جدا‌کردن دوباره وزارتخانه‌های ادغام‌شده صحیح نیست / تیم روحانی معتقد به کوچک‌سازی دولت است

 دو دوره وزارت بازرگانی در سابقه محمد شریعتمداری می‌تواند او را حداقل در مورد لزوم حفظ وزارت ‌بازرگانی و توجه به ویژگی‌های خاص این وزارتخانه به یک مدعی تبدیل کند. با اینکه شریعتمداری اعتقاد دارد که پیش‌زمینه‌های لازم برای ادغام اخیر وزارتخانه‌ها فراهم نبوده است، می‌گوید که برگشتن از این تصمیم در شرایط فعلی چندان درست نیست و بهتر است با راه‌حل‌هایی به وزارتخانه‌های ادغام‌شده کمک کرد تا در مسیر درست قرار بگیرند. درحالی‌که بخشی از مجلس‌شورای اسلامی، پیش از آغاز دولت جدید در این زمینه فعال شده است، با شریعتمداری که چندی پیش نامزد ریاست‌جمهوری شده بود، به گفت‌وگو نشستیم.

حدود دو سال پیش مجلس تصمیم گرفت که برخی وزارتخانه‌ها را با هم ادغام کند،‌ تا حجم کار دولت را کمتر کند و از تصدیگری‌ها بکاهد. شما ادغام‌های صورت‌گرفته را چطور ارزیابی می‌کنید؟

 کوچک کردن دولت اقدامی‌است که در شرایط نا‌کار‌آمدی دولت می‌تواند موثر باشد. البته اینکه آیا این ادغام می‌تواند انجام شود یا نه کاملا بستگی به این دارد که نگاه دولت و نهاد‌ها به اقتصاد به صورت کلی چگونه است. اگر نگاه به اقتصاد به‌دنبال این باشد که در تصمیم‌گیری‌ها اختیار را بین مردم و دولت تقسیم کند، ‌آن‌وقت ادغام و در نتیجه آن کوچک‌سازی دولت می‌تواند موثر باشد، ‌اما وقتی نگاه دولت سهیم‌کردن مردم در اقتصاد نباشد، ‌ادغام یک سری تشکیلات نمی‌تواند باعث کوچ‌شدن دولت باشد، ‌بلکه تنها منجر به اتلاف سرمایه‌ها می‌شود.

عده‌ای معتقدند که ادغام‌هایی که دو سال پیش صورت گرفت، ‌در راستای چابک‌کردن و کوچک‌کردن دولت بود، به نظر شما این تعبیر چقدر درست است؟

l پاسخ به این سوال هم در گرو این است که بدانیم دولت به اقتصاد چه نگاهی دارد، ‌اگر رابطه دولت و مردم و نهادهای اقتصادی و نوع نگاه به آنها مشخص شود،‌ پاسخ این سوال روشن خواهد شد.باید بدانیم که دولت قصد دارد در اقتصاد مداخله کند، ‌یا می‌خواهد نقش سیاست‌گذار و تشویق‌کننده را به عهده بگیرد؟ در هر‌کدام از این دیدگاه‌ها، ‌تعبیر اقدامات دولت متفاوت خواهد بود.در نگاهی که طرفدار تقسیم وظایف بین دولت و مردم است،‌ کوچک‌سازی دولت در اولویت قرار می‌گیرد، همزمان دولت باید عامل قوی برای نظارت بر کار دستگاه‌ها و نهاد‌ها باشد. در چنین شرایطی وزارتخانه‌های تولیدی به سیاست‌گذاران تبدیل می‌شوند.‌ در کنار آن وزارتخانه‌هایی مانند وزارت اقتصاد و دارایی در شکل جهانی آن مسئولیت سیاست‌گذاری کلان را به عهده دارد.در نگاهی که طرفدار مداخله دولت در اقتصاد است،‌ دولت بنگاه‌دار است،‌ خودش معدنکار، ‌تاجر، ‌صنعتگر و کارفرما هم هست. آن هم نه از باب اداره تجارت‌ها یا صنایع بلکه کاملا از جهت تصدی‌گری.در اعتقاد ما هم هست که دولت باید در حوزه تفکر و مدیریت اقتصادی دخیل باشد،‌ اصل 44 قانون اساسی هم بر پایه همین تفکر شکل‌ گرفته و باعث شده است که برخی تصور کنند که این اصل بر این مبناست که دولت باید همه عرصه‌های اقتصادی را در اختیار بگیرد. اندیشه غالب در فضای اقتصادی ما در مورد اصل 44 قانون اساسی بر این بوده است که دولت باید نقش اصلی را به عهده بگیرد و بخش‌های تعاون و خصوصی باید به‌عنوان مکمل دولت کار کنند.

