. خب این برای من خیلی جذاب بود.

به معنای کلاسیک خودم را شاعر هم نمی‌دانم. مهم این است که مردم چه برداشتی کنند. مردم که می‌گویم، منظورم اهالی فن هستند. شما می‌دانید که من برای «احتمال باران اسیدی» در جشن منتقدان و نویسندگان سینما کاندیدای بهترین بازیگر سال شدم. خب برایم خیلی جذاب است، اما اگر از من بپرسید که آیا شما خودتان را بازیگر می‌دانید؟ خودم را بازیگر نمی‌دانم چون در چشم‌اندازهایم کسانی را می‌بینم که خیلی بزرگ هستند. بنابراین خودم را نمی‌توانم شاعر هم بدانم، وقتی که حافظ نیز در زبان فارسی شعر گفته. من خودم را با حافظ می‌سنجم، با سعدی؛ به قول شاملو که یک بار خصوصی به من گفته بود که اگر من به اندازه کلیم کاشانی هم بتوانم در تاریخ ادبیات نفوذ داشته باشم، کلاهم را به هوا می‌اندازم. این واقع‌بینی شاملو را نشان می‌داد. وقتی «کابوی نیمه‌شب» را نگاه می‌کنم، بازی داستین هافمن را که حیرت‌انگیز است نگاه می‌کنم، خب خیلی خام‌طبعانه است من بیایم فکر کنم که یک بازیگرم؛ طبیعتا بازیگر هستم، ولی بازیگر مهم‌بودن فرق می‌کند. بازیگر مهم داستین هافمن است.

خودم را نابازیگر نمی‌دانم، خودم را صد درصد بازیگر می‌دانم، اما اگر سؤال این است که خودم را در خلوت خودم هنرمند و بازیگر می‌دانم، باید بگویم نه. چنین چیزی نیست. یعنی من مرتب در حال تراش‌دادن خودم هستم، در حال نقد خودم هستم، من در خلوت خودم وقتی دارم شعر کار می‌کنم، خودم را شاعر هم نمی‌دانم، ولی اگر کسی بیاید و بپرسد که شما شاعر هستید، می‌گویم بله، هستم. اما در لحظه آفرینش به اینکه من شاعرم فکر نمی‌کنم، در خلوت خودم مرتب در حال پوست‌انداختن هستم.

من زمینه‌ کار سینمایی داشتم و از بازیگری سینما بی‌اطلاع نبودم. در سال‌های جوانی عضو کانون فیلم ایران بودم. قبلا هم گفتم جایگاهی که این‌قدر متزلزل باشد که با یک بازی خراب شود، همان بهتر که خراب شود. پس معلوم است جایگاهی نبوده. شاملو هم که می‌دانید با ایرج قادری همکاری کرد و سناریوهای خیلی نازلی نوشت. اما هیچ‌کدام از این تجارب به جایگاه شاملو لطمه نزد، برای اینکه جایگاه شاملو، جایگاه مرتفعی بود. اگر جایگاهی این‌قدر متزلزل باشد که با یک تجربه جدید مورد آسیب قرار گیرد، همان بهتر که چنین شود. منظورم این است که خیلی به جایگاه فکر نمی‌کردم، به این فضای جدیدی که جلویم قرار گرفته بود و پرجلوه هم بود، می‌اندیشیدم و کسب تجربه تازه، انگیزه من بود  و معمولا هم در هر کاری می‌روم، همه تلاشم را می‌کنم، نه اینکه الزاما موفق شوم که آن بحث دیگری است؛ تلاش می‌کنم که به بهترین وجه آن کار را انجام دهم. پس جایی برای ترس باقی نمی‌ماند. من یک ترانه هم خواندم و خوشبختانه هم هرگز ندیدم چیز بدی درباره‌اش گفته شود. بعد از آن ده‌ها نفر برایم آهنگ ساختند و دیگر نخواندم، برای اینکه در آن ترانه و آهنگ چیزی بود که دیدم خوب است و حرف من است و باید تجربه‌اش کنم. در بازیگری هم همین‌جور؛ یعنی الان طبیعی است که سناریوهایی به من پیشنهاد می‌شود. الان در کامپیوترم دو، سه تا فیلم‌نامه است ولی به‌راحتی قبول نمی‌کنم، چون قصدم این نیست که بازیگر شوم. من دنبال بازی هستم، خود زندگی هم بازی است، شعر هم بازی است. درواقع بازیگری هم مثل شاعری برای من راهی است، برای بیشتر جذاب‌کردن زندگی. بنابراین خیلی به جایگاه فکر نمی‌کنم. کاری که برایش انگیزه دارم و به آن علاقه دارم، را سعی می‌کنم به‌خوبی انجام دهم، به طوری که نشان داده شد که به‌خوبی هم انجام دادم و کاندیدای بهترین بازیگری جشن انجمن منتقدان سینمایی هم شدم.

این نگرانی را ندارم، بلکه حواسم هست که با وسواس بیشتری کار کنم. مثلا شاملو به خاطر مشکلات عدیده مالی، می‌رفت به‌عنوان شغل فیلم‌نامه‌هایی که شاید چندان مطلوبش نبود هم می‌نوشت، بعدا می‌گفت آن دوران، دوران بردگی من بود، یعنی ديگر نگران نبود چون، مجبور بود این کار را بکند. من چرا نگران باشم؟ باید حواسم را جمع‌تر کنم و کار دقیق‌تری را انجام دهم.

هر کسی یک جهان‌بینی‌ای دارد. کسی که اهل تأمل است، اهل هنر است، اهل شعر و ادبیات است، حرفی برای گفتن دارد. به قول نرودا که می‌گفت همه شاعرها یک حرفی دارند که تمام تلاششان را می‌کنند که به یک وجهی آن حرف را بگویند. خب وقتی من تمام تلاشم این باشد که به بهترین وجه درونیات خودم را بیان کنم، فکر می‌کنم همین دقت و وسواس باعث می‌شود که کمتر نگران چیزی باشم و با تلاش، کارم را بکنم. می‌خواهم بگویم قبل از اینکه نگران چیزی باشم، در شروع مراقبت می‌کنم و نگرانم که در انتخاب کار بی‌دقتی نکنم.

بله، هرکدام به یک دلیل. وقتی که من «فلامینگوی شماره ١٣» را بازی می‌کردم، هنوز تصمیم به بازیگری نداشتم. ورودم یک تجربه‌ای بود برایم و وقتی در آن فیلم مشغول بازی بودم، فیلم‌بردار ما آقای آقاجانی برگشت به من گفت تو بازی‌ات خوب است. پرسیدم چرا؟ گفت خیلی بازی‌ات زیرپوستی است و غلو نداری  و این برایم جالب بود که پس من می‌توانم یک مقدار دقت بیشتری بکنم. با او گفت‌وگو کردم و خواستم بیشتر برایم توضیح بدهد و او هم توضیح داد. خب این یک تجربه‌ای بود که با اینکه تصمیم نداشتم ادامه دهم، اما وقتی وارد فیلم دوم شدم، آن تجربه همراه من بود و حالا می‌خواستم ببینم چیزهای تازه دیگری می‌توانم مثل آن حرف بشنوم. اواخر فیلم «پنج تا پنج» بود که فهمیدم می‌توانم بازیگری کنم و به خودباوری رسیدم و برای همین بود که در فیلم سوم کاندیدا شدم. برای اینکه دقیقا متوجه شده بودم که وزنه بازیگری چیست. امکان دارد فردا در یک فیلم موفق نشوم که بحث دیگری است، اما در فیلم «احتمال باران اسیدی» تمام مدت مشغول تجزیه و تحلیل کاراکتر بودم. خب بعد از مدتی من شدم آن شخصیت در ذهن خودم. بیشترین تجربیاتم را در درک متن فیلم‌نامه، در فیلم سوم به دست آوردم. یعنی با تلاش خودم به دست آوردم و کسی به من چیزی نمی‌گفت. در هر کدام از فیلم‌ها یک دستاوردی داشتم و دستاوردهای هر چهار فیلم، دستاوردهای واحدی نبودند.

سؤال خوب و دقیقی است. من برای شما چند تا مثال می‌زنم که قضیه برایتان روشن شود. من و آقای دکتر اسماعیل‌پور تابستان دو سال پیش به کنگره جهانی شعر در چین دعوت شدیم. در آنجا همه شاعران مهم جهان که درواقع یک‌جوری نماینده شعر زبان خودشان بودند، حضور داشتند. یکی، دوهفته‌ای آنجا بودیم، شعر خوانده شد، بحث شد، کتاب‌ها چاپ شد، تلویزیون‌ها آمدند مصاحبه‌ها کردند، اما تمام آن اتفاقات، همان‌جا خلاصه شد. درحالی‌که وقتی من یک فیلمی بازی کنم، حتی اگر یک‌دهم این اتفاقات برایش نیفتد، به شکل شگفت‌آوری صدایم به گوش همه می‌رسد. این دوره، دوره‌ای است که دیگر شعر و نقاشی جلوی صحنه نیست. نگاه کنید که شعر مخاطب بیشتری را در جهان امروز جلب می‌کند؛ یا سینما یا موسیقی؟ واقعیت این است که در جهان امروز تئاتر دیگر جلوی صحنه نیست؛ نه اینکه بد است، خیلی از هنرها از تئاتر دارند تغذیه می‌کنند، اما تئاتر بُرد چندانی ندارد. خیلی از هنرها ذاتا دارند از شعر تغذیه می‌کنند. آقای باب دیلن شاعر بوده، آقای لئونارد کوهن شاعر بوده؛ اینها آمدند خواننده شدند تا حرفشان به واسطه موسیقی به گوش جهان برسد. اگر همان شعر را صرفا ادامه می‌دادند، صدایشان به هیچ کجا نمی‌رسید. برای اینکه جلوی صحنه، موسیقی است و سینما. برای منی که مخاطب برایم مهم است و حرفی دارم که می‌خواهم مخاطبم بشنود، طبیعتا سینما که بُرد بیشتری دارد جذاب‌تر است. این به این معنا نیست که شعر بُردی ندارد، این به این معنا نیست که شعر قابلیت و صلاحیت ندارد، بلکه به این معناست که اساسا شعر چنین جوهره‌ای ندارد. شعر متکی به زبان است، باید ترجمه شود به چینی، فرانسه، انگلیسی؛ اما سینما چنین نیازی ندارد، موسیقی چنین نیازی ندارد و بی‌واسطه‌تر هستند.

 خب طبیعتا اگر زماني كه نوجوان بودم و این امکاناتی که الان هست، وجود داشت، حتما از همان موقع می‌رفتم سمت موسیقی و سینما. یک سال‌هایی بود در دهه ٤٠  که احمد شاملو شب‌های شعر گذاشته بود، شب‌های شعر خوشه و جمعیت زیادی را از تمام ایران جذب کرده بود. خب الان دیگر شعر در آن جایگاه نیست. آن زمان هم جایگاه موسیقی و سینما مثل شعر نبود اما امروز این دو (موسیقی و سینما) جایگاه بقیه را گرفته‌اند. بنابراین شما مي‌پرسيد چه خلأیی وجود داشت، این خلأ در زندگی من نبود، در بی‌قابلیتی شعر نبود، در واقعیت جهان امروز است. به قول پست‌مدرن‌ها، جهان دارد هم‌زمان می‌شود. این هم‌زمانی را شعر پاسخ‌گو  نیست. یعنی چه؟ یعنی شما الان در تلگرام به عنوان یک رسانه دنیای امروز نگاه می‌کنید و در ویدئویی می‌بینید که همسر آقای ترامپ، دست او را پس زده، و جز شما  میلیاردها نفر در سراسر دنیا هم‌زمان این تصویر را دیده‌اند. این هم‌زمانی خاصیت تصویر است. شعر این توانایی را ندارد. سؤال شما بسیار سؤال دقیق، درست و زیبا بود. این عصر، عصر هم‌زمانی است، بنابراین وقتی نیرو و انرژی‌ات را برای بیان درونیاتت می‌گذاری، بهتر است برای چیزی بگذاری که در درون این هم‌زمانی جا داشته باشد.

