در باره ساختار اجلاس ثبت ميراث معنوي و چگونگي بررسي و انتخاب پروندهها با يدالله پرمون، رئيس مركز منطقهاي مطالعات پاسداري از ميراث فرهنگي ناملموس در آسياي غربي و مركزي و نماينده ايران در اين اجلاس به گفتوگو نشستيم.
بعد از ثبت تار ايراني به اسم آذربايجان در اجلاس ثبت ميراث معنوي در آذر ماه بسياري از اهالي موسيقي ايران شما را كه به عنوان نماينده كشورمان در اين اجلاس حضور داشتيد مورد انتقاد قرار دادند كه توجه لازