همه بندهاي توافق ژنو به نفع آمريكاست

آقای نوبری! شما نامه‌ای نوشتید به آقای روحانی و در آن انتقاداتی نسبت به توافقنامه ژنو مطرح کردید؛ چه عاملی باعث شد این کار را انجام بدهید؟

ببینید! ما همه در یک کشتی داریم زندگی می‌کنیم و سرنوشت این کشتی هرچه به سمت مناطق نگران‌کننده باشد طبیعتا همه ما را نگران می‌کند چون همه سرنشین کشتی جمهوری اسلامی ایران هستیم. به طور طبیعی وقتی چنین اتفاق مهمی می‌افتد که سرنوشت یک معضل 15ـ 10 ساله ایران در ژنو تعیین می‌شود بنده بنا به تخصصم باید به آن توجه ویژه کنم. خب! اول کار که خبر این توافق در اخبار پخش شد و تبریک‌ها و پیام‌های مثبتی داده شد مانند تبریک آقای رئیس‌جمهور، بنده خیلی خوشحال شدم و به وجد آمدم از اینکه بالاخره ایران به حق خودش رسیده و آقای رئیس‌جمهور هم همین را در نامه خود اذعان کردند که ایران به آن حق تاريخی خود رسیده است. بعد منتظر بودم تا متن توافقنامه را مشاهده کنم. متن که منتشر شد خیلی دقت کردم و با یک توجه و دید کاملا مثبت متن را خواندم و تا آخر آن که رسیدم یک حالت نگرانی تمام وجود من را گرفت. وقتی این موافقتنامه را مطالعه کردم خیلی نگران شدم چون نکاتی را در آن دیدم كه نگران‌کننده بود و اصلا تطابق نمی‌کرد با آن چیزی که آقای رئیس‌جمهور در نامه‌‌اش به عنوان یک پیروزی و به عنوان یک موفقیت اعلام کرده بود. همان موقع به دوستان گفتم این توافقنامه اصلا با آن نامه آقای رئیس‌جمهور تطابق نمی‌کند و هیچ پیروزی و موفقیتی نیست و در کل حتی یک عقبگرد نیز هست. بعد از آن احساس وظیفه کردم که آقای رئیس‌جمهور را نسبت به این مسائل آگاه کنم. در تدوین این نامه به این دلیل که نگاه جناحی به آن نشود و کسی فکر نکند بنده به لحاظ نگاه جناحی این نامه را تدوین کرده‌ام و دید فنی نداشته‌ام مجبور شدم آن را با نگاهی بر یک واقعه تاریخی آغاز کنم.

موضوع خروج روس‌ها از ایران و دیپلماسی قوام؟

بله! و از جایگاه دفاع از دیپلماسی و مذاکره نسبت به این توافقنامه انتقاد کردم. در چارچوب یک مدل سازش دیپلماتیک، بنده سعی کردم نامه را تدوین کنم و از این جهت به یک واقعه تاریخی اشاره کردم و آن قصه معروف آقای قوام را اول نامه‌ام آوردم و اشاره کردم که یک مذاکره می‌تواند کشور را نجات دهد و برعکس می‌تواند کشور را تا مدت‌ها دچار دردسر و مشکل کند. بویژه اینکه در آخر نامه‌ام تاکید کردم اگر بعد از مدت مدیدی تعطیلی مذاکره ایران با آمریکایی‌ها، الان نتیجه این مذاکره یک محصول ضعیف و نارسی باشد دوباره برای مدت‌ها کار دیپلماسی تعطیل می‌شود و برای مدت‌ها در خاطره مردم اینطور می‌ماند که دیپلماسی یعنی از دست دادن منافع، دیپلماسی یعنی وادادگی و بنده در این نامه از جایگاه یک دیپلمات دفاع کردم و در حقیقت نقد درون‌گفتمانی در حوزه دیپلماسی کردم.

شما به توافقنامه ژنو انتقاداتی داشتید. با توجه به اینکه هم به عنوان یک دیپلمات تخصص دارید و هم به لحاظ آکادمیک به مباحث حقوق بین‌الملل واقف هستید، اولین انتقادی که مطرح است این است که در این داد و ستد توازن صورت نگرفته است. ما چه دادیم و چه گرفتیم؟

