چرا ایران زیر بار توافق دو مرحله‌ای نخواهد رفت؟

گروه هسته‌ای، کمتر از دو هفته پیش بود که رهبر معطم انقلاب در دیدار نیروی هوایی ارتش، تأکید کردند که توافق بر کلیات و جزئیات در موضوع هسته‌ای باید در یک مرحله و با مفاد روشن و غیر قابل تفسیر و تأویل باشد. سیروس ناصری عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته‌ای در سال‌های 82-84 (که ریاست آن تیم را دکتر حسن روحانی دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی برعهده داشت) در مصاحبه‌ای که امروز متن آن را روزنامه اعتماد منتشر کرد، این تأکید اصولی رهبر انقلاب بر توافق یک مرحله‌ای را در واکنش به عدم حسن نیت طرف مقابل خواند.

به گزارش بولتن نیوز، متن این گفت‌وگو به شرح زیر است:

در چند روز اخير بحث‌هاي بسياري در خصوص لزوم يك مرحله‌اي بودن نگارش توافق جامع هسته‌اي مطرح شده است و همچنين تفاوت‌هاي بار حقوقي دو واژه توافق و تفاهم سياسي. ما در ماه نوامبر توافق كرديم كه مذاكرات را در دو مرحله با عناوين توافق سياسي در مارس و توافق جامع در پايان ماه ژوئن پيش ببريم. آيا در حال حاضر ما شاهد تغيير رويكرد تيم مذاكره‌كننده هستيم؟
اين حركتي است كه تيم مذاكره‌كننده انجام داده است تا نظر مقام معظم رهبري در خصوص مذاكرات تامين شود. برداشت من اين است كه دغدغه‌اي كه مقام معظم رهبري داشته‌اند دغدغه‌اي است كه بسياري از كارشناسان اين حوزه نيز در خصوص مذاكرات داشته‌اند. مطمئن هستم كه وزير امور خارجه كشورمان هم كه بسيار مسلط به جوانب مختلف اين بحث هستند روي اين موضوع اصرار و تاكيد داشته‌اند. بنابراين به نظر من آنچه امروز مطرح است در مسير اجراي نظر مقام معظم رهبري است و ديگر بحث يك توافق اوليه مطرح نيست بلكه يك تفاهم كلي در ميان است.

بنابراين ما در ماه مارس بايد منتظر چه نوع دستاوردي از مذاكرات باشيم؟
با صحبتي كه در حال حاضر مطرح شده به نظر مي‌رسد كه آنچه در ماه مارس احتمال رسيدن به آن است يك تفاهم غيرتعهدآور است. اين بدآن معنا است كه در ماه مارس به تفاهمي كه مكتوب شده و نوشته شود و در نتيجه تعهدي براي طرفين در اين مقطع ايجاد كند، نخواهيم رسيد. آنچه بنده از اظهارات سخنگوي وزير امور خارجه متوجه مي‌شوم اين است كه تمام تعهدات در قالب يك سند در تاريخ نهايي يعني در تابستان به امضا خواهد رسيد.

برخي منابع خبري ادعا مي‌كنند كه درخواست جديدي از سوي امريكا يا يكي از اعضاي ١+٥ براي نگارش يك سند در خصوص توافق بر سر كليات در مارس ارايه شده بود و به همين دليل تيم مذاكره‌كننده هم تغيير مسير داد.
به نظر مي‌رسد كه قبلا اين توافق وجود داشت كه توافق هسته‌اي به دو بخش كلي و جزيي تقسيم شود.

چرا تيم مذاكره‌كننده در ماه نوامبر به اين مساله رضايت داد؟
احتمالا روند مذاكرات و بهانه‌جويي‌هايي كه طرف مقابل نسبت به مسائل جزيي مي‌كند، تيم مذاكره‌كننده را به اين نتيجه رسانده است كه بهتر است اين مسير را سست‌تر كرده و تعهد قطعي داده نشود تا زماني كه درخصوص تمام جزييات، توافق انجام گيرد. اينجا بايد تاكيد كنم كه ميان تفاهم و توافق تفاوت‌هايي وجود دارد و منظور من از اين بحث، تفاوت در عبارات نيست بلكه در نيت طرف مقابل است. در بسياري از موارد مي‌بينيد كه بسياري از دولت‌ها و افراد حقيقي و حقوقي با هم بر سر يك موضوعي به تفاهم مي‌رسند و يك يادداشت تفاهم امضا مي‌كنند و اين يادداشت‌هاي تفاهم معمولا تعهدآور نيستند و حتي در آن قيد مي‌شود كه اين يادداشت تفاهم فعلا تعهدي را براي طرفين ايجاد نمي‌كند تا زماني كه توافق نهايي انجام گيرد بنابراين يك تفاوت ابتدايي حقوقي در اين خصوص وجود دارد. ضمن اينكه به نظر مي‌رسد كه تفاهم سياسي كه قرار است در ماه مارس حاصل شود در حد يك يادداشت هم نخواهد بود بلكه صرفا يك تفاهم شفاهي است. اين مساله مانند اين است كه شما مدتي با هم مذاكره داشته‌ايد و فعلا به دنبال يك جمع‌بندي اوليه هستيد تا در خصوص مواضع نهايي و پيشرفت‌ها و اختلاف‌ها به برآوردي رسيده و پيش از ورود به جزييات، كليات را مورد تفاهم نه نوشتاري كه شفاهي قرار دهيد. اتفاقا اين روش نشان مي‌دهد كه در بسياري از موارد دو طرف هنوز با هم اختلاف نظر دارند و به همين دليل است كه امكان امضاي يك توافق مستند و رسمي و تعهدآور وجود ندارد. بنابراين به نظر من اين مسيري كه تيم مذاكره‌كننده در حال پيشبرد آن است قطعا به نفع تيم مذاكره‌كننده خواهد بود.


در اينجا مساله‌اي پيش مي‌آيد كه اگر تفاهم بر سر كليات هم مستند نشود امكان از ميان رفتن اين تفاهم تا ماه ژوئن هم وجود خواهد داشت و بدين‌ترتيب كل دستاوردهاي ملموس مذاكرات در خطر است.
اين انتخابي است كه در يك مسير مذاكراتي بايد انجام شود. يك اتفاق اين است كه توافق اوليه را رسميت بخشيده و به نوعي آن را تعهدآور هم بكنيد كه در اين صورت سكوي پرش قطعي‌تري هم در خصوص توافق بر سر كليات پيش از آنكه وارد جزييات شويد، داريد. اما من فكر مي‌كنم كه مسير مذاكرات در كنار تجربه‌اي كه پس از امضاي توافقنامه موقت ژنو موسوم به برنامه مشترك به دست آمد منجر به اين شد كه نه‌تنها امريكايي ها بلكه اروپايي‌ها از هر روزنه‌اي سوءتفسير و سوءتعبير مي‌كنند و اقدام‌هاي روشني را كه مغاير با روح تفاهم‌هاي كلي است، انجام مي‌دهند كه در نتيجه تيم مذاكره‌كننده به اين باور رسيد كه از امتيازي كه امضاي يك سند تعهدآور در مرحله اوليه مي‌تواند داشته باشد گذشته و به يك توافق يك مرحله‌اي فكر كند. بنابراين با يك مرحله‌اي شدن توافق جامع، ضمانت اينكه قطعا به توافق جامع هسته‌اي در جزييات هم دست پيدا مي‌كنيم، كمتر خواهد شد و اين در حقيقت يك پذيرش ريسك است اما از سوي ديگر اين اطمينان را مي‌دهد كه ما توافقي نخواهيم داشت مگر يك توافق خوب و توافقي كه كاملا براي ما اطمينان‌بخش باشد.

بنابراين به نظر شما تيم مذاكره‌كننده در حال تغيير روش است؟
در مسير مذاكره شما مي‌توانيد با توجه به شرايط، جهت‌گيري‌هاي خود را تغيير داده يا تنظيم كنيد. اظهارت رييس‌جمهور و وزير امور خارجه در دو ماه اخير كاملا گوياي ترديد و شك نسبت به حسن نيت طرف مقابل است. البته مي‌دانيد كه مقام‌هاي رسمي در اظهارات علني خود با محدوديت‌هاي بسياري روبه‌رو هستند اما برداشت من از اظهارات علني آقاي ظريف در دو ماه اخير اين است كه ايشان نسبت به نوع برخورد امريكايي‌ها و شايد تاحدودي اروپايي‌ها شك و ترديد‌هايي دارند. بنابراين اين اطمينان‌بخش‌تر است كه ما توافق تعهدآور را موكول به زمان ديگري بكنيم تا تمام جزييات كاملا به توافق طرفين برسد.

اين واهمه وجود ندارد كه با نبود يك سند توافق مشخص، حاشيه‌هايي نظير فعاليت تندروهاي امريكايي بر متن مذاكرات تاثير بگذارد؟
اين احتمال وجود دارد اما به نظر من احتمال بسيار ضعيفي است.

احتمال تشديد تحريم‌ها از سوي كنگره امريكا پس از ٢٤ مارس را هم ضعيف مي‌دانيد؟
اين احتمال به نظر من وجود ندارد. اين مباحث بيشتر موضوع بحث‌هاي داخلي در امريكا است و تاحدي هم تلاش مي‌شود كه بر موضع مذاكراتي خود با ما تاثير بگذارند و واقعا به دنبال اين نيستند كه مذاكرات را بر هم بزنند.

پس شما تنش ميان كنگره و كاخ سفيد بر سر مذاكرات هسته‌اي ايران را جنگ زرگري مي‌دانيد؟
اندكي پيچيده‌تر از اين عبارت. اين در حقيقت نوعي تحرك‌هاي پيچيده سياسي است.

اگر اين را تلاشي صرفا براي تاثيرگذاري بر مذاكرات مي‌دانيد چرا باراك اوباما بايد در نطق سالانه خود كه معمولا در آن به انسجام ملي در داخل امريكا پرداخته مي‌شود به مساله وتوي طرح تشديد تحريم‌هاي مشروط ايران در صورت تصويب اشاره كند؟
معادلات سياسي در امريكا واقعي است اما حرف من اين است كه اكثر آنها مصرف و بعد داخلي دارد و به همين دليل مي‌گويم كه پيچيده است. به اعتقاد من تندروترين افراد حتي كساني كه به دنبال تصويب تحريم‌هاي جديد در كنگره هستند در ته ذهن خود به دنبال اين هستند كه مذاكرات به نتيجه برسد و از به نتيجه نرسيدن مذاكرات واهمه دارند. هيچ گروهي در امريكا اين ذخيره سياست داخلي را ندارد كه تا نقطه‌اي تندروي كند كه مذاكرات شكست بخورد. هيچ كس حاضر نيست مسووليت شكست مذاكرات را به عهده بگيرد. بنابراين اين بازي داخلي در امريكا واقعي است و اينكه اوباما تهديد به وتو مي‌كند بيش از آنكه متوجه جمهوريخواهان باشد متوجه هم‌حزبي‌هاي وي در حزب دموكرات است. اوباما با اين تهديد به آنها اخطار مي‌دهد كه آنها به عنوان هم‌حزبي‌هاي وي باني يك لايحه‌اي مي‌شوند كه در نهايت وتو خواهد شد و باعث سرشكستگي دموكرات‌ها بيش از جمهوريخواهان خواهد شد. من با شناخت و برداشتي كه از كل روند سياست داخلي در امريكا دارم مطمئن هستم كه مخالفان به سمتي حركت نخواهند كرد كه مذاكرات شكست بخورد چرا كه هيچ كس توان تحمل بار سياسي و تبعات ناشي از شكست اين مذاكرات را در شرايط فعلي امريكا ندارد.


مذاكرات هسته‌اي در ايران از ابتداي دولت يازدهم با مخالفت‌هاي بسياري در داخل روبه رو شده است. به نظر شما تا چه اندازه اين مخالفت‌ها مخرب روند پيشرفت پرونده‌اي است كه ماهيت ملي دارد؟
اين مذاكرات در هر دو كشور طرف تخاصم هم در ايران و هم در امريكا كاملا قطبي شده است. كمتر مي‌بينيد كه منتقدان اين مذاكرات بحث‌هايي را مطرح كنند كه منجر به اصلاح مسير مذاكرات شود. هم در امريكا و هم در ايران، هم موافقان و هم مخالفان به خصوص مخالفان با انگيزه‌هاي سياسي داخلي كه بازمي‌گردد به مواضع حزبي با مذاكرات مخالفت مي‌كنند. فارغ از اينكه چه مساله‌اي در مذاكرات مطرح شود هر موضوعي چه در امريكا و چه در ايران به سادگي تبديل به يكي از بزرگ‌ترين و پيچيده‌ترين مسائل مي‌شود و اين در حالي است كه كساني به ساده‌ترين اصول مذاكرات واقف هستند مي‌دانند حد اين مسائل اين‌گونه نيست كه مطرح مي‌شود. اين هياهو‌ها پيش از اين هم وجود داشته و پس از اين هم وجود خواهد داشت.

آيا اين هياهوها در هركدام از اين كشورها مي‌تواند به عدم رسيدن به توافق نهايي منتهي شود‌؟
خير. اگر ما به توافق نهايي نرسيم به اين دليل خواهد بود كه تعهد طرف مقابل به ما به اندازه كافي دقيق و جزئي و اطمينان بخش نيست. مسووليت سنگين‌تري كه تيم مذاكره‌كننده ما بر عهده دارد اين است كه هريك از تعهدات طرف مقابل را بايد با جزييات كامل و دقيق در برابر هركدام از تعهدهاي ما بچيند و اين كار دشواري است و هرآينه اين مساله محقق شود توافق امضا خواهد شد و اين هياهوها نيز تاثير عمده‌اي نخواهد داشت. در داخل هم اگر به توافقي معقول دست پيدا كنيم و اين توافق روي ميز گذاشته شود، مخالفان بنيه سياسي لازم براي برهم زدن آن را ندارند. با تمام اين دشواري‌ها من معتقد هستم كه ما به نتيجه خواهيم رسيد و معتقدم كه اين نتيجه بايد در بازه زماني تعريف شده به دست آيد.

در بسياري از اظهارنظرهاي انجام گرفته از سوي مذاكره‌كنندگان دو طرف، مارس، ماه طلايي در مذاكرات ناميده شده و در شرايطي كه دو طرف بدون توافق از اين ماه عبور كنند رسيدن به توافق تا ژوئن دور از دسترس‌تر خواهد بود. به نظر شما با توجه به اينكه توافقي در مارس مكتوب نخواهد شد تا چه اندازه مي‌توان به رسيدن به اين توافق پس از اين تاريخ اميدوار بود؟
ماه مارس از اين جهت مهم است كه پس از يك دوره طولاني طرفين بتوانند در ارزيابي‌اي كه از مجموع صحبت‌ها تا اين مقطع مي‌كنند به اين نتيجه برسند كه ما در حال حاضر مبنا و پايه مشتركي داريم كه بتوانيم بر اساس آن به سمت حل جزييات حركت كنيم. در مذاكراتي تا اين اندازه پيچيده بسيار طبيعي است كه در نقطه‌اي به اين جمع‌بندي برسيد كه توافق‌هاي كلي براي طرفين كاملا مشخص است اما هيچ تعهدي نسبت به اين توافق‌ها نمي‌دهيد و صرفا بين خود به اين نقطه نظر مي‌رسيد كه اين كليات مي‌تواند مبنايي براي رسيدن به جزييات باشد.

رسيدن به اين تفاهم شفاهي تا پايان مارس را ممكن مي‌دانيد؟
من از جزييات مذاكرات خبر ندارم اما اگر سخنان طرف مقابل يعني امريكايي‌ها و اروپايي‌ها را به عنوان سند معيار قرار دهم بايد بگويم كه به توافق بسيار نزديك هستيم. اما دو اصلي كه ما بايد رعايت كنيم اين است كه هيچ تعهدي داده نشود تا زماني كه تمام جزييات مورد توافق قرار گيرد و مبناي آن هم در توافقنامه موقت ژنو گذاشته شد مبني بر اينكه بر سر هيچ چيز توافق نخواهد شد تا زماني كه بر سر همه‌چيز توافق شود. بر همين مبنا هرآنچه در مارس گفته شود مانند يك جمع‌بندي ابتدايي است. مساله دوم هم اين است كه هركدام از تعهدهاي ما بايد متصل به يكي از تعهدهاي آنها شود تا هر زمان كه طرف مقابل از هريك از تعهدهاي خود عقب‌نشيني كرد ايران نيز مقابله به مثل كند و البته ميزان اين مقابله به مثل از پيش تعريف شده باشد. من مطمئن هستم كه تيم مذاكره‌كننده ما كه تواناترين تيم مذاكره‌كننده در سطح كشور است تمام اين موارد را مدنظر خواهد داشت. طرف مقابل يعني امريكا به اين توافق نياز دارد و براي اوباما و هم‌قطاران وي بسيار مهم است كه اين توافق به نتيجه برسد. اگر اين توافق به نتيجه نرسد يك ضايعه درازمدت تاريخي براي سياست امريكا خواهد بود و البته تبعات منطقه‌اي اين شكست را هم بايد اضافه كرد.

ايران تا چه اندازه به اين توافق نياز دارد؟
عدم توافق براي ما هم هزينه‌هايي خواهد داشت اما ايران كشوري است كه عادت دارد سختي‌ها را براي رسيدن به يك هدف بالاتر تحمل كند. امريكايي‌ها در كاخ شيشه‌اي زندگي كرده‌اند و عادت به سختي ندارند و از چند تلنگر ساده به هراس مي‌افتند.

برخي منتقدان مذاكرات اعتقاد دارند كه تطويل مذاكرات به ضرر ايراني است كه برخي فعاليت‌هاي هسته‌اي آن فعلا متوقف مانده و تحريم‌ها نيز هرچند شدت نيافته اما پابرجا است.
با اين گزاره موافق نيستم. برنامه هسته‌اي ايران كاملا رو به جلو است. برنامه هسته‌اي ما فقط در كميات نيست بلكه كيفيت در اين برنامه بسيار مهم‌تر است. آنچه ما در مسير بالابردن توان هسته‌اي خود تجربه مي‌كنيم يك مسير كيفي است و مرحله به مرحله ما كيفيت كاري و توان فني خود را ارتقا مي‌دهيم. من اعتقاد دارم كه گذر زمان بيش از آنكه به ضرر ما باشد به ضرر طرف مقابل خواهد بود و طرف مقابل بيش از ما نياز دارد كه زودتر به اين توافق دست پيدا كند.