مام جلال از همان ابتدا گفت سوریه فرو نمی پاشد/ بغداد از هیچ کردی برای ریاست جمهوری دعوت نکرده است

گروه بین الملل - عادل مراد، سیاستمدار میانه رو با گرایشات سوسیالیستی، از اعضای موسس و ارشد حزب اتحادیه میهنی و از شخصیت‌های برجسته سیاسی کردستان که نمایندگی طالبانی و سفیری عراق در رومانی را در کارنامه دارد. پیش از پیروزی انقلاب اسلامی رابط کردها با اعراب در مصر بود در سال 1357با سفر به پاریس به دیدار امام رفت و نامه طالبانی را به وی تقدیم کرد و با آغاز جنگ و شدت گرفتن نهضت مسلحانه کردها علیه رژیم بعث، رابط طالبانی با ایران شد. عادل مراد که در سال 2003 و جریان سقوط رژیم بعث صدام، رابط کردها با آمریکایی‌ها بود، پیش تر در قامت یک دیپلمات به نمایندگی از جلال طالبانی با بسیاری از چهره‌های سیاسی جهان دیدار و گفت‌وگو کرد. تسلط زیادی به زبان‌های فارسی و عربی دارد و بسیاری از اشعار مولانا، حافظ و سعدی را به عربی ترجمه کرده. عادل مراد 65 ساله، رئیس کنونی انجمن رهبری اتحادیه میهنی کردستان عراق را یک سیاست مدار واقع گرا و صریح اللهجه می‌دانند و برخی از منتقدان و کارشناسان سیاسی کردستان وی را از جمله چهره‌های مطرح برای انتخابات ریاست اقلیم و جانشینی رئیس جمهور عراق معرفی می کردند.

به گزارش بولتن نیوز، این مناظره، توسط آقای عرفان قانعی فرد ، پژوهشگر تاریخ معاصر و نویسنده خاطرات جلال طالبانی در 20 مهر 1392 ( 12 اکتبر 2013 ) انجام شده که  در اختیار خبرانلاین قرار گرفته است. 

****

نماندن مام جلال در عرصه سیاسی عراق، واقعا نوعی خلا پدید آورد که نه قابل پر کردن و یا جانشین کردن است و علاوه بر از هم گسیختگی وضعیت، تاثیرات منفی هم در کردستان و خصوصا اتحادیه میهنی کردستان داشته است.
مُراد : موافقم! ، تاثیرات زیادی داشت. تا در این عرصه بود، بعضی از این دزدها از کاریزمای مام جلال می ترسیدند ، اما امروز دیگر دستشان باز است و به کسی هم حساب پس نمی دهند. مام جلال هم ناخوش است و شدت بیماری به حدی است که شاید اطلاعی هم از پیرامونش ندارد. روزی حالش خوب است و روزی نیست . یک بیماری سخت که فکر  و مغز و ذهن او را به خود مشغول کرده و 80 سال هم دارد و طبعا مقاومت و مدارا با چنین ناخوشی و مریضی هم ساده نیست.

بهرحال  تا جائی که توانست ، کردستان را از دیکتاتوری و استبداد یک قبیله رهانید و سعی کرد نوعی تفکر و اندیشه دمکراسی را به سیاست کردها تزریق کند.

بله!، برای ما نوعی سروری به جای گذاشت و ما هم اگر او را دوست داریم باید حافظ آن سروری و بزرگی باشیم و در همان راه و منهج حرکت کنیم و اگر هم با وی دشمنیم و یا به خاطر منافع و مصالح در کنار او بوده ایم باید دستاوردهایش را نابود کنیم و برعکس راه او حرکت کنیم.

اما برای حفظ همان منهج، شیوه طالبانی گفتگو و ممارست در دیپلماسی بود و شاید امروزه هم این تفکر باید بر اتحادیه میهنی کردستان عراق مستولی شود. مام جلال با فرشته و شیطان هم می نشست و حداقل و حداکثر برایش مهم نبود و تنها می خواست که در هر گفتگو و مناظره ای دست خالی بازنگردد. امروزه هم برای بقا در عرصه سیاست، گفتگو و دیپلماسی لازمه کار است. شاید بنا به وضعیت جدید هم،  تغییر در دیپلماسی ضروری است.

امروزه ، دیپلماسی اتحادیه میهنی کردستان و دیپلماسی اقلیم کردستان هم موفق نیست. مثلا در ماجرای سوریه، همه گفتند که اسد چند روز دیگر سقوط می کند. مام جلال گفت که " خیر!،  فرو نمی پاشد. همه کمیته مرکزی سیاسی حزب گفتند که مام جلال نظرش صائب نیست و بزودی همه چیز فرومی پاشد اما او به تنهایی در همین دفتر سیاسی حزب گفت که تروریست ها و تندروها اگر آلترناتیو شوند ، چه سودی عاید می شود؟ ؛ نه برای سوریه و نه برای عراق و نه برای شیعه و کرد، ضرر محض است. هرچند اسد دمکرات نیست اما جانشین او خطرناکتر است"... امروز پس از این همه مدت تازه کمیته مرکزی سیاسی حزب به دور اندیشی مام جلال مرحبا می فرستند.

بله باید تغییر رخ دهد. چند نماینده در کشورهای پیرامون داریم که چندین سال هست در ان کشورها مانده و جا خوش کرده اند و مشغول تجارت اند به جای سیاست. باید مردمانی تازه نفس و تحصیل کرده و دارای اندیشه و فن و علم بروند و ان کشورها هم طبعا از شخصیت های تازه خوششان می آیند. مثلا ما در لبنان سال 1976 دفتر نمایندگی داشتیم اما امروزه کسی را نداریم. یا قبلا سطح نماینده های ما بسیار بالا بود و ارج و منزلت دیگری داشت، در مصر کسی مانند عدنان مفتی را داشتیم که مرتبا با رئیس جمهور و وزیر خارجه و ..دیدار و مراوده داشت. امروزچه؟ ؛ نگاهی به نماینده های حزب ما در کشورهای پیرامون بیندازید، ببینید چه خبر است.

وقتی که مام جلال در سال 2005 به ریاست جمهوری رسید، پیام آور یک نکته بود که  کردها در عالی ترین سطح و مقام یک کشوری حضور پیدا کردند. گرچه مثلا از سال 1945 قاضی محمد و بعدها در سال 1979 صارم الدین صادق وزیری یا قاسملو موضوع به رسمیت شناخته شدن هویت کردها را در ادبیات سیاسی مطرح کردند اما به واقع پس از مام جلال، کردها دیگر در بغداد جائی ندارند. حتی کردها در بغداد، وزیر خارجه موفقی هم نداشتند چون در زمان خودش برای جلب رضایت بارزانی به ریاست جمهوری طالبانی، به عنوان امتیاز گیری، 3 وزیر از حزب رقیب طالبانی به کابینه تحمیل شد. اگر هم ایران نمی بود شاید امریکایی هم چندان برای کردها کاری نمی کردند !

یک حقیقت را باید در نظر بگیریم کاک عرفان! ؛ ریاست جمهوری را که به کردها ندادند بلکه به شخص جلال طالبانی دادند بهرحال تاریخی دارد و هویتی غیرقابل کتمان. آمریکا و عربستان سعودی هم تمایلی به این کار نداشتند . همین جو بایدن آمد به بغداد و به مام جلال گفت همه چیز را رها کن !، از نزدیک خبر دارم که آمریکا حامی طارق هاشمی بود! من و دکتر لطیف رشید و جلال ماشته ، رئیس خبررسانی مام جلال، در اتاق نشسته بودیم که بایدن آمد نزد مام جلال و گفت : دیگر برو استراحت کن خسته شده ای و .. بگذاریم که طارق هاشمی بیاید. این یعنی این که آمریکا نمی خواست کردها و شیعیان جایگاهی داشته باشند و می خواست که یک عرب سنی بیاید و دوباره افسار و مهار قدرت را در دست بگیرد و بایدن واقعا برای همین نکته فعالیت  می کرد و ماموریت داشت که مام جلال را برکنار کند. همین قتل عام هایی که عربستان در عراق دائما دارد انجام می دهد صرفا برای این است که شیعه و کرد از عرصه سیاسی عراق کنار بروند و یک سنی عرب صاحب اختیار این مملکت باشد و عربستان نمی خواهد که شیعیان مسلمان در منطقه حقی و نفوذی و قدرتی داشته باشند.

متاسفانه غیر از این پادشاهی آمریکایی ، یعنی عربستان، ترکیه و قطر هم آتش افروز منطقه شده اند. نمی توان این مثلث را نادیده گرفت. شیخ المخربین عرب شده اند.

در بخش شمالی کردستان عراق که 2 پایگاه نظامی ترکیه وجود دارد ، ببینید یک سرباز ایرانی هست ؟ این همه دیپلمات ایرانی به دیدار ما در عراق می آیند ، یک طپانچه هم ندارند. کارشان دیپلماسی است. ترکیه و عربستان همان رای و نظر آمریکا را دارند و قطر هم همچنین. همین سیاست را دنبال می کنند و دشمن کردها و عراق هستند.

البته بخشی از کردستان شمالی عراق با ترکیه هم پیمان است و رابطه امنیتی - تجاری دارند و در مقابله با پ ک ک همسو با ترکیه هستند و علاوه بر این ، رابطه تجاری با قطر و دبی دارد مانند قرار داد گاز با قطر. ایا این عملکرد بارزانی لاجرم به ضرر کردها نیست؟

سیاست همه کردها که نیست. وقتی هم که به قطر رفت من خیلی از این قضیه ناراحت شدم اما طبعا خودش برای منافع و مصالح خودش می رود و به اسم کرد که نمی رود صرفا به اسم حزب خودش می رود.

امروزه جدای از اختلافاتی که میان خانواده بارزانی ​وجود دارد​ (مانند مسرور و نچیروان)، گروهی از کردها، معتقدند مسعود بارزانی به بغداد برود و رئیس جمهور عراق شود.  حالا اینکه این بشود یا نشود هم مهم نیست بلکه شاید از کردستان دور شود و هر 10 دقیقه یک بار، اعلام حکومت کردی مستقل نکند. اما براستی برای هر رهگذری، درسفری چند ساعته به بغداد و سر و گوشی آب دادن در جامعه سیاسی بغداد، در این زمینه نوعی فعالیت جدی مشاهده می شود.

اصلا چنین چیزی امکان ندارد ، آنها دلال های زیادی در عراق و منطقه دارند و در عراق و پیرامون هم کسانی هستند که برای آنها کار می کنند و این موضوع را مطرح می کنند اما سر نمی گیرد. باید توجه داشت که سیاست هم تجارت نیست !؛ مثلا شیعه باید راضی باشد و اکثریت امروزه عراق هم شیعیان است و طرف اصلی هم عراق است نه کردها ، آن وقت چطور می شود که رئیس جمهور تراشید؟ رئیس جمهور بودن در اربیل و سلیمانیه که به درد نمی خورد ، ارزشی ندارد. رئیس جمهور بودن در بغداد مهم است. همه گروهای سیاسی بر روی یک شخص توافق داشته باشند و مثل مام جلال، شخص مرجع باشد.

با شما موافقم، خوب شد که دیگر مدتی است از این حرفها نیست ، اما وقتی می گفتند که حکومت مستقل کردی تشکیل می دهیم و الان وقت ان است و ... می خندیدم و می گفتم که ما کردها، 17% بودجه عراق را می گیریم و 14 میلیون دلار می شود که اندازه بودجه 4 کشور عربی است، اگر مستقل شویم و عراق این بودجه را ندهد، چه کنیم ؟، از کجا تامین کنیم ؟ . همین الان 1 میلیون حقوق بگیر در کردستان عراق وجود دارند و نزدیک به 100 نفر وزیر بازنشسته داریم با حقوق مشخص و 380 معاون و دبیرکل و . بازنشسته داریم و حقوق این افراد را چه کسی تامین کند؟ 15 روز هم این حکومت دوام نمی رود چه رسد به یک ماه.

خوب مطرح کردن مرتب و دائمی این تشکیل دولت کردی مستقل که مدام توسط حزب دمکرات کردستان عراق و شخص بارزانی اعلام می شود، نشانه خامی سیاسی نیست؟ صرفا برای جلب نظر افکار عمومی جامعه نیست ؟ عرب و فارس و ترک و ... را نمی ترساند ؟

این ها همگی حرف است. به قول عرب ها، بالن یا به قول فارس ها فیل هوا کردن است که قبل از انتخابات و ... می گویند. فرضا من دوست دارم که چنین بشود اما آیا تنها با حرف و سخن می شود؟ ؛ حالا ایام خودش هم مام جلال گفت که نوعی خواب شاعرانه است. به واقع هم نمی شود. فرضا ترکیه و ایران و عراق ساکت شوند اما تنها مرزها را ببندند، بعدش چه کنیم ؟ ، همه این میوه و شیرینی و آجیلی که در میز مقابل من و شما وجود دارد ، همگی از ترکیه و ایران وارد شده اند. در کردستان که تولید یا صعنت یا کشاورزی و ثمری به عمل نمی آید. صدام 4000 روستا را از بین برد و مردم روستاها هم به شهرها سرازیر شدند و همگی درگیر زندگی شهری شده اند و خانواده هایشان هم بدون تسهیلات به روستاها بازنمی گردند و حکومت هم در این زمینه یاری نمی کند.  استقلال به دست اوردن و حکومت تشکیل دادن که با حرف و سخن که نمی شود.

شما جزو افرادی بودید که بر خلاف بسیاری از افراد حزب اتحادیه میهنی کردستان عراق، مخالف موافقت با تمدید دوران مسعود بارزانی به عنوان ریاست اقلیم کردستان بودید و به نظام پارلمانی اعتقاد دارید. اما چرا گروهی داخل حزب منافع و مصالح شان در راستای تمدید دوران ریاست بارزانی بود ؟ در حالی که این کودتا علیه آزادی و دمکراسی مردمانی بود که سالهاست مبارزه کرده اند.

همین الان که من کپی قانون اساسی کردستان را در اختیار شما گذاشته ام در همین ماده 64 نوشته که برای هر کسی، 2 بار حق ریاست هست و در ماده 65 هم اختیار همه چیز را به رئیس اقلیم داده اند و همه مسئولیت ها را در او جمع کرده اند از اجازه اعدام گرفته تا برکناری یک شخص معمولی و انگار شخص رئیس اقلیم صلاحیت و مشروعیت و اختیار همه چیز را دارد. این قانون مصوب کردستان ، ریاستی است و قانون عراق هم پارلمانی است و ما هم جزئی از عراق هستیم و نمی شود دولت مرکزی یک قانون داشته باشد و ما هم یک قانون جداگانه . معقول هم نیست که  بغداد پیرو کردستان باشد بلکه کردها باید تابع بغداد باشند. من معتقدم که در پارلمان باید ریاست اقلیم انتخاب بشود چون انها منتخب مردم و نماینده ملت هستند و باید این قانون تغییر کند و پیرو بغداد باشیم. در 24 / 6/ 2009 اشتباهی رخ داده ، باید تصحیح کرد. رفراندمی صورت نگرفته، و در شرایط و اوضاع و احوال خاصی صورت گرفته.

قانعی فرد : اما گروهی معتقدند که رای گیری و رفراندم شود و ظاهرا اتحادیه میهنی کردستان عراق هم تائید کرده. شاید هم از تقلب در رفراندم توسط حزب بارزانی، موجب شده که گروهی نخواهند صورت بگیرد.

مُراد: خوب اتحادیه میهنی اشتباه کرد که تائید کرد، صرفا بارزانی و حزبش می خواهند که به رفراندم گذاشته شود اما باید برگردد به پارلمان و تصحیح بشود. به نکته خوبی اشاره کردید. الان به ظاهر در انتخابات همین حزب دمکرات 38 کرسی دارد و بیشتر از 38 کرسی هم رای ندارد و نمی شود که 51 کرسی داشته باشد و به همین میزان هم رای دارد. افرادی مانند ما و احزاب دیگر و مردمان معترض و ناراضی دیگر که مخالف هستند رای دیگری دارند و به همین سبب به خاطر رای این مردمان باید برگردد به پارلمان. در رفراندم هم که همین مردم باید رای بدهند، از هندوستان که نمی توانند مردم بیاورند. بیشتر از قالب و قواره خود که رای نمی آورند. بله در انتخابات، تقلب های زیادی شد، از همه تقلب ها و اعمال خلاف قانون اطلاع داریم و حق واقعی انها 24 - 25 کرسی بیشتر نیست اما در اینجا دیگر تقلب مهم نیست که مثلا بروند و صندوق ها را پر کنند و کارهای عجیب و محیرالعقول انجام دهند، خیلی خوب با این 38 کرسی چه می خواهند بکنند؟ ؛ همین مردم و ملت باید بیایند و رای بدهند. و این فریب افکار عمومی است و یا خودفریفتگی ست که چنین حرفهایی را زد.

سرنوشت حکومت محلی اقلیم کردستان عراق چه می شود؟ فعلا که همه چیز را حزب بارزانی در اختیار گرفته است؛ ریاست اقلیم؛ نخست وزیری ؛ ریاست اداره امنیت و .... اگر برهم صالح پس از 2 سال کرسی را ترک کرد و به نچیروان سپرد؛ هرگز این حزب حاضر به ترک کرسی نخست وزیری نبوده و نیست. سرنوشت دولت جدید هم در هاله ای از ابهام است و یک دولت محلی فلج و بی کارآزمودگی.

حزب بارزانی که اکثریت نیست و اگر ما و اسلامی ها و دمکرات با هم ائتلاف کنیم و فراکسیون تشکیل دهیم ان وقت می شویم اکثریت و می شود حکومت تشکیل داد. من مقتعد به نظام پارلمانی هستم و معتقدم که این پارلمان جدید باید مشکل ریاست اقلیم کردستان را حل کند. ما در اتحادیه میهنی کردستان عراق برای مدت 2 سال رضایت دادیم که بارزانی دوباره بر ان کرسی تکیه بزند، 2 سال چیز مهمی نیست. تجربه این همه سال به ما اموخته که باید مانند دیگر جاهای جهان ، ما هم تغییر کنیم. از سال 1992 ما هم وزیر داریم و هم جانشین وزیر. همیان سیستم 50-50 و تقسیم بین دو حزب اصلی. همه این جانشین ها چون از حزب دیگری است مانع وزیر شده اند. اگر من وزیر از حزبی دیگر باشم باید جانشین هم مانند باشد که بتوانیم با هم کار کنیم . مثلا شیخ بایز طالبانی وزیر دارائی است و شیخ رشید جانشین وزیر. شیخ بایز نمی تواند 2 ریال ایرانی خرج کند اگر موافقت شیخ رشید را جلب نکند. چنین وزیری را می خواهم چکار ؟ یا وزرای بی کفایتی که هستند مثلا وزیر پیشمرگه و شهیدان، چون به اسانی نمی تواند دزدی و اختلاس کند مگر اینکه جانشین وی هم همرای و همداستان با وی نباشد. کاملا داستان واضح است. همین حزب گوران - تغییر - می خواهد وارد حکومت شود اما مهم برای انها ان است که صرفا شراکت صوری نداشته باشد بلکه شریک قدرت باشد. شریکی حقیقی نه یک میهمان ظاهری. مثلا ما اتحادیه میهنی کردستان عراق در اربیل در همین دولت بارزانی، میهمان بوده ایم. اصلا نباشیم بهتر است. ما خون داده ایم شهید داده ایم. از سال 1992 حزب ما بود که قیام کرد و کردستان را ازاد کرد، اربیل و سلیمانیه و کرکوک و ... همه کردستان را همین حزب ما - اتحادیه میهنی کردستان عراق - از وجود بعثی ها ، آزاد کرد و نیروهای دشمن را عقب راند. ما 17320 شهید داده ایم ،  شما مورخ هستید ، بفرمائید که از سال 1920 - سالروز تاسیس عراق - تا امروز، حزب بارزانی چند شهید داده است ؟  این ها حقایقی است که نباید کتمان شود.

بهرحال از 1975 تا 1992 حزب دمکرات در عرصه سیاسی و زمین خاکی کردستان عراق حضور نداشت و سال 1992 وارد سفره شد. اما الان هم پس از نماندن مام جلال، کردها دیگر در عراق جایگاهی ندارند هرچند که کرسی ریاست جمهوری در بغداد از دست کردها رفت در کردستان هم، همگی در مقابل بارزانی کُرنش کردند.

در بغداد چه کسی از ما کردها خواسته که نماینده بفرستیم تا رئیس جمهور شود؟ کی عراق پذیرفته که کرد دیگری بشود رئیس جمهور ؟  این ها چشم بستن به روی واقعیت است. کسی از ما کردها نخواسته یا از حزب اتحادیه میهنی کردستان عراق تا شخصی را بفرستیم بغداد. عوام داخل کوچه و خیابان هم می گویند هیرو ابراهیم احمد یا قباد طالبانی و یا برهم صالح را بفرستیم بغداد. خنده دار است. عرب ها هم به ما می خندند. عرب ها خواستار بازگشت مام جلال بودند و الان هم که مام جلال گرفتار بیماری شده ، دیگر 3 ماه بیشتر نمانده. دیگر دوران مام جلال تمام شد باید واقعیت ها را پذیرفت ، ما در اتحادیه میهنی کردستان عراق، اشتباه داشته ایم، کار غلط داشته ایم، فسادو خرابی داشته ایم و ... اما باید درست کرد. همین امروز مراسم ختم شروان شیروندی - پیشمرگه قدیمی - متوجه شدید که مردم چه رفتاری با این اعضای قدیمی کمیته مرکزی حزب اتحادیه میهنی کردستان عراق داشت ؟  اصلا مردم تحویل نگرفتند! مردم از سخنرانی محمد حاجی محمود - دبیر کل حزب سوسیالیست کردستان عراق - بیشتر استقبال کردند تا مُلا بختیار. دیگر ملت نمی پذیرد. مردم هشیار شده اند و دیگر کورکورانه دنبال چیز موهوم راه نمی افتند. همین گوران یا تغییر هم از ما چرا جدا شده اند؟ مثلا گردان نظامی حزب اتحادیه میهنی کردستان را نگاه کنید، در لشکر نظامی ما حزب گوران - تغییر - 19000 رای آورده است. این مگر موضوع و مساله عقیدتی و ایدئولوژیکی نیست؟ ایا معقول است که در داخل نظامیان ایران به عنوان نمونه 19000 نفر به شاه عباس صفوی رای بدهند به جای جمهوری اسلامی؟ غیرقابل قبول است اما در اینجا چنین اتفاقی افتاد. باید کژی ها و کاستی را شناخت و درس گرفت و با حقایق دست و پنجه نرم کرد.