اما زمانی که سیاست‌های کلی اصل 44 ابلاغ شد، ‌مشخص شد که تفسیر‌های دیگری هم از این اصل می‌تواند وجود داشته باشد و آن تفسیر ناظر بر این است که بخش‌های تعاونی و خصوصی باید تا جایی که می‌توانند مسئولیت‌هایی را بر عهده بگیرند و بعد دولت در آن حوزه‌ها وارد شود که بخش خصوصی از ورود به آنها ناتوان است یا برای ورود به آنها تمایلی ندارد.

 در چنین نگاهی دولت مکلف شده است که دیگر صنعتگر و تاجر نباشد،‌ بلکه به جای تصدی‌گری سیاست‌گذاری را به عهده بگیرد. حالا با وجود این دیدگاه دومی ‌که به آن اشاره کرده‌ام، ‌وجود تعداد زیادی وزارتخانه زیر سوال می‌رود،‌ سیاست‌گذاری‌های تولید و تجارت و مالی باید در جایگاه خودش اتفاق بیفتد اما این به آن معنی نیست که الزما به وزارتخانه‌هایی برای این کار‌ها نیاز است. درست است که سیاست‌گذاری مالی را وزارت اقتصاد و دارایی و سیاست پولی را بانک مرکزی اداره می‌کند اما‌ بخش واقعی اقتصاد را هم می‌توان در قالب یک وزارتخانه اداره کرد.

در چنین شرایطی،‌ با نگاه‌های مختلفی که نسبت به نقش دولت در اقتصاد وجود دارد‌، ‌ارزیابی شما از ادغام‌هایی که در دو سال اخیر انجام شده چیست؟

 بنا به ضرورت گاهی لازم است که یک سری کار‌هایی انجام شود ‌و به صورت آزمایشگاهی مجموعه‌ای ایجاد بشود که از تولید حمایت کند، بعد در شرایط عادی می‌توان ساختار‌ها را به شکل اولیه‌اش که همان شکل درست ادغام شده است و در راستای سیاست‌گذاری در حوزه‌های مختلف است، برگرداند.ما این تجربه را قبلا در وزارت بازرگانی داشته‌ایم که در مقطعی تشخیص بر این بود که می‌توان برخی نهاد‌های داخل وزارتخانه را با هم ادغام یا منحل کرد تا حجم کار وزارتخانه کم شود و آن نهاد تازه‌تاسیس هم در موقعی که لازم است وارد شود و وظایف نهاد‌های منحل‌شده یا ادغام‌شده را به عهده بگیرد. ما شرکت غله را منحل کردیم،‌ و شرکت‌های گسترش خدمات کشاورزی و شهر و روستا را با هم ادغام کردیم و شرکت بازرگانی دولتی را ایجاد کردیم که در مواقعی که لازم بود در حوزه‌های مختلف وارد می‌شد و بازار را تنظیم می‌کرد و بعد اجازه می‌داد کار‌ها روند طبیعی خودشان را طی کنند. این اقدام از پیش‌شرط‌های لازم برای ادغام وزارتخانه‌ها و کم‌کردن دخالت دولت در حوزه‌های مختلف بود که هم تعداد زیادی نیرو را آزاد کرد و هم هزینه‌های وزارتخانه را کاهش داد.چنین اقدام‌هایی پیش زمینه ادغام‌های بزرگ‌تر در سطح وزارتخانه است و تا وقتی این‌گونه نهاد‌های ترکیب‌شده شکل نگیرند‌ و جا‌نیفتند ادغام وزارتخانه‌ها نمی‌تواند منجر به کوچک‌‌شدن دولت شود.در نگاه کلان تا جایی که اصل 44 به ما اجازه می‌دهد دستگاه‌های دولتی باید به سمت سبک‌سازی و کم‌کردن فعالیت‌ها، تصدیگری‌ها و کاهش هزینه‌ها پیش بروند و تا جایی که امکان دارد لازم است که فعالیت‌ها به مردم واگذار شود و بعد از آن ادغام‌ها می‌تواند موجب کوچک‌سازی دولت شود و نهاد‌های شکل‌گرفته در جهت ادغام وزارتخانه‌ها می‌توانند نقش سیاست‌گذار را به عهده بگیرند اما لازم است به این نکته توجه شود که حتما باید قبل از این ادغام‌ها نهاد‌های لازم شکل بگیرند و ساز‌و‌کار فعالیتشان مشخص شود تا کار‌های مردم روی زمین نماند.

در مورد ادغام‌های اخیر اما به روشنی مشخص است که این نهاد‌ها شکل نگرفته بودند یا شاید اصلا به لزوم وجود آنها فکر هم نشده بود و چنین وضعیتی باعث بروز نارضایتی‌هایی شده که حالا زمزمه‌های بازگرداندن وزارتخانه‌های ادغام‌شده شنیده می‌شود…

l واقعیت هم همین است که پیش نیاز‌ها در ادغام‌های اخیر مورد توجه نبوده است. متاسفانه یک تصوری وجود داشته که معتقد بوده است ادغام صرفا مساله فیزیکی است، در صورتی که آن چیزی که انجام شده تجمیع است نه ادغام وزارتخانه‌ها.ادغام وقتی صورت می‌گیرد که وظایف دولت به مردم واگذار شود، بعد توان دولت در سیاست‌گذاری متمرکز شود، اما می‌بینیم که وزارتخانه‌های ما هنوز به آن سطح از رشد نرسیده‌اند که آماده برون سپاری و خصوصی‌سازی باشند، شما نمی‌توانید از وزارتخانه‌ای که خودش مدیران عامل خودرو سازی‌ها را مشخص می‌کند، قیمت تعیین می‌کند، خودش خودرو را می‌فروشد و در همه حوزه‌ها در کار این صنایع دخالت می‌کند بخواهید که یک باره به صرف ادغام فیزیکی دست از دخالت بردارد تا کار‌های وزارتخانه سبک شود. ضمن اینکه باید توجه داشت که وزارتخانه‌های هم‌سنخ باید با هم ادغام شوند، یعنی لازم است که به نزدیکی وظایف وزارتخانه‌های ادغام‌شده هم توجه کرد.

در شرایط فعلی باتوجه به این موضوع، بسیاری معتقد هستند که ادغام‌های صورت‌گرفته همان‌طور که شما گفتید تنها تجمیع بوده‌اند نه ادغام. بسیاری از جمله برخی نمایندگان مجلس به‌دنبال طرحی هستند که ترکیب وزارتخانه‌ها را به وضعیت قبل از ادغام برگردانند…

من موافق تفکیک دوباره وزارتخانه‌های ادغام‌شده نیستم، ما می‌دانیم که هر سه اسباب‌کشی معادل یک آتش‌سوزی خسارت ایجاد می‌کند، جدا‌کردن دوباره وزارتخانه‌های ادغام‌شده کار صحیحی نیست.اگر به تاریخ نگاه کنید می‌بینید که وزارتخانه بازرگانی در طول تاریخ هشتاد ساله خودش یازده‌بار به دلیل شرایط مختلفی که بوده ادغام شده و بعد دوباره جدا شده است، اما وقتی تصمیم می‌گیریم که دولت را کوچک کنیم بهتر است که از این تصمیم بر‌نگردیم و به‌جای آن ساز‌و‌کار‌هایی را فراهم کنیم که کمک کند وزارتخانه‌های ادغام ‌شده زودتر به آن کارکردی که باید داشته باشند برسند و زود‌تر دخالت‌های خود را کم کنند تا بار روی دوش دولت کاهش پیدا کند.اینکه ما یک تصمیمی ‌بگیریم بعد ظرف دو یا سه سال از آن تصمیم برگردیم، رویه خوبی نیست. وظایف بسیاری در جریان این جا‌به‌جایی‌ها روی زمین می‌ماند، هزینه‌های فراوانی می‌شود و منابعی حتما اتلاف می‌شود. بنابراین بهتر است به جای برگشتن از ادغام کمک کنیم ادغام‌ها در مسیر درست قرار بگیرند و مداخله دولت در اقتصاد کمتر شود.

اما همان‌طور که خودتان اشاره کردید، لازمه‌های این ادغام‌ها وجود نداشته است، نهاد‌هایی نه در بخش خصوصی و نه در بخش دولتی وجود ندارند که بتوانند وظایف اجرایی را به عهده بگیرند، در این شرایط اصلا چه کاری می‌شود کرد که ادغام‌ها بتوانند موفق از کار در بیایند وقتی لازمه‌های آن، همان‌طور که خودتان اشاره کرده‌اید فراهم نبوده و نیست؟

 بورس در شرایط فعلی می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند. بورس ما این قابلیت را دارد که واگذاری برخی وظایف دولت را به صورت صحیح به عهده بگیرد و مردم را در اقتصاد کشور شریک کند. این کاهش مداخله دولت تنها با یک روش و آن هم ایجاد نهاد‌های خصوصی امکان‌پذیر نیست؛ راه‌های دیگری از جمله همین بازار بورس وجود دارد که می‌تواند مداخله مردم در اقتصاد را افزایش دهد. تجربه بورس در دنیا نشان داده که می‌شود به این شیوه اعتماد کرد.شاید واقعا در شرایط فعلی نیازی به ایجاد یک بخش یا نهاد خاص برای به عهده‌گرفتن وظایف دولت نباشد. باید به سمت واگذاری‌های بالای شصت تا هفتاد درصدی برویم که بتواند خصوصی‌سازی واقعی را محقق کند.مثلا در مورد همین خودروسازی‌ها اگر دولت قبول کند که واگذاری سهام به بیش از شصت یا هفتاد درصد برسد تا حدود زیادی مسئولیت‌های دولت سبک‌تر می‌شود.

شما در حالی به توان بورس برای کم‌کردن بار وظایف دولت اشاره می‌کنید که تجربه‌های واگذاری در بورس چندان موفق نبوده است، معمولا خریداران، نه مردم واقعی بلکه بخش‌هایی از نهاد‌های حاکمیتی خاصی هستند که کسی عملا قدرت مقابله با آنها را ندارد، ضمن اینکه واگذاری سهام خرد در بازار بورس حتی اگر در نهایت به واگذاری مثلا هفتاد درصد سهام شرکتی هم منجر بشود، در عملا تصمیم‌گیری را به سهامداران واگذار نمی‌کند…

 من هم قبول دارم که باید یک خصوصی‌سازی واقعی شکل بگیرد نه یک ملغمه‌ای از واگذاری‌هایی به بخش عمومی که هم غیر‌دولتی است و هم خصوصی نیست. واگذاری سهام به چنین نهاد‌هایی باعث می‌شود که نهاد‌های واگذار‌شده دولتی نباشند و در نتیجه نظارت دولتی را نداشته باشند و از طرف دیگر خصوصی هم نباشند و در ساختار رقابت بخش خصوصی هم جا نگیرند. در این شرایط برای بخش خصوصی هم یک نارضایتی ایجاد می‌شود که تصور می‌کند نمی‌تواند با آن بخش یا نهاد خریدار سهام رقابت کند.من از چنین خصوصی‌سازی به‌عنوان «خصولتی‌سازی» یاد کرده‌ام، چنین اقدامی‌ واقعا نا‌مناسب است و منجر به این می‌شود که ما هم چوب را خورده باشیم و هم پیاز را.این فاجعه دوم را باید چاره کرد، انحصار‌هایی که در این جریان ایجاد می‌شوند بعد‌ها آسیب‌های جدی به اقتصاد کشور خواهند زد.اما باید به این مساله هم توجه داشت که ما نمی‌توانیم به خاطر اینکه یک بار کاری به شیوه نا‌صحیح انجام شده است کلا از واگذاری در بورس قطع امید کنیم.در مورد واگذاری قدرت تصمیم‌گیری به سهامداران هم باید بگویم که محدودیتی وجود ندارد که صد درصد سهام شرکت‌ها و موسسه‌ها واگذار نشود، منتها اول باید این واگذاری انجام بشود و بعد اجازه دهیم که مردم مالک و مدیر باشند. حتی اگر چنین نباشد هم منعی وجود ندارد که مالکیت با مردم و سیاست‌گذاری با دولت باشد.

صحبت از بازگرداندن وزارتخانه‌های ادغام‌شده به همان ساختار قبلی‌شان است، نظر شما در مورد این موضوع چیست؟

حالا که دولت جدید قرار است مستقر شود دوباره پرداختن به این موضع چندان درست نیست. همان‌طور که گفتم هر سه اسباب‌کشی معادل یک آتش‌سوزی خسارت ایجاد می‌کند. در این شرایط باید به تثبیت ادغام‌ها کمک کنیم. مشکل‌هایی که در حوزه مدیریت وجود دارد هم با بازگشت سازمان برنامه و بودجه که کاملا لازم است، برطرف خواهد شد.

با اینکه صحبت از بازگرداندن ساختار وزارتخانه‌ها به همان شکل قبل از ادغام است، عده‌ای تصور می‌کنند در این شرایط کوچک‌سازی دولت مغفول خواهد ماند، در عین اینکه استدلال می‌کنند که دولت آینده نیازی به قوانین جدید برای کوچک‌سازی ندارد و تفکر حاکم بر دولت خودش به‌دنبال کم‌کردن مسئولیت‌هایش هست. به نظر شما این برداشت از قانون‌گذاری و البته تیم آقای روحانی چقدر درست است؟

 تفکر همکاران آقای روحانی تا حدود زیادی همین‌طور ناظر بر کم‌کردن مسئولیت‌های دولت است. قرار است دولت آینده در جایگاه فکر و اندیشه قرار بگیرد. دوستانی که در تیم آقای روحانی هستند هم معتقد به لزوم کوچک‌سازی دولت هستند. من هم معتقد هستم که در این زمینه به قانون جدید نیازی نیست. دولت خودش به‌دنبال توسعه‌یافتگی است.

با‌وجود اینکه شما مخالف بازگرداندن وزارتخانه‌های ادغام‌شده به شکل قبلی آنها هستید، در حال حاضر طرحی در مجلس در جریان است که با احتمال زیاد هم تصویب خواهد شد و وزارتخانه‌های ادغام‌‌شده را دوباره جدا خواهد کرد، این طرح را چطور می‌شود تفسیر کرد؟

واقعیت این است که وقتی چیزی تصویب بشود و به‌عنوان قانون از مجلس خارج شود بر همه ما لازم‌الاجرا خواهد بود. در حین بررسی موضوع البته ما می‌توانیم پیشنهاد‌هایمان را به مجلس ارائه دهیم یا اگر بخواهند نظر مشورتی بدهیم اما وقتی چیزی تصویب بشود اجرای آن بر ما لازم خواهد بود.