به نكته اصلی اشاره کردید. من این موضوع را اینطور مطرح می‌کنم که بین ما و طرف مقابل به سرکردگی آمریکا یک توازن استراتژیک وجود داشت. خب این توازن چه بود؟ توازن استراتژیک این بود که ما قدرت فنی علمی پیدا کرده بودیم، دانشمندان هسته‌ای ما در حال ارتقای روزافزون سیستم و تکنولوژی هسته‌ای ما بودند. در بحث هسته‌ای اصطلاحی تحت عنوان آستانه هسته‌ای وجود دارد، آستانه هسته‌ای یعنی اینکه کشور به لحاظ مجموعه تکنولوژی هسته‌ای و بویژه فناوری چرخه سوخت به حدی برسد که توانایی این را داشته باشد که هر موقع اراده کند بتواند بمب اتم را بسازد، یعنی توانایی آن را داشته باشد. کشوری که به لحاظ چرخه سوخت و تکنیک هسته‌ای بتواند در حد تولید صنعتی هسته‌ای صلح‌آمیز مانند نیروگاه‌ها عمل کند یعنی بتواند یک نیروگاه را از ابتدا تا انتها یعنی از معادن تا اورانیوم غنی شده به‌عنوان سوخت این نیروگاه تولید کند و نیروگاه را راه بیندازد؛ این کشور یک چرخه کامل هسته‌ای در اختیار دارد. این کشور به همه فنون هسته‌ای آشنا است ولی براساس تصمیم خود می‌خواهد از این توانایی به صورت صلح‌آمیز استفاده کند ولي هر موقع که اراده کند این توانمندی را دارد که این استفاده صلح‌آمیز را به سمت ساخت بمب اتم ببرد. ایران از معدود کشورهای جهان است که به این چرخه دست پیدا کرد؛ یعنی چرخه کامل سوخت و نیازهای کاربردی آن. پس نگرانی طرف مقابل چه بود؟

اینکه با توجه به شتاب علمی پیشرفت چه زمانی به آستانه هسته‌ای می‌رسیم و شاهد بودیم که غربی‌ها هم زمان‌های مختلفی را برای آن تعیین کرده بودند. بنابراین نگرانی اصلی طرف مقابل قابل تشخیص است، در مقابل نگرانی ما تحریم‌های بانکی و نفتی به عنوان تحریم‌های اصلی و به رسمیت شناختن حق غنی‌سازی در خاک ایران برای تولید صنعتی بود. پس می‌توان فهمید توازن استراتژیک بین دو طرف به چه شکل بود. اگر نگرانی اصلی دو طرف را پیدا کنیم این می‌شود توازن استراتژیک. نگرانی اصلی آنها این بود که ما برسیم به آستانه هسته‌ای و نگرانی اصلی ما این است که آنها غنی‌سازی ما را به رسمیت بشناسند و تحریم‌های اصلی ما یعنی تحریم‌های نفتی و بانکی را بردارند. در حقیقت این نگرانی‌ها بود که دو طرف را آورد پای میز مذاکره. خب حالا باید دید در توافقنامه ژنو چه اتفاقی افتاده است. در توافقنامه ژنو 2 گام پیش‌بینی شده است، گام کوتاه مدت اول 6 ماهه و گام دراز‌مدت دوم که حتی مدت آن هم مشخص نیست. اساسا موافقتنامه ژنو طوری است که نگرانی طرف مقابل در گام اول برطرف می‌شود. در حقیقت ما در هر نقطه‌ای که هستیم باید توقف کنیم و روند پرشتاب ما به سمت این آستانه متوقف شد و یک جا از این روند هم یک رشد نقطه‌ای کرده بود یعنی 20 درصد، حتی آن هم به نقطه قبل بازگشت ولی نگرانی اصلی ما مانده برای قدم دوم دراز مدت یعنی همان به‌رسمیت شناخته‌شدن حق غنی‌سازی و برداشته‌شدن تحریم‌های نفتی و بانکی. اینجا ما به عنوان دیپلمات می‌گوییم توازن دیپلماتیک به هم خورد، چرا که نگرانی اصلی طرف مقابل را بر طرف کردیم ولی نگرانی اصلی خودمان مانده به یک شرایط نامعین و یک زمان دراز مدت و نامفهوم. دقیقا در کل توافقنامه نامحدود است و مشخص نیست که کی و کجا قرار است این نگرانی‌های ما برطرف شود. حالا ببینیم در این گام اول چه اتفاقی افتاده. دوستان ما به عنوان موفقیت این گام را اینطور تعبیر می‌کنند که همه آن کاری که داشتیم انجام می‌دادیم الان هم وجود دارد و ما چیزی را تعطیل نکردیم اما نکته مهمی هست که همه باید به آن توجه کنند بله همه آن چیزی که تا الان داشتیم در حال کار است اما نگرانی آنها این نبود. نگرانی آنها دستیابی ما به آستانه هسته‌ای بود که با فریز‌کردن و توقف ما این نگرانی برای آنها برطرف شد درحالی که نگرانی‌های ما بنا به تاییدات خود آمریکایی‌ها به عنوان حربه در دست آنها باقی‌است.

نه! نگرانی آنها برطرف نشده است. در متن توافقنامه آمده است که یا باید همه مفاد توافقنامه اجرا شود یا اینکه اگر حتی یکی از مفاد آن اجرا نشد سایر مفاد نیز باطل خواهد بود. مرحله اول توافقنامه ظاهرا باید از همین ژانویه اجرا شود، خب اگر طرف مقابل براساس حسن نیت عمل نکند تیم ایرانی براساس اظهارات خودشان می‌توانند به حالت اول بازگردند و به عبارتی مدعی شوند که نگرانی غربی‌ها برطرف نشده است. حتی اگر آمریکایی‌ها زیر میز بزنند از دید جامعه جهانی بازگشت ایران به مسیر گذشته هسته‌ای‌اش موجه می‌شود. پس «یا همه یا هیچکدام» اساس نگرانی آنها را از بین نمی‌برد.

قبل از اینکه بخواهم نکته شما را توضیح دهم اشاره‌ای به بحث گذشته می‌کنم. ببینید! آقای اوباما شب تعطیلات خطاب به کنگره و مردم آمریکا سخنرانی کرد و گفت توجیه کنگره برای ایجاد تحریم‌های جدید این است که می‌خواهد یک شمشیر داموکلس برای پیشبرد اهداف به من بدهد اما من که شمشیر خود را که تحریم‌های بانکی و نفتی است زمین نگذاشتم. خلاصه اینکه در توافقنامه ژنو این اتفاق می‌افتد که در 6 ماه اول ما شمشیر خود را زمین می‌گذاریم اما آنها شمشیر خود را به دست دارند و الان بحث یک مبارزه‌ای است که یکی از طرفین شمشیر ندارد. اما درباره آن بند که در سؤال خود اشاره کردید درباره انجام همه مفاد و ابطال همه به شرط ابطال یکي از مفاد باید عرض کنم که من یک اسم برای این بند گذاشتم با عنوان «مته» که به‌ نظرم بدترین بند این توافقنامه است و مطمئن هستم که این پیشنهاد طرف مقابل در پشت درهای بسته است.

آقای نوبری! آقای ظریف هم قبل و هم بلافاصله بعد از مذاکرات درباره این بند که پیشنهاد تیم مذاکره‌کننده بود، اظهارنظر کردند.

من می‌گویم پیشنهاد طرف مقابل بود. وزارت امور خارجه اگر می‌گوید نه؛ تکذیب کند. چرا که اتفاقا آنها به این بند نیاز دارند و همواره آقای کری و اوباما در صحبت‌های خود به این بند اشاره می‌کنند تا همواره بتوانند از آن استفاده کنند. اما اگر آنطور که برخی می‌گویند این بند پیشنهاد آقای ظریف بوده است که پس باید گفت آقای ظریف یک مته به طرف مقابل داده است. دقت کنید در این معادله ما هستیم که دچار تحریم هستیم. ما هستیم که از نظر بخشی از افکار عمومی معیشت‌مان وابسته به این موافقتنامه است. دولت هم در واقع همه تکیه‌گاهش روی این قضیه است و رفتاری مطابق این دیدگاه از خودش نشان می‌دهد. دولت سرنوشت معیشت را به موضوع مذاکرات گره زده است. ولی آمریکا که چنین چیزی برایش مطرح نیست. حتی یک جناحی در آمریکا وجود دارد که می‌گوید نه‌تنها چرخه سوخت که حتی اگر ایران بمب اتم هم داشته باشد اتفاقی نمی‌افتد، پس از نظر منافع آمریکا حتی اگر ایران به آن آستانه هم برسد اتفاق خیلی بدی برای مردم آمریکا نیست ولی در ایران شاهدید شرایط به‌گونه‌ای شده که نوسان قیمت‌ها تابع این موضوع است. تصور کنید مثلا در روند مذاکرات برسیم به بندی که مربوط به غنی‌سازی است و آنها درباره عدم نیاز یا نیاز محدود ایران اظهارنظر کنند. آنها از نیازهای عملی برای کاربرد غنی‌سازی بگویند و ما از برنامه‌مان برای ساخت نیروگاه‌های جدید بگوییم. خب، یک اختلاف‌نظر عمیق وجود دارد. به نظر شما ایران در این شرایط چه موضعی می‌گیرد؟ برای اینکه دوباره تحریم‌ها شروع نشود و مشکلات حادث نشود مجبور به عقب‌نشینی هستیم. لذا این بند بدترین بند این توافقنامه است. بنابراین از این به بعد بر سر هر بندی بخواهیم بایستیم طرف مقابل با استناد به بند «یا همه یا هیچکدام» به ایران فشار می‌آورد. آنها با استناد به اظهارنظرهای برخی مقامات در ایران معتقدند وضعیت اقتصادی متاثر از تحریم‌ها است لذا براساس همین بند به ایران فشار می‌آورند. در حقیقت این یک اهرم فشار است که تک‌تک خواسته‌های آنها را دیکته شده انجام دهیم. یعنی طرف ایرانی طبق این بند هیچ جای چانه‌زنی ندارد.

منظور شما این است که اگر آمریکایی‌ها متن توافقنامه‌ها را صراحتا هم نقض کنند تیم ایرانی بازهم براساس همان بند تمایلی ندارد مذاکره را ترک کند؟

منظور من چیزی بالاتر از این است یعنی تیم آمریکایی توافقنامه را به صورتی نوشته‌اند که هیچ نیازی ندارند که آن را نقض کنند. اصلا بندی وجود ندارد که بخواهند آنها نقض کنند. اصلا بندی علیه آنها وجود ندارد، همه بندها به سود آنهاست. ما تا آخر عمرمان هرکاری طرف مقابل بکند تنها خواهیم گفت با روح توافقنامه مغایر است. ما هیچ چیزی نداریم در این توافقنامه که بگوییم به خاطر این بند خاص مغایر است. همه کارها و چارچوب موافقتنامه را طرف مقابل به‌گونه‌ای تنظیم کرده که ما فقط بتوانیم بگوییم فلان کار با روح توافقنامه مغایر است. به این دلیل که طرف آمریکایی بندها را طوری تنظیم کرده که کنگره طبق همین توافقنامه حتی بتواند تحریم هسته‌ای هم بکند و ما هم فقط بتوانیم بگوییم خلاف روح توافقنامه است.

تحریم با اتیکت هسته‌ای را که نمی‌تواند. کنگره می‌تواند به بهانه‌های دیگر تحریم‌ها را بیشتر کند. چون در توافقنامه صراحتا آمده تحریم‌های هسته‌ای نباید بیشتر شود و ضمانت اجرای این تعهد هم اختیار اوباما در وتوی مصوبه کنگره است.

اینقدر این توافقنامه به طور دقیق نوشته شده است که این کار صورت پذیرد. به این بخش از توافقنامه توجه کنید: «دولت آمریکا در چارچوب اختیارات قانونی خود و کنگره از تحمیل تحریم‌های جدید هسته‌ای خودداری خواهد کرد». به ابتدای آن دقت کنید ابتدای شروع این جمله با اختیار دولت آمریکا آمده است. خب، اختیار رئیس‌جمهور آمریکا وتو‌کردن است اما اگر کنگره با آرای بالاتر از دوسوم اعضا چیزی را تصویب کند رئیس‌جمهور هم نمی‌تواند آن را وتو کند. یعنی می‌تواند بالای دوسوم رای‌گیری کنند و تصویب هم کنند و ما بازهم بگوییم خلاف متن توافقنامه نیست خلاف روح آن است.

جنگ واژه‌ها! یعنی همان چیزی که آقای ظریف دائما بر آن تأکید می‌کرد.

خب، اصل ماجرا بر سر همین واژه‌هاست وشما دست روی هر بندی بگذارید همین مطالب که عرض شد وجود دارد. هیچ موردی نیست که طرف آمریکایی بخواهد اجرا کند و این توافقنامه جلوی آن را بگیرد و در این توافقنامه هیچ غل و زنجیری برای طرف مقابل وجود ندارد. هیات ما قبل از سفر به مردم گفتند ما می‌خواهیم یک پکیجی را آماده کنیم که ابتدا و انتهای آن مشخص باشد. خب، ابتدای قدم را برای طرف مقابل مشخص کردیم و نگرانی اصلی آنها برطرف شد. و شروعی برای برطرف‌شدن نگرانی ما وجود ندارد، پس آنچه دوستان گفتند نه شروعش معلوم است و نه انتهای آن یعنی در درازمدت که نهایت آن مشخص نیست و هرچه آنها گفتند و ما انجام دادیم، آخرش به این شکل تمام می‌شود، دقت کنید: «بعد از اجرای موفق گام نهایی از راه‌حل جامع در دوره کامل آن با برنامه هسته‌ای ایران مثل هر کشور فاقد سلاح هسته‌ای عضو NPT رفتار خواهد شد.» یعنی ما در مرحله آخر این مطلب را به دست می‌آوریم. خب، کشورهای فاقد سلاح هسته‌ای عضوNPT سه دسته هستند: 1- کشورهایی که خودشان چرخه سوخت دارند مثل ژاپن 2- یک دسته که چرخه سوخت ندارند، می‌خرند ولی نیروگاه اتمی دارند و اورانیوم را می‌خرند 3- کشورهایی که نه چرخه سوخت دارند و نه نیروگاه اتمی. خب، ما بعد از همه این اقدامات و گام نهایی یکی از این سه گزینه خواهیم شد که مثلا می‌تواند گزینه سوم هم باشد. درباره نیروگاه اراک خب، این نیروگاه هنوز به کمال که نرسیده است و در میانه کار آن را فریز می‌کنیم که طبق توافقنامه حق توسعه آن را نداریم، پس عملا نه برای اراک نیاز به غنی‌سازی داریم و نه اراک چیزی برای ما تولید می‌کند مثل پلوتونیوم. طرف مقابل نگران کامل‌شدن اراک بود. اینکه ما بگوییم همه کارهایی که انجام می‌دادیم الان هم انجام دهیم خب، این کارها ناقص است چرا که اراک هنوز تکمیل نشده است و چرخه کامل نیست و دیگر اجازه کامل‌شدن ندارد. بنده جایی عرض کردم که به جای اینکه درخت هسته‌ای ما را قطع کنند آن را دارند خشک می‌کنند و این یعنی خشک‌کردن.

بحث استهلاک تجهیزات هم خیلی جدی است.

وقتی این تاسیسات را نگه می‌داریم چند سال مگر کاربرد و کارایی دارد. خب، بعدا خودمان مجبوریم آن را دور بیندازیم چون کارایی ندارد و این یعنی خشک‌شدن و البته از سوی طرف مقابل گفته نمی‌شود اراک متوقف شد چرا که حساسیت ملی ایجاد می‌شود بلکه می‌گوید اراک در همین حد بایستد و دوستان هم می‌گوید خوشبختانه اراک در همین حد که کار می‌کرده متوقف شده و الان هم کار می‌کند ولی این معنایش این است که به طور خودکار در طول زمان خشک می‌شود. درباره سانتریفیوژها برای اینکه کوچک‌ترین نیروگاه 500 مگاواتی فعال کنیم حداقل 70000 سانتریفیوژ نیاز داریم. خب، وقتی می‌گویند 19000 سانتریفیوژ فریز کنید، باید 10 سال کار کند تا سوخت یک نیروگاه کوچک را تولید کند. این بیشتر به یک جوک شبیه است.

آن زمان اصلا سانتریفیوژ کارکردی نخواهد داشت. مگر سانتریفیوژ قرار است اورانیوم غنی کند؟ مگر قرار است آنها غنی‌کردن اورانیوم را بپذیرند که اصلا این بحث مطرح می‌شود؟

ببینید! مدلی که در این توافقنامه طراحی کردند به این‌صورت است که وقتی ما غنی‌سازی‌مان غنی‌سازی صنعتی نیست و بیشتر از آزمایشگاهی هم هست عملا در همه شرایط و موارد ما را در وسط گذاشته‌اند نه صنعتی و نه آزمایشگاهی که عملا این مدل کارایی صنعتی برای ما ندارد و برای آزمایشگاهی هم کمتر از آن کافی است، پس تمام استراتژی آنها خشکاندن درخت هسته‌ای است، نه قطع آن.

به نظر می‌رسد در نهایت طرف مقابل در بحث غنی‌سازی یک غنی‌سازی ویترینی به ایران پیشنهاد کنند. نظرتان درباره این گزاره چیست؟

درست است. ببینید! آن بندی که آورده‌اند با همین هدف است که اندازه سطح مکان و تعریف غنی‌سازی مشروط شده به موافقت طرف آمریکایی، حالا ایران با یکی از این شرایط مخالفت کند همان بند «یا همه یا هیچکدام» مطرح می‌شود. به نظر من دوستان باید در قبال قول خودشان درباره مشخص بودن ابتدا و انتهای توافقنامه به مردم پاسخگو باشند. دوستان به دو قسمت از این متن توافقنامه اشاره می‌کنند و می‌گویند که حق غنی‌سازی را ما گرفته‌ایم، یکی در مقدمه و یکی در پاراگراف بعدی. من معتقدم آن را هم طرف غربی گذاشته و اگر نبود به نفع ما بود. گفتند که در 6 ماه اول ما غنی‌سازی 20 درصد را انجام نمی‌دهیم و آن مقدار موجود را به 5 درصد رقیق می‌کنیم. همین تنها اگر بود به نفع ما بود اما آن 2 بند را آمریکایی‌ها گذاشتند چون اگر بدون آن 2 بند بود می‌گفتیم آنها با 5 درصد موافقت کردند ولی آمدند گفتند هر برنامه غنی‌سازی متضمن توافق طرف مقابل است حتی کلمه ضامن را آورده، پس ما نمی‌توانیم بگوییم حتی همین 5 درصد را هم داریم لذا از این جهت است که می‌گویم آن 2 بند را هم آمریکایی‌ها گذاشتند چون اگر نبود، آنها دست پایین داشتند ولی الان همه‌‌اش متضمن موافقت طرف آمریکایی است.

یعنی درباره آن غنی‌سازی 5 درصد نیز حدود و کارکرد آن منوط به تایید طرف مقابل است و طرف مقابل هم معتقد است اگر بتواند تمام پیچ و مهره‌های برنامه هسته‌ای ایران را جمع می‌کند.

بله، همین‌طور است. آنها در وهله اول می‌خواستند نگرانی‌شان از ذخیره اورانیوم 20 درصد برطرف شود و البته برای موجودیت اورانیوم 5 درصد هم فکر کرده بودند.

آقای نوبری! بگذارید کمی از بحث فنی فاصله بگیریم. چرا دولت عامدانه و از سر آگاهی سرنوشت خودش و معیشت مردم را به مذاکرات هسته‌ای گره می‌زند؟ و اظهاراتی مانند خزانه خالی و ضعف در سیستم دفاعی از سوی دولت گفته می‌شود؟ خب، این دولت چطور می‌خواهد مذاکره کند؟

این اظهارات نوک آن بند «یا همه یا هیچکدام» را تیزتر می‌کند. یک بحثی هست در دیپلماسی به نام جایگاه‌سازی یعنی اگر قرار باشد شما همه آنچه دارید روی میز بگذارید، نیاز به دستگاه دیپلماسی نیست یعنی اگر فقط عرضه دارایی‌ها باشد نیازی به دستگاه دیپلماسی نیست. اصولا دستگاه دیپلماسی کارش این است که نه مساوی با جایگاه شما بلکه بیشتر از جایگاه شما در صحنه بین‌المللی جایگاه‌سازی کند. به عبارت دیگر، اگر شما یک امکانی دارید باید دستگاه دیپلماسی آن را چند برابر ارائه کند تا ما‌به‌ازا بگیرید. پس اگر ما داریم برعکس اقدام می‌کنیم دقیقا نقیض وظیفه دیپلماسی است، اگر بگوییم خزانه خالی است بازهم همین طور است.

به ادبیات دولت دقت کنید. خزانه خالی است و توان دفاعی ما با یک بمب آمریکا از بین می‌رود. کسی هم نیست که تحریم‌ها را دور بزند. خب، در این وضعیت اگر آقای ظریف حتی کت خودش را هم به طرف مقابل بدهد آیا کسی می‌تواند اعتراض کند؟

همه این موارد منجر به تیزتر‌شدن همان بند که گفته شد، می‌شود و محاصره تنگ می‌شود.

نه آقای روحانی بی‌تجربه است و نه از آقای ظریف با آن سابقه حضور در آمریکا انتظار می‌رود اینگونه حرف بزند. در کنار این اظهارات به این هم توجه کنید که هیچ تلاشی برای دور زدن تحریم‌ها که نمی‌شود هیچ؛ حفره‌های تحریم هم ناگهان لو می‌روند. می‌شود اینها را سهوی دانست؟ از قرار معلوم ظاهرا یک سیاست تحمیل ویژه در کار است.

این قضاوتی است که باید پاسخش را از خود دولتمردان شنید. من به عنوان یک ناظر دیپلمات می‌گویم که تمام این موارد خلاف دیپلماسی است. یا این افراد ناشی هستند و اصول اولیه و الفبای دیپلماسی را بلد نیستند یا اگر بلد هستند باید به خاطر این رفتار نقض‌کننده تمام اصول دیپلماسی پاسخگو باشند.

ببینید ما نمی‌گوییم که یک دیپلمات در حوزه مسائل دفاعی و نظامی سخن نگوید اتفاقا باید این قدرت را برجسته کند اما نکته این است که ایشان کوچک‌نمایی می‌کند. خب! جای سؤال است. قطعا لبخندهای ایشان تاکنون کشور را نگه نداشته. حتی بر فرض محال که قدرت نظامی ایران ضعیف باشد آیا وظیفه وزیر امور خارجه این است که بیاید ضعیف‌نمایی کند یا برعکس آن را برجسته کند؟

دیپلماسی وظیفه‌‌اش قوی‌نمایی است و این ضعیف‌نمایی ایشان دو حالت دارد که یا ایشان الفبای دیپلماسی را بلد نیستند یا اینکه اگر بلد هستند باید نسبت به اظهارات خود پاسخگو باشند. ممکن است این جواب را بدهند که خب! آمریکا همه چیز را می‌داند؛ اولا این نگاه رب‌العالمین است به آمریکا که غلط است. اگر از همه چیز مطلع بودند که این همه اشتباه استراتژیک مانند عراق و ویتنام و... مرتکب نمی‌شدند. دوم اینکه می‌توان گفت این فضا محصول بزرگنمایی دیپلماسی آمریکاست که فضای بزرگنمایی آن حتی فردی در حد وزیر امور خارجه ایران را هم می‌گیرد که وزیر ما آمریکا را آنقدر بزرگ و ما را آنقدر کوچک می‌بیند که با یک بمب او ما از بین می‌رویم در حالی که در ماجرای 22روزه غزه و 33روزه لبنان آمریکا و اسرائیل تمام زور خود را زدند و طوری نیست که مثل قول آقای ظریف با یک بمب بتوانند همه چیز را نابود کنند. در همان بحث افغانستان همین تیم و همین دولت بهترین امکان را برای آمریکایی‌ها ایجاد کردند که اعتماد‌سازی کنند اما به محض اینکه در افغانستان مستقر شدند بوش گفت ایران محور شرارت است.

پس به ما حق بدهید که به این قضیه با این دید نگاه کنیم و این اظهارات را سهوی ندانیم.

بنده هم عرض کردم که این اظهارات در چارچوب دیپلماسی است. حداقل ما بدون دیپلماسی مساوی‌نمایی می‌کنیم نه اینکه تازه بیاییم و با دیپلماسی کوچک‌نمایی کنیم. یعنی اگر دستگاه دیپلماسی را تعطیل کنیم حداقلش مساوی‌نمایی است. اصلا یکی از استراتژیک‌ترین برنامه‌های آمریکا در این مذاکرات این است که آن را به یک جایی برساند و بعد در بحث افغانستان از ایران کمک بگیرد آن وقت ما می‌آییم و می‌گوییم آمریکا می‌تواند با یک بمب تمام سیستم نظامی ما را از بین ببرد.

یک بحث دیگر نیاز آمریکا به ایران در مشکل سوریه است که نیازمند حضور ایران است. این را چطور ارزیابی می‌کنید.

دقیقا اینطور است و همین مخالفت‌ها هم صوری است و بازی دیپلماتیک است و می‌گوید من اجازه می‌دهم ایران بیاید در حاشیه بنشیند درصورتی که این نیاز اول آمریکاست. دقیقا طرف مقابل اصول دیپلماسی را بلد است چرا که جنس نداشته‌‌اش را به ما می‌فروشد و درمقابل هم نیازی که از ما دارد را به خود ما می‌فروشد. آمریکا نیاز دارد ما در ژنو 2 برای حل مشکل آنها برویم آنوقت طوری برخورد می‌کند که کری اجازه داده است که ایران در ژنو2 حضور پیدا کند؛ این دیپلماسی غوغاست.

نکته بعد فخرفروشی است که دوستان به دیگران می‌کنند و نوع اظهاراتشان در برابر منتقدان؛ جناب آقای ظریف وزیر امور خارجه کشور است نه وزیر یک جناح خاص. لحظاتی بعد از توافق می‌گویند امیدواریم کسانی در داخل با اسرائیل همنوا نشوند، خب! این واقعا توهین‌آمیز است یعنی حتی یک نفر دلسوز هم در این لشکر منتقدان وجود ندارد؟

در ایران جناح‌های سیاسی از مواضع اسرائیل بنا بر شرایط استفاده متفاوت می‌کنند. مثلا اسرائیل که به‌عنوان مخالف موافقتنامه موضع می‌گیرد و شخص دیگری هم موضع می‌گیرد، می‌گویند شما انتقاد کردید و اسرائیل هم انتقاد کرد پس شما مثل هم هستید. اما در یک واقعه‌ای دیگر اسرائیل از یک جناحی حمایت می‌کند بعد می‌گویند اسرائیل با شما همنوا شده است. من می‌خواهم یک نتیجه بگیرم؛ یک موقع اصولگراها نسبت به اصلاح‌طلب‌ها و یک زمان به طور برعکس در این زمینه موضع می‌گیرند. باید دقت کرد وقتی اسرائیل می‌داند که مواضعش تا این حد در رقابت‌های بین جناح‌ها اثر دارد پس مواضع خود را مدیریت شده مطرح می‌کند پس مواضع اسرائیل را به‌طور عریان ننگرید چرا که اینها یک مواضع مدیریت شده است. مثل هماهنگی کری با نتانیاهو در سفر کری به سرزمین‌های اشغالی قبل از ژنو که کری ساز مثبت بزند و اسرائیل‌ساز منفی تا کری بتواند. یعنی تو به مرگ بگیر تا من ایران را به تب راضی کنم. خب! این وضع از قبل در تل‌آویو با نتانیاهو هماهنگ می‌شود. پس باید بدانیم مواضع دشمنان ما مدیریت شده اعلام می‌شود.

سیروس ناصری و حسین موسویان به ایران آمدند. آیا آنها می‌توانند در روند مذاکرات نقشی ایفا کنند؟

من به‌طور کلی این قضیه را می‌بینم و من سه ماه پیش منتظر آمدن این دوستان بودم چرا که این یک روند و طرز فکر است که ایجاد شده و طبیعی است که برای کمک بیاید.

آقای اوباما چند وقت پیش گفتند انتخاب‌شدن آقای روحانی نتیجه تصمیماتی بود که ما در ایران اتخاذ کردیم آیا این یک تهدید برای آقای روحانی است؟ یعنی همانطور که باعث انتخاب روحانی شدم می‌توانم کاری کنم که...

اول اینکه این القاي یک تقلب بزرگ است. چون روند انتخابات در ایران نشان داده است که مردم ایران هر 8 سال تنوع‌طلب هستند. دوم اینکه کار دیپلماسی همین است که جلد‌سازی کند و مفت‌فروشی کند و بعدا از این اظهارنظر استفاده کند. قطعا خود آقای روحانی هم خودشان این را می‌دانند چرا که ایشان سمبل تغییر در بین دیگر کاندیداها بودند و لذا رای آوردند و در این میان آمریکایی‌ها می‌خواهند از این سوءاستفاده کرده، پازل خود را تکمیل کنند. آمریکایی‌ها با این تقلب می‌خواهند یک اهرم فشار دیگر درست کنند و بر سر دولت ما منت بگذارند و بگویند ما باعث شدیم این دولت روی کار بیاید. البته ما در اوایل انقلاب هم از این کارها می‌کردیم؛ مثل ماجرای سفارت و تغییر قدرت در آمریکا.

به اول انقلاب اشاره کردید، قدری به آن موقع برگردیم؛ ظاهرا شما آن موقع در مقابله با بنی‌صدر هم موضع داشته‌اید، در این‌باره هم قدری توضیح می‌دهید؟

آن موقع بنده ژورنالیست بودم. تیمی به سرپرستی آقای دعایی همه با هم با حکم امام(ره) به موسسه اطلاعات رفتیم و هرکدام در بخشی بودیم. بنی‌صدر صداقت نداشت. در ابتدا با روحانیت و حضرت امام همراهی نشان می‌داد و حتی با کسانی که ضد روحانیت و در مقابل امام بودند برخورد می‌کرد. ایشان با این جایگاه‌سازی رئیس‌جمهور شد اما بعد از آن رفته رفته به سمت مقابله با روحانیت رفت. من همان موقع این مطلب را به عنوان یک تحقیق نوشتم و مواضع وی را قبل و بعد از ریاست‌جمهوری وی منتشر کردم که روی جلد هم چاپ شد. خب! این بدون شرح شد. آقای بنی‌صدر خیلی عصبانی شدند و آمد این مجله را در میتینگ 14 اسفند به عنوان یک مجله که علیه رئیس‌جمهور توطئه می‌کند به مردم نشان داد و عصبانی شد و از من به حضرت امام شکایت کرد.

شما یک مدتی در شوروی بودید و سابقه خوبی دارید اگر خاطره خاصی به‌عنوان حسن‌ختام هست، لطفا بیان کنید.

ببینید! من در آن دوره‌ای که بودم؛ از ابتدای بریسترویکی یعنی از اول دوران اصلاحات که گورباچف روی کار آمد، در مسکو بودم و تقریبا تا آخر دوران آقای گورباچف به عنوان سفیر در شوروی حضور داشتم که سه، چهار ماه بعد از آن گورباچف سقوط کرد لذا خاطره بسیار دارم اما برجسته‌ترین خاطره‌ام خاطره پیام حضرت امام به گورباچف است که الان هم در سالگردش هستیم. به دلیل اینکه من تنها دیپلمات تاریخ ایران هستم که این شانس را پیدا کردم که یک هیات رسمی سیاسی وزیر امور خارجه را خدمت حضرت امام بردم. اول اینکه این افتخار بزرگی است که بنده در هیات برگزیده حضرت امام برای ارائه پیام ایشان به گورباچف بودم و شانس دوم با توجه به اجازه حضرت امام مبنی بر اینکه طرف شوروی جواب پیام را بیاورد به طور طبیعی یک جایگاهی ایجاد شد و این تنها هیاتی بود که بنده هم از شوروی آوردم و خدمت امام رسیدند و این هیات یک مذاکره دیپلماتیک با حضرت امام کرد.

بعد از جملات معروف امام به آقای شواردناتزه که خب! متحیر شده بود، بعد از جلسه چیزی نگفتند؟

من روز قبل از دیدار با امام با آقای شوارد‌ناتزه در تهران با هم ملاقات کردیم و من دیدم که خیلی اضطراب دارد و می‌گفت در عمرم با تمام مقامات دنیا ملاقات کردم و این اولین‌بار است که با شخصیتی پرجاذبه مثل امام خمینی می‌خواهم ملاقات کنم و آشوب دارم و نگران هستم و نمی‌دانم چطور این ملاقات را انجام بدهم. گفتم نباید نگران باشی گفت خیلی نگرانم گفت اگر می‌شود فردا نیم ساعت قبل از ملاقات بیا تا با هم مشورت کنیم چون ماموریت دارم که ‌این ملاقات را به نحو احسن انجام دهم. من دیدم که سیستم ملاقات مثل قبل است یعنی حضرت امام قرار است روی کاناپه بنشینند و بقیه هم روی زمین می‌نشینند. من گفتم به این صورت نمی‌شود و اینها اصلا نمی‌توانند روی زمین بنشینند چند صندلی پیدا شد که خب! خیلی کم بود و حداقل 12 صندلی لازم بود در هر صورت رفتیم از همسایه‌های حضرت امام صندلی قرض گرفتيم که در فیلم هم موجود است که صندلی‌ها با هم تفاوت می‌کند ولی بازهم صندلی‌ها کم بود. نزدیک ساعت 7:30 شد و شواردناتزه رسید و دیدم خیلی تشویش داشت می‌پرسید که من چه کاری باید انجام دهم و مامور بود که این ملاقات خروجی مثبت داشته باشد. از طرفی هم نماینده ابرقدرت بود و نمی‌توانست در ملاقات کم بیاورد، از طرفی هم هیبت حضرت امام او را گرفته بود و نمی‌دانست که چه کاری باید انجام دهد. پرسید دست بدهم با امام؟ گفتم نه چون من نمی‌دانم که موضع امام چه خواهد بود. به او پیشنهاد دادم وقتی حضرت امام آمدند اگر امام به سمت شما آمدند یعنی آمادگی دست دادن با شما را دارند ولی اگر امام به سمت کاناپه رفتند شما فقط به عنوان احترام پاشو و وقتی حضرت امام نشستند شما هم بنشین و به سمت ایشان نمی‌خواهد بروی. به او گفتم در مذاکرات هم ایشان یک مواضعی می‌گیرند. شما یک چیزهایی می‌گویی و پیام را می‌خوانی و ایشان یک مواضعی می‌گیرند. شما وارد جر و بحث با ایشان نشوید. اگر وارد جر و بحث بشوی می‌تواند تلخی پیش بیاورد و آنچه که هدف شما است که مذاکرات خروجی مثبت داشته باشد محقق نمی‌شود. بنا بر این شما مواضعتان را بگویید، حضرت امام هم مواضعشان را می‌گویند و تمام. این موارد را به وی گفتم و همینجور هم شد. وی فکر می‌کرد که ممکن است مذاکرات ادامه پیدا کند و می‌خواست چیزی بگوید اما وقتی عکس‌العمل امام را دید که می‌خواهند بلند شوند انگار آن توصیه من برایش تداعی شد و با ادب بحث را تمام کرد و مذاکرات با اعلام مواضع نهایی از طرف حضرت امام تمام شد و او هم هیچ جوابی نداد و خوشبختانه ماجرا وارد آن دیالوگ‌هایی که می‌توانست بحث را تلخ بکند نشد. وقتی آمدیم بیرون به من گفت چطور شد. من گفتم خوب شد و شما رعایت کردید و چالشی هم پیش نیامد و ملاقات خوبی شد و شما مواضع خود را گفتید و حضرت امام هم مواضع خودشان را گفتند. بعد گفت بله! من هم خیلی خوشحال و راضی هستم که این ملاقات را انجام دادم.