پاپ امروزی بیشتر سر و صداست

این نشست چند ساعته محورهای مختلفی داشت که در بخش نخست آن بیشتر درباره جهانی شدن موسیقی ایرانی صحبت کردیم و بحث در بخش دوم آن به مساله خلاقیت و نوآوری در موسیقی اصیل و مساله ساختارشکنی و حد و مرزهای آن در موسیقی پرداختیم. همچنین در ادامه بحث جهانی شدن مسایلی درباره ظرفیت موسیقی باکلام ایرانی برای ارتباط با مخاطب خارجی نیز مباحثی مطرح شد.

در بخش سوم و پایانی نشست موسیقایی با محمد معتمدی خواننده موسیقی سنتی ایران و سینا جهان‌آبادی آهنگساز و نوازنده کمانچه بیشتر درباره مخاطب دو موسیقی سنتی و پاپ، ریزش مخاطبان موسیقی اصیل ایرانی، جایگاه موسیقی‌ پاپ در جامعه امروزی، موسیقی‌ای که به قول معتمدی زیرپوست جامعه در حال تزریق شدن است، سیاست‌های فرهنگی کشور به ویژه در عرصه موسیقی و ... صحبت کرده‌ایم.

* گرچه جنس موسیقی پاپ و اصیل ایرانی آنقدر از هم متفاوت است که مخاطبان این دو هم با یکدیگر متفاوت باشند اما به نظر می‌رسد این گسست در جامعه ما خیلی زیاد شده و روز به روز هم زیادتر می‌شود تا جاییکه در بین مخاطبان این دو گونه موسیقی تفکیک سنی و قشر اجتماعی محسوسی هم به چشم می‌خورد. نظر شما در این‌باره چیست؟

جهان‌آبادی: این آسیب تا حد زیادی وجود دارد. حمایت‌های زیادی از جانب جوانان از موسیقی پاپ می‌شود. شما می بینید وقتی که یک خواننده پاپ کنسرت برگزار می‌کند تمام صندلی‌های سالن برای چند شب پر می‌شود اما متاسفانه این روند برای موسیقی اصیل ایرانی وجود ندارد مگر برای بزرگان این عرصه. مثلا یک خواننده جوان عرصه موسیقی کلاسیک برای شناخته شدن باید وقت و انرژی بیشتری صرف کند تا یک خواننده پاپ. در صورتی که به اعتقاد من خواننده موسیقی ایرانی زحمت بیشتری کشیده و پروسه تحصیل ردیف و تصنیف‌خوانی را طی کرده است اما وقتی می‌خواهد کنسرت بگذارد اگر به او مجوز بدهند معلوم نیست بتواند سالنی را پر کند یا خیر. به هر حال این معضلی است و باید راهکاری برای آن اندیشید.

معتمدی: موسیقی اصیل ایرانی در رده و ژانر موسیقی جدی به شمار می‌رود اما موسیقی پاپ به طور قطع یقین فان (سرگرمی) محسوب می‌شود و در واقع یک نوع موسیقی سرگرم‌کننده است. این کمتر بودن تعداد مخاطب موسیقی کلاسیک به نسبت پاپ از نظر من اتفاق عجیبی نیست بلکه طبیعی هم هست چون در همه جای دنیا از بدو خلقت تا به امروز بیشتر مردم عامیانه فکر می‌کنند، نتیجه‌گیری می‌کنند و مسایل را خیلی پیچیده تحلیل نمی‌کنند. به همین دلیل است که توده‌های مردمی نیاز به متولی‌ عرصه‌های مختلف دارند.

حال این مساله‌ای که شما مطرح می‌کنید جزو نابسامانی عرصه فرهنگی محسوب می‌شود. البته بخشی از آن طبیعی است. اگر شما در یک نرم‌افراز جستجوگر قرآن، واژه "اکثرهم" را جستجو کنید می‌بینید که کلمه "اکثرهم" با تاکیداتی چون "لا یعقلون" یا "لا یعلمون" یا "لا یومنون" هم آمده است. بنده عقیده دارم بخشی از این ماجرا در ذات خود درست است و در همه جای دنیا هم دیده می‌شود که مخاطب موسیقی پاپ از اصیل بیشتر است. اگر در سال‌های اخیر همین تعداد مخاطب هم به کنسرت‌های محمدرضا شجریان و شهرام ناظری می‌آیند، اتفاق خوبی است و در خیلی از کشورهای دیگر تا همین اندازه هم به موسیقی اصیل‌شان توجه و اقبال ندارند.

* می‌توانم از صحبت‌هایتان اینگونه برداشت کنم که عامه مردم به امور ساده‌تر و سرگرم‌کننده‌تر تمایل بیشتری دارند و هنر جدی و عمیق در چنین معادله‌ای شانس چندانی ندارد مگر اینکه به نوعی مورد حمایت قرار گیرد.

معتمدی: من اعتقاد دارم که برای آن قشر از جامعه که قدرت تحلیل کمتری نسبت به فرهیختگان و نخبگان دارند باید برنامه ریخت و روی سلیقه آنها کار کرد. همانطور که دولت برای کتاب این همه برنامه تدارک دیده است، برای موسیقی و محتوای آن هم باید کار و برنامه‌ریزی کند. باید برای دولت مهم باشد که چه نوع موسیقی‌ای در حال تزریق به زیر پوست جامعه است اما متاسفانه دولت به این مهم اهمیت نمی‌دهد. در صورتی که موسیقی‌ای که به جامعه تزریق می شود درجه اهمیت‌اش از کتاب، تلویزیون و روزنامه بیشتر نباشد کمتر نیست.

* چرا؟

معتمدی: به دلیل این که مردم و جامعه بیشتر شبیه موسیقی‌ای می‌شوند که آن را گوش می‌کنند و موزیسینی که آن اثر را اجرا می کند. مثلا الان اگر در ماهواره خواننده‌ای با زنجیری که شکل خورشید دارد بخواند از فردا خیلی از جوانان گردنبندی به گردن می‌اندازند که شکل خورشید دارد.

* حالا دولت یا هر متولی فرهنگی دیگری در قبال این نوع مخاطب چه وظیفه‌ای دارد؟

معتمدی: آن مخاطب را نمی‌توان به سالن کنسرت شهرام ناظری کشاند چون اصلا مال آن سالن نیست اما می‌شود ذائقه آن را در حد بضاعت و توان فکریش هدایت کرد؛ آن هم نه با محدودیت. متاسفانه سیاست‌های فرهنگی ما همواره با محدودیت همراه بوده است مثلا می خواهیم مردم‌مان سراغ برخی سایت‌ها نروند آمدیم آنها را فیلتر کردیم اما نیامدیم سایت خوبی در کنار آن قرار دهیم که با همان قدرت کار کند تا بتواند آن اشخاص را جذب خود کند. در موسیقی هم دقیقا چنین اتفاقی افتاده است. ما مثلا فلان اندازه خواننده زیرزمینی داریم و تنها کاری که انجام می‌دهیم آنها را ممنوع‌الکار می کنیم. در حالی که باید آنها را هم هدایت کرد و در صورت اجرای کارهای باکیفیت و در چارچوب‌، بگذاریم کنسرتشان را برگزار کنند. همچنین باید از خودمان بپرسیم ما در زمینه پرورش موسیقی خوب چه کاری انجام داده‌ایم.

الان در حوزه فوتبال که یک مقوله تاثیرگذار فرهنگی هم شناخته نمی‌شود، همه می‌دانند واژه آفساید یعنی چه. همه می‌دانند تکل از پشت اخراج دارد یا حتی مردم در زمینه سینما هم تخصصی‌تر برخورد می کنند چون برنامه‌های متعدد سینمایی برایشان ترتیب داده‌ایم اما در حوزه موسیقی، سواد شنیداری جامعه ما بسیار پایین است و مردم ما در فقر معلوماتی موسیقی به سر می‌برند. بنابراین نمی‌توان از مردم خرده گرفت که چرا فلان کنسرت را می‌روند. آنها اینگونه تربیت شده‌اند. ما به عنوان متولی فرهنگی جامعه خوب عمل نکرده ایم. من اگر مسئول فرهنگی کشور بودم مسئولیت این اتفا‌ق‌ها را می‌پذیرفتم. تنها کاری که در حوزه مدیریتی انجام شده این است که آمدیم با محدودیت، حذف و لغو مجوز کار خود را پیش بردیم.

* با وجود این مشکلات شما فکر می‌کنید حالا مسئولان حوزه موسیقی و متولیان فرهنگی کشور چه باید بکنند؟

معتمدی: ببینید، هنوز تکلیف موسیقی با خودش مشخص نشده است. در مواجهه انقلاب اسلامی با هنر سینما و موسیقی می‌بینیم که آن جنس از فیلم‌ها و آهنگ‌های قبل از انقلابی حرام دانسته می‌شود ولی به مرور و در طول سال‌های بعد از انقلاب، محتوای سینما اصلاح می‌شود و در خدمت ارزش‌های انقلاب قرار می‌گیرد و البته موسیقی هم اصلاح می‌شود و در خدمت ارزش‌های عرفانی و الهی قرار می‌گیرد. حتی موسیقی زودتر از سینما خود را به انقلاب می‌رساند و نقش مهمی در سرودها و آهنگ‌های انقلابی پیش از پیروزی انقلاب دارد. حال امروز جایگاه سینما مشخص است ولی موسیقی تکلیفش مشخص نشده است. یعنی مثلا در تهران یک کنسرت مجوز می‌گیرد اما در یک شهر دیگر نمی‌تواند مجوز بگیرد.

 تا این دست مشکلات برطرف نشود نوبت به بحث و بررسی مشکلات بعدی آن نمی‌رسد. در صورتی که فرهنگ زیربنای همه چیز است و جامعه‌ای که فرهنگش درست نباشد نه اقتصاد آن پایدار است و نه سیاستش ولی ما هنوز با این دست مشکلات درگیر هستیم. مردم در هر جامعه‌ای نیازمند آموزش هستند و اگر آموزش نبینند دچار افت می‌شوند. اعتقاد من این است که در زمینه موسیقی باید مردم را آموزش داد البته نه به این معنا که برای آنها کلاس برگزار کنیم بلکه یعنی موسیقی خوب در اختیار آنها قرار دهیم. شما ببینید نسلی که امروز سن آنها به 60 - 50 سال رسیده است در زمینه موسیقی آموزش دیده‌اند، یعنی موسیقی خوب گوش کرده‌اند و اگر قطعه‌ای را زمزمه می‌کنند آن قطعه از موسیقی ایرانی است و اتفاقا آن را درست هم می‌خوانند. اما امروز کدام جوانی موسیقی اصیل ایرانی می‌خواند؟ این ضعف به خاطر این است که موسیقی ایرانی به گوشش نخورده است.

ما تنها کاری که کردیم آمدیم موسیقی کشورمان را از تلویزیون خودمان جمع کردیم اما آیا توانستیم موسیقی غربی را هم از امواج ماهواره قطع کنیم؟ ما با حذف موسیقی خودمان قدرت نفوذ و تاثیر موسیقی غربی را چند برابر کرده‌ایم. من معتقدم که تخریب فرهنگی از زیر پوست این جامعه در حال جلو رفتن است و اگر همینطور پیش برود تا 20 سال دیگر موسیقی اصیل ما هیچ مخاطبی نخواهد داشت. البته موزیسین‌های ما هم مسئولیت دارند اما به تنهایی کاری از دستشان بر نمی‌آید.

* آقای معتمدی حرف از موسیقی پاپ شد، شما خودتان پاپ گوش می‌کنید؟

معتمدی: وقت کنم پاپ‌های خوب و قدیمی گوش می‌کنم. اما پاپ های امروزی بیشترشان نویز (سر و صدا) است و دوست ندارم و گوش هم نمی‌کنم.

* به نظر شما این روزها خواننده خوب پاپ داریم؟ آقای جهان آبادی لطفا شما هم سکوتتان را بشکنید.

معتمدی: بله داریم. معنای موسیقی پاپ امروز اینگونه است که اگر شعر و موسیقی آن حتی کمی هم جدی و خوب باشد، تهیه‌کننده چندان روی آن سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چند سال پیش روی فیلمی از ایرج قادری دیدم یک صدای خوبی در حال خواندن است. گفتم این خواننده هر کسی هست، موفق می‌شود اما آن فرد در آشفته بازار موسیقی پاپ گم شد. نام آن خواننده هم حمید حامی بود. البته علت دور شدنش از این فضا هم همین بود که به صورت جدی به موسیقی پاپ نگاه می‌کرد.

جهان‌آبادی: من شخصا در زمینه موسیقی پاپ صحبتی نمی‌کنم. البته هر موسیقی خوبی را می‌شنوم اما چون حیطه کاری من فرق می‌کند چندان وارد حیطه موسیقی پاپ نمی‌شوم.

* نظرتان در مورد فراز و فرودهایی که برای ارکستر ملی در یک سال و نیم اخیر پیش آمد، چیست؟

معتمدی: باید تشکیلات ارکستر ملی به گونه‌ای باشد که در تنش‌ها و اتفاقات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی دچار تغییر نشود. چون ذات ارکستر ملی اینگونه نیست که با تغییرات سطوح بالای جامعه آن هم بخواهد تغییر کند. ارکستر ملی باید یک اساسنامه‌ای داشته باشد که ضمن داشتن انعطاف برای تغییرات ضروری و به‌روز شدن باید ثبات و نظامی هم داشته باشد. این باز و بسته شدن ارکستر ملی درست نیست. ارکستر ملی باید باشد آن هم به شکل منظم و با برنامه‌ریزی بلندمدت. البته شنیدم برنامه‌هایی برای آن تدارک دیده شده است که امیدواریم به سرانجام خوشی برسد.

جهان‌آبادی: واقعا وجود ارکستر موسیقی ملی الزامی است یعنی نبود ارکستر ملی بسیار ناراحت‌کننده است.

* راستی جناب معتمدی شما اهل کاشان هستید، روزگارتان هم که ان‌شاالله بد نیست. می‌خواستم بدانم آیا کاشان آیین‌های آوازی خاصی دارد؟

معتمدی: ببینید مناطق مرکزی ایران آیین‌های آوازیشان بیشتر به مناسبات فرهنگی‌شان بازمی‌گردد مثل آیین‌های عزاداری‌های سنتی یا چاووشی و دعا. البته آیین‌نامه‌های غیرمذهبی هم دارند اما چیزی که به عنوان یک موسیقی شاخص نظیر مثلا لرستان داشته باشند، خیر. معمولا مناطق مرکزی ایران چنین موسیقی‌هایی ندارند.

* جناب جهان‌آبادی در پایان این نشست اگر ممکن است کمی هم از شکل‌گیری گروه "سیلک"، اهداف و شاخصه‌های آن برایمان توضیح دهید؟

جهان‌آبادی: اعضای اصلی گروه "سیلک" من، محمد معتمدی و بهنام و رضا سامانی هستیم که طبق صحبتی که با هم داشتیم تصمیم گرفتیم کنسرت‌هایی در خارج از کشور برگزار کنیم. البته بنا داریم جدا از نوازنده‌های مهمان داخلی از نوازند‌ه‌های بین‌المللی هم در گروه استفاده کنیم و درصدد خلق قطعاتی هستیم که بتواند در مجامع بین‌المللی و فستیوال‌های خارجی گوش‌نواز باشد.

-----------------

گفتگو از محمدحسین لواسانی