یک‌جوری بله. من در خیلی از کنگره‌های جهانی شعر شرکت داشتم. در فرانسه با آدونیس و خیلی شاعران مطرح دنیا، شب شعر داشتیم در کوچه‌ها. من از برگزارکننده‌ها سؤال کرده بودم که چرا این شعرخوانی را در کوچه‌ها گذاشتید؟ ایده‌ای زیبا، جالب و جذاب بود. ما در کنار اقیانوس، کنار رودخانه‌ها، در خیابان‌ها و... می‌نشستیم و برای عابران شعر می‌خواندیم. مسئول کنگره در پاسخ به من گفت می‌خواهیم مردم را با شعر آشتی دهیم  و من تعجب می‌کردم که یک آدم فرانسوی دارد این حرف را می‌زند، برای اینکه تصورم این بود که مردم لااقل در فرانسه که با شعر قهر نیستند. منتها بعدتر پی بردم که مردم با شعر قهر نیستند منتها شعر دیگر جلوی صحنه نیست. در دنیای امروز شعر، در کنار موسیقی و ترانه شنیده می‌شود. چندی پیش پینک‌فلوید ترانه‌ای خواند برای مهاجران و پناهندگان. خب اگر این یک شعر بود که فقط توی کتاب منتشر می‌شد، چند نفر آن را می‌خواندند؟ اما وقتی با موسیقی همراه شد چند نفر در سراسر جهان آن شعر را شنیدند؟ تأکید می‌کنم اینها به معنی بی‌قابلیتی و بی‌حرمتی شعر نیست و اصلا این فراگیری، جزء وظایف شعر و کارکردهای شعر نیست، جزء کارکردهای موسیقی و سینما است. یکی از عواملی که من بعد از ٦٠ سالگی آمدم و ترانه خواندم که البته ادامه ندادم و بعید است که ادامه هم دهم چون به سمت سینما کشیده شدم، همین نگرش من به مقوله شعر، سینما و موسیقی بود.

این هم سؤال جالبی است. نه، مطلقا. شعر دیگر جزئی از من شده است. شعر در درون آدمی سه دوره طی می‌کند. یک دوره ابتدایی است که هنوز دارد آدم را آزمایش می‌کند. خب این مرحله زود می‌گذرد. یک دوره یافتن زبان و پیچیدگی و... از این مرحله هم بگذری، اگر کارت تداوم پیدا کند و به آن مرحله سوم برسی، دیگر شعر جزئی از تو می‌شود و مثل حرف‌زدن و سایر روزمره‌هایت می‌شود. یعنی من تقریبا هر روز و هر شب شعر می‌گویم. که البته همه آنها خوب نیست. بعضی‌ها را کار می‌کنم و بعضی‌ها را پاره می‌کنم. شعر جزئی از من است، جزئی از تأملات و زندگی من. یعنی شما وقتی یک کلمه را می‌گویید، آن کلمه در ذهن من تبدیل به شعر می‌شود. چند روز قبل با آقای عباس مخبر در شهرک محل سکونتمان قدم می‌زدیم، یک درخت کهن‌سالی بود که از پایینش چند تا جوانه درآمده بود. رو به آقای مخبر گفتم نوه‌گان این درخت را ببینید! دیدن این جوانه‌ها به شکل نوه‌های آن درخت کهن‌سال، از ذهنیت شعری من می‌آید. می‌خواهم بگویم شعر بخشی از نگرش و زندگی من شده است. تلاشی برای شعرگفتن نمی‌کنم؛ اگرچه همیشه نمی‌توان شعر گفت. اما شعر با وجود من ممزوج شده است، برای همین هم امروز دیگر شعر برای من خصوصی‌تر از گذشته است و هیچ علاقه‌ای ندارم که کتابی تازه چاپ کنم. اشعارم را دارم برای خودم جمع می‌کنم و نگه می‌دارم.

اساسا همکاری با آقای علیقلیان مسبب علاقه من به سینما شد. به خاطر شخصیت ایشان. ایشان مهندس هواپیما هستند، علاقه‌شان به شعر و مناعت طبعشان مرا دلبسته سینما کرد. تنها ترسم از ورود به سینما این بود که با یک‌سری آدم‌های ناخوشایند مواجه شوم، ولی خوشبختانه با یک‌سری آدم‌های بسیار خوشایند مواجه شدم و همان‌ها باعث شدند تا من علاقه‌مند به سینما شوم.

خودم را جزئی از سینما نمی‌دانم، خودم را هنرجوی سینما می‌دانم، کسی که در حال مطالعه سینماست و علاقه دارد شناخت بیشتری پیدا کند. حداقل دو، سه ماه در میان یک فیلم‌نامه می‌خوانم و معمولا هم فیلم‌نامه‌ها را قبول نکردم، برای اینکه شاید برای کس دیگری خوب باشد، اما برای من خوب نبوده چون چیزی که خیلی در درجه‌اول مهم است، تأملاتی است که در یک اثر هنری جریان دارد. برایم خیلی اهمیت دارد که شخصیت‌پردازی‌ها و فضاسازی‌ها و پیوند کار چگونه است. اگر آن تأملات و تم فیلم مورد قبولم باشد، با کارگردان و نویسنده وارد گفت‌وگو می‌شوم. موقع فیلم دیگر هیچ بحثی با کارگردان ندارم، حتی پشت مانیتور هم نمی‌روم، اما قبل از شروع، اگر از سناریویی خوشم بیاید، خیلی دقیق با کارگردان و نویسنده‌اش گفت‌وگو می‌کنم. می‌توانم بگویم سینما برایم یک مقوله بسیار جدی است مثل شعر.

بله، یعنی درحال‌حاضر چنین است. امروز که فیلم‌های تاریخ سینما را نگاه می‌کنم، یک‌جور دیگری نگاه می‌کنم نسبت به ١٠ سال پیش. مثلا فیلم «کابوی نیمه‌شب» را بارها دیده بودم، اما الان که نگاه می‌کنم، به ظرایف، دقایق و جزئیاتش نگاه می‌کنم، بیشتر دقت می‌کنم و برایم خیلی جذاب‌تر است. این را هم بگویم که همه کارها را برای رضایت خاطر خودم انجام می‌دهم و اگر به خاطر رضایت خاطر خودم نباشد، به سمت هیچ‌کدام اینها نمی‌روم. یعنی همان‌قدر که در شهرک محل سکونتم، غروب‌ها از تماشای نوری که بر برگ‌ها می‌افتد و این برگ‌ها در نور تکان می‌خورند و برق می‌زنند لذت می‌برم و برایم جلوه زنده‌ای دارند و با آنها احساس پیوند می‌کنم و برایم جذاب و زندگی‌بخش هستند، به همین نسبت هنری را هم دوست دارم که برایم این‌گونه باشد و با من چنین کاری کند. اطمینان خاطرم هم از همین‌جا می‌آید که دنبال جذابیت‌های پنهان در کارها هستم و امیدوارم که در ادامه راه هم، کارها خوب پیش برود.

منبع: شرق