يك ميليون کار دارم كه اگر كمی آزادی و پول داشتم، می ساختم!

گروه سینما، با روی کار آمدن معاونت سینمایی جدید به مدیریت «حجت اله ایوبی» از دو سال پیش تا امروز، همواره صحبت هایی از بازگشت برخی کارگردانان بزرگ سینما و تئاتر کشورمان به سینمای ایران و تولید آثار سینمایی توسط آن ها مطرح بوده و در این میان بی شک بزرگترین نامی که در رسانه ها مطرح شد، «بهرام بیضایی» بوده است.

به گزارش بولتن نیوز، فارغ از آن که این مهم تاکنون محقق شده یا خیر (که در مواردی نتیجه مثبت و در مواقعی منفی بوده) هنوز خبری از ساخت فیلم جدید «بهرام بیضایی» نیست و با این حساب به نظر می رسد، دوستداران سینمای بیضایی حال باید باز هم منتظر بمانند تا بلکه زمان بازگشت دوباره بزرگمرد سینما و تئاتر ایران به خانه اش، فرا برسد.

با این حال آخرین ساخته «بهرام بیضایی» همان فیلم بحث برانگیز «وقتی همه خوابیم» است که در سال 87 (پس از 8 سال دوری از سینما) و درباره مسائل و حواشی سینما ساخته شد و حال درحالی هنوز خبری از فیلم جدید استاد بیضایی نیست که به چشم بر هم زدنی 7 سال دیگر نیز گذشته و هنوز سینمای ایران از حضور استاد خود محرم است.

با این مقدمه در ادامه متن کامل یکی از آخرین گفت و گوهای استاد بیضایی که در حول و حوش اکران «وقتی همه خوابیم» در جشنواره همان سال 87، توسط روزنامه شرق تهیه شده، تقدیم می گردد.


هيچ بازيگری تجاری به دنيا نيامده است!

«بهرام بيضايی» دلش نمی خواست گفت وگو كند. اين را به هر زبانی كه فكرش را بكنيد گفته بود، اما در مقابل اصرارهای ما، كوتاه آمد تا يك روز بعدازظهر چند نفری شبه ديدارش برويم تا مثلاً درباره فيلمی كه پس از 8 سال ساخته است، گفت وگو كنيم، اما باز هم مستقيم و غيرمستقيم از بی علاقگی اش به گفت وگو سخن می گفت و اين از جواب هايی كه به پرسش های ما می داد، نيز آشكار است.

تازه ترين فيلم بيضايی در بخش بين الملل جشنواره به نمايش گذاشته مي شود، فيلمي كه پس از فيلم نساخته اما پُرحاشيه ساخته شده است و در آنچه درباره اين فيلم شنيده بوديم، دنبال ربطی بين دو پروژه می گشتيم. بيضايی اما دوست نداشت در اين باره حرفی بزند و اين دو فيلم را فيلم هايی مستقل ارزيابی می كرد، او علاقه ای به حرف زدن درباره آدم ها هم نداشت و اگر ما هم اسمی را مطرح می كرديم و چيزی می گفت، برای چاپ نشدن بود و ما هم سعي كرده ايم تا جايی كه ممكن است، آنچه را كه نمی خواست، چاپ نكنيم.


يك مقدار درباره فيلم توضيح دهيد، الان ديگر فكر كنم مي شود درباره فيلم صحبت كرد.

درباره فيلم، من هيچ چيزی نمی دانم، فيلم بيايد روی پرده تا ببينيم ماجرا از چه قرار است.

ما شنيديم فيلم نگاهی انتقادی به سينما و پشت صحنه سينما دارد؟ 

شما معمولاً فيلم را می شنويد؟!

نه منظورمان شنيده های حواشی فيلم است! بالاخره كار ما همين است، جزئيات و شنيده ها را از اطراف جمع می كنيم.

پس شما به من بگوييد چه چيزی شنيده ايد! من ضبط صوت خودم را بگذارم، شما مثل اينكه بيشتر از من می دانيد.

آقای بيضايی در مصاحبه قبلی تان و در فيلمنامه فيلم قبلی تان كه كار نشد، يك جور بحث درباره سينما و سلطه سرمايه در سينما و بحث هايی مشابه را مطرح كرديد، آيا فيلم به اين بحث ها نزديك است؟ حالا اگر نزديك هم نيست به نظرم بحث مهمی است كه بازشدن آن خود به خود در آستانه جشنواره خوب است. شما تنها كارگردانی نيستيد كه با اين مساله مشكل دارد و تقريباً همه كارگردانان سينمای جدی اين معضل را دارند.

فقط بگذاريد اين سوال را بپرسم، اين موضوع يعنی فيلم ساختن درباره سينما كه ممنوع نيست؟ نه؟ گفتم شايد يك مشكلی داشته باشد، چون همه می پرسند كه شنيده ايم اين فيلم راجع به سينما است.

آخر برای همه جالب است.

عرض كنم، فرهنگ [هميشه] يكی از موضوع های من بوده است و سينما هم بخشی از فرهنگ است، بنابراين می شود راجع به آن حرف زد، من دقيقاً هم نمی دانم درباره سينما است يا نه، ولی بعداً شما به من خواهيد گفت كه درباره چيست ... (بيضايی بعد از اين جملات، وقتی با تعجب يكی از مصاحبه كنندگان مواجه می شود با لحن بامزه ای می گويد: شما اينجوری به من نگاه نكن)!


چطور چنين فيلمنامه اي را برای ساخت انتخاب كرديد؟ خب هميشه فيلمنامه هايی داشته ايد كه علاقه مند به ساخت آن بوده ايد، به نظر می رسد اين فيلم فيلمنامه ای بوده كه در شرايط فعلی امكان ساخت داشته است، با توجه به اينكه 8 سال هم است كه فيلم نساخته ايد.

اين كاملاً تصادفی است كه فيلم «وقتی همه خوابيم» ساخته شده است. يعني می توانست ساخته نشود، مثل «لبه پرتگاه»، به اضافه اينكه من پيش تر از اين هم فيلمی را درباره سينما ساخته ام... شما فيملنامه را در نظر بگيريد. اين فيلمنامه، فيلمنامه ای است كه من خيلي دلم می خواهد آن را بسازم، ولی اين فيلمنامه نه شباهتي به وقتی همه خوابيم دارد و نه به فيلم چون حتی لبه پرتگاه و فيلم خيلی به هم شبيه نيستند.

ولی هر دو درباره سينما است و كارگردان هم يکی است.

سينما امكان برخورد تعدادی آدم با تفكرات و انديشه ها و سليقه های مختلف را می دهد كه بايد جمع شوند و يك كار واحد انجام دهند. اينكه هر كس خودش را بتواند رو كند يا هر كسی آشكار شود، اين در پشت صحنه همان قدر بيشتر است تا در خود سينما.

شما اگر فيلمنامه «لبه پرتگاه» را خوانده ايد، بايد بدانيد كه هيچ شباهتی به آن ندارد... و يك فيلم ديگر است، فيلمی برای خودش. ممكن است بعداً من فيلمنامه را بسازم البته اگر اصلاً [بتوانم] فيلم بسازم...

منظورم اين است كه يك بازيگر در جلوی دوربين يك چيزی را بازی می كند، ولی در پشت صحنه است كه ممكن است خودش را نشان دهد. بنابراين نه فقط بازيگر، حتی آدم های ديگر هم، افرادی با يك ديدگاه ها و شرايط اجتماعی مختلفی جمع می شوند كه يك كار انجام دهند و برخوردها و... باعث می شود، چيزهاييی ببينيم كه با ديدن يك فيلم نمی بينيم.

اين تصور وجود دارد كه فيلم فيلم جنجالی خواهد بود. فيلمی كه شما درباره سينما می سازيد خيلی جنجالی می شود...

نه به خدا، اين فيلم اصلاً جنجالی نيست، فيلم خيلی بی سروصدا و مظلومی است... شما «لبه پرتگاه» را خوانديد، چنين تصوری داشتيد؟

ما وقتی «لبه پرتگاه» را خوانديم اعتقاد داشتيم كه اين فيلمنامه نگاهی انتقادی به وضعيت پشت صحنه سينما دارد. شما در آن فيلمنامه داريد شرايطی را توصيف می كنيد، ولی اين انتقاد از آن به يك دليلی درمی آيد كه ما از آن توصيف، خودمان به يك چيزی می رسيم كه آن انتقاد است. شما احتمالاً اين تصميم را نمی گيريد كه اين انتقاد را مطرح كنيد ولی بالاخره شرايط را واقعی توصيف می كنيد كه ما از آن متوجه آسيب هايی مي شويم.

من فقط می توانم تا اينجا را بگويم. من سعی می كنم، واقعی توصيف كنم.

آقای بيضايی، اين فيلم درباره رابطه كاری قشر محدودی است، آيا فكر می كنيد با عموم مردم ارتباط برقرار كند؟

هر شغلی همين طور است، پزشكان هم همين طور هستند، وقتی شما درباره پزشكان فيلمی می سازيد ممكن است همه مخاطبان را دربر گيرد. اين استنباط شايد بايد تعريفش مقداری تغيير كند. مثلاً فيلم «خيلی دور، خيلی نزديك» درباره يك پزشك است كه پسرش يك ستاره شناس است، چند نفر از مردم ايران ستاره شناس هستند و... مردم يا سينما را دوست دارند يا از آن متنفرند پس به همه مربوط است. دسته سومی وجود ندارد، اگر هم وجود داشته باشد باز هم به آنها مربوط است.

تا به اينجا كه فيلم مشكلی نداشته است؟

نه، مشكلی نداشته است و ان شاءالله هم نخواهد داشت.

در مورد انتخاب بازيگران فيلم هم مقداری توضيح دهيد، چون در فيلم قبلی تان از ستاره ها استفاده كرديد، در اين فيلم از هنرپيشه های ديگر استفاده كرده ايد كه چندان ستاره نيستند ولی به هر حال تئاتری هستند... يا بازيگرانی مثل شقايق فراهانی و حسام نواب صفوی كه متعلق به سينمای تجاری هستند، البته آقای نواب صفوی گفت وگويی هم كرده بود و گفته بود كه خيلی خوشحال است كه در فيلم شما بازی كرده است...

در فيلمنامه قبلی من «لبه پرتگاه» يك شخصيت ستاره در خود فيلم وجود داشت و بيش از يكی هم داشت. قرار بود من فيلمی بسازم كه ستاره هايی هم در آن بازی كنند. اين موضوع طبيعی بود، البته اگر كلمه ستاره در اين مملكت معنی داشته باشد.

من وقتی «لبه پرتگاه» را می خواندم و می ديدم كه شخصيت اصلی چقدر پيچيده است، با خودم فكر می كردم كه آيا محمدرضا گلزار می تواند اين پيچيدگی را دربياورد!

حالابه چه نتيجه ای رسيديد؟

با توجه به نقش هايی كه بازی كرده به اين نتيجه رسيدم كه نمی تواند، مگر اينكه شما بتوانيد چنين بازی بگيريد!

من فكر كردم كه حتماً به اين نتيجه رسيديد كه می تواند.

مثل اينكه مشكل فيلم «لبه پرتگاه» هم همين بود.

نه، فقط اين نبود.

درباره بازيگرهای «وقتی همه خوابيم» می گفتيد.

درباره اين فيلم هم انتخاب بازيگران حتما براساس دليلی بوده است. منتها نكته مهم اين است كه كسانی كه به آنها بازيگران تجاری می گوييد، من آنها را مقصر نمی دانم برای اينكه فكر می كنم بعضی از آنها استعداد دارند ولی در موقعيتی قرار نگرفته اند كه در فيلم فرهنگی تری بازی كنند. برای اينكه از زمانی كه وارد سينما شده اند، تصادفاً با بازی در چند تا فيلم (چون فيلم فرهنگی در سر راهشان قرار نگرفته است) الان بازيگر تجاری صدايشان می كنند. ولی درواقع اگر در شرايط درستی قرار بگيرند، نتيجه درستی هم می دهند. بنابراين من اين خط كشی و تقسيم بندی را ندارم. مثلاً شقايق فراهانی بازيگری است كه می توانست فيلم های ديگری تصادفاً سر راهش قرار بگيرد. چون اين سينما، همه چيزش تصادفی است.

اين جمله را ما از هفت، هشت سال پيش هم از شما بارها شنيده ايم، حتی زمان هايی كه می خواستيد تئاتر اجرا كنيد...

از هفت، هشت سال پيش تا حالا هر كاری كرده ام تصادفی بوده است، ولی به هر حال اگر خانم فراهانی در موقعيتی قرار بگيرد كه ببينيد يك جور ديگر است، آن وقت جواب اين سوال را خواهد داد، كسی كه تجاری به دنيا نيامده است. در شرايطی قرار گرفته كه آن جور فيلم ها را بازی كرده است.
 
بعضی از بازيگران مثل آقای رضايی راد، بازيگر نيستند... مثل اينكه نقش خودشان را بازی می كنند.

اين هم می تواند باشد، البته در فيلم گفته نمی شود اين آقای رضايي راد است ولی وقتی فيلم را ببينيد فكر می كنيد، آيا او دارد همان نقش را بازی می كند، يا اصلاً چه اشكالی دارد، نقش ديگری را بازی كند؟

درباره حضور بازيگران تئاتر هم توضيح دهيد.

شما می دانيد كه شقايق فراهانی و نواب صفوی هم كه درباره آنها صحبت كرديد، تئاتری هستند؟ شقايق فراهانی از خانواده تئاتری می آيد و تئاتر كار كرده است. يكی از خط كشی های خطرناك و تقريباً زشت، اين خط كشی تئاتری-سينمايی است.

چرا زشت است؟

اصطلاحاتی مثل هنر برای هنر و هنر برای اجتماع، مثل قرمز و آبی است. اغلب آنهايی كه در فيلم من بازی می كنند، تئاتری هستند و اغلب كسانی كه در فيلم های ديگر سينمايی بازی می كنند، آنها هم تئاتر كار كرده اند. اين مرزبندی را بگذاريد فقط برای آن منتقدانی كه بلدند اينجوری نقد كنند.

معلوم است كه چون فلانی، از تئاتر آمده است فيلمش تئاتری است. در فرنگ هم اين جوری است. فيلم در جشنواره كن نشان داده شد. اين فيلم صد جمله هم ندارد، يكی از منتقدان كه معمولاً مست هم هستند، نوشته بود يك فيلم از يك كارگردان تئاتر. البته همه آنها اين جوری نبودند، بودند منتقدانی كه درست نقد كنند.

اينكه كارنامه آدم را بخواهند با بيوگرافی آدم تلفيق كنند و سعی كنند فيلم را شناسايی و نقد كنند مسلماً زشت است.

شما برای انتخاب بازيگر محدود به كسانی هستيد كه می شناسيد، البته بازيگران زيادی هستند كه خيلی دوست دارند در فيلم شما بازی كنند.

من يك زمانی گفتم و الان هم می گويم چرا يك فيلم راه نمی اندازند من بسازم كه همه در آن باشند؟

اين جمله شما تعارف بود يا جدی؟

مثلاً فكر كنيد اگر رابرت دنيرو بخواهد در فيلم من بازی كند، من هيچ نقشی نداشتم كه به او بخورد.

ممكن است گاهی اوقات آدم كوچكی كه از خيابان رد می شود، بهتر به اين فيلمنامه بخورد تا يك بازيگر مهم و مشهور.

مثلاً شقايق فراهانی بهترين انتخاب بود؟

من سعی كردم نقشی را كه شقايق فراهانی بازی می كند از كسی كه تا به حال ديده نشده است، انتخاب كنم و تعدادی هم تست گرفتم و ديگر داشت فيلمبرداری مان نزديك می شد و واقعاً پيدا نكردم. شقايق آنقدر خودش را تغيير داد كه شبيه آن شد و به نظرم اين برايم تحسين برانگيز بود.


آقای نواب صفوی چطور؟

نه، از اول فكر كردم كه او بايد بازی كند.

بازی های قبلی او را ديده بوديد؟

نه

فكر می كنيد مردم چه استقبالی از فيلم می كنند؟

اميدوارم استقبال كنند. فيلمسازان سعی می كنند، فيلمی بسازند كه مردم ببيند يعنی هيچ كس نيست كه بخواهد فيلمی بسازد كه مردم نبينند. من می خواستم فيلمی بسازم كه مردم ببيند، بنابراين اميدوارم كه مردم استقبال كنند، اگر شد بخت با من همراه بوده است.

خودتان چه پيش بينی ای داريد؟

فرض را بر اين بگيريد كه من پيش بينی كنم و پيش بينی ام برعكس دربيايد، خيلی از فيلم ها را تا به حالا ساخته اند كه اميد داشتند فروش خوبی داشته باشند، ولی فروش نكرده و حتی برعكس فيلم هايی كه كسی انتظار فروش آن را نداشته ولی از فروش خوبی برخوردار شده است. من اميدوارم كه از اين فيلم استقبال شود.

تصوری وجود دارد كه وقتی بهرام بيضايی فيلم می سازد، برايش مهم نيست كه آدم های عادی فيلمش را ببينند.

اين تصورات را فقط روزنامه ها به وجود آورده اند. اصلاً مردم چنين تصوری ندارند. اين تصور متعلق به بخشی از منتقدان و روزنامه نويسان است. هر كسی در جهان فيلم می سازد، علاقه مند است كه مردم فيلمش را ببينند، اينكه شما بعضی وقت ها يك تجربه ديگری را (اينكه پولش از كجا می رسد من نمی دانم) انجام می دهيد، نشان می دهد كه می توانند، يعنی زندگی خودشان به مخاطره نمی افتد و آن تجربه را می توانند بكنند. من 200 موضوع دارم كه شايد لازم است تجربه شود و تجربه هايش هم ممكن است خيلی استقبال شود، يعنی جواب درست بدهد، منتها اين تضمين بايد وجود داشته باشد كه روی پرده بيايد.

پس شما با سينمای تجربی مخالفتی نداريد؟

نه، من اصلاً انسان تجربی ای هستم، بخشی از جاذبه فرهنگ و هنر درواقع تجربه ای است كه در آن اتفاق می افتد. تجربه زبانی، فكری، فرهنگی و ... در غير اين صورت معنی ندارد. مثلاً در زمان «سگ كشی» اگر كسانی در جنوب شهر گفتند فيلم خوبی است، نشان می دهد كه برايشان چيز تازه ای داشته است. اگر تكرار بقيه بود كه نمی گفتند.

پس برای شما خيلی مهم است كه فيلم تان پُرفروش شود!

برای من مهم است كه پولش را دربياورد. برای اينكه بدهكارم، اگر من ارقام بدهی ام را زير هم بنويسم، از يك ستون روزنامه شما بيشتر است!

آقای بيضايی، فيلم های شما هميشه از قصه های خوبی برخوردار بوده است و هميشه بحث برانگيز و تامل برانگيز بوده اند. آيا «وقتی همه خوابيم» هم دارای چنين ويژگی هايی است؟

فيلم را ببينيد و خودتان ببينيد، هست يا نه.


به نظر می رسد، در اين فيلم شما هم نقش اصلی زن است.

بله، چيز ويژه ای نيست.

يعنی اين هم تصادفی بوده است، يعنی در ناخودآگاه شما بوده است؟

بله، در ناخودآگاه می شود گفت، اصلاً جواب بهتر از اين!

آقای بيضايی به نظر شما اين قدر تصادف در كارها، ممكن است؟ مشكلی به وجود نمی آورد؟

اينكه از آدم بپرسند كه تو با قلم می نويسی و هر دفعه هم اين را بپرسند، اولاً خب من هميشه با قلم می نويسم، مردم هم دو جورند؛ مرد و زن. در فيلم های من هم به مرد و هم به زن پرداخته می شود، منتها اينكه جدی تر به اينها پرداخته می شود، بخش مردش در فيلم های ديگر پيدا می شود، چون بخش زن تصادفاً در فيلم ها كمتر پيدا می شود. حالا اين عملاً تبديل شده به اينكه من درباره زن می نويسم يا می سازم. دارم می گويم كه اين كاملاً تصادفی است و از روز اول قصدی نداشتم. من بيرقی دست نگرفته ام كه می خواهم درباره زن بنويسم يا بسازم. كل اين موقعيت و هر دوی اينها (مرد و زن) برای من اهميت دارد، هر دو را سعی می كنم به بهترين شكلی كه الان درمی آيد، بنويسم. اين را چون شما كمتر در جای ديگر پيدا می كنيد، فكر می كنيد كه تمركز من روی زن است.

فكر می كنم بين فروش فيلم ها و اينكه فيلم داستان محكمی داشته باشد، ربطی وجود دارد!

آنچه كه درباره داستان گفتيد، من از اولين فيلمی كه ساختم يعنی «رگبار» داستان آن برايم مهم بود و آن فيلم هم فروخت.

من هيچ گاه نخواسته ام فيلم من روی پرده نيايد، من را نساختم كه 4 سال اكران نشود. آن روز كه اين فيلم را ساختم، قصدم بود كه بيايد اين فيلم اكران شود. آن موقع هنوز جنگ بود و ما وسط جنگ فيلم را ساختيم. اين فيلم وقتی آمد روی پرده كه جنگ تمام شده بود و يك سينمای جنگی هم راه افتاده بود و وقتی من اين فيلم را می ديدم، فكر می كردم اين فيلم بايد 5 سال پيش روی پرده می آمد و تصادفاً فيلم توقيف شد.

قصد هم نداشتيد كه 8 سال فيلم نسازيد؟

نه، از دقيقه ای كه فيلم «سگ كشی» تمام شد، آرزو داشتم كه فيلم بعدی ام را بسازم. همه از من می پرسيدند، خب كی كليد می زنی ... به هر حال من سعی ام را می كنم...

خب پس فيلم بعدی را كی كليد می زنيد؟

ببينيد، داستان اين است كه من ببينم از خود اين فيلم چه جوری درمی آيم. چون اين فيلم مقدار زيادی بدهی دارد و بعد بفهمم با آنچه اين فيلم می آورد، من چقدر پشتيبانی دارم. سناريويی هم انتخاب می كنم و بر اساس اين است كه می بينم، چقدر امكان دارم... وگرنه اگر به من باشد من دلم می خواهد ديباچه نوين شاهنامه را بسازم. ولی نه مطمئن هستم به اينكه خواهند گذاشت، همچنان كه به موقع خود نگذاشتند و نه می دانم كه با قيمتی كه الان سينما پيدا كرده است، ديگر علاقه ای به ساخت چنين فيلم هايی باشد. نكته بعد اين است كه از اين فيلمنامه هايی كه من می توانم بسازم، كدام يك تصويب می شود، مثل يك جدول است...

به ديباچه نوين شاهنامه اشاره كرديد، «يزدگرد سوم» را هم در كارنامه تان داريد، ساخت فيلم تاريخی چرا در ايران كمتر اتفاق می افتد؟

از من نپرسيد، من كه تصميم گير نيستم.

شما به عنوان يك كارگردان به موانع ساخت اين فيلم ها اشاره كنيد؟

موانع اين فيلم ها يكی يا دو تا نيست، ولی بخشی از اين موضوع به اين بر می گردد كه تعبير ما از تاريخ با تعبير كسانی كه پشت ميز نشسته اند، تفاوت داشته باشد. من اگر را می ساختم، جواب خيلی از چيزهايی را كه نساختم می داد. نوشته خيلی زياد است ولی اينكه جواب بدهند و اجازه بدهند مساله است.

شما به تجربياتی اشاره كرديد كه...

من يك ميليون كارهايی دارم كه اگر كمی آزادی و پول داشته باشم، می توانم بسازم و نكته اين است كه آيا می توانم بسازم و چه كسی پول آن را می دهد... موقعی كه من می خواستم را بسازم، مثلاً 43-42 ساله بودم، الان وقتی آن را اجرا كردم 69 سالم بود. من فقط 18 سال ممنوع الكار بودم، يعنی عمر فعال تئاتر يك آدم. خيلی ها هستند كه با آزادی و امكانات فراوان تمام دوران تئاتری شان، 18 سال نبوده است. من فقط 18 سال ممنوع الكار بودم و می خواهم بگويم؛ اين 10 سال، 7 سال ها؛ زمان من ابدی نيست، توجه می كنيد! درباره بعدی هم هر چيزی كه بشود، همان را می سازم.

كی فيلم شما اكران می شود؟

كوشش می شود كه اين فيلم اواخر اسفند و در عيد نوروز اكران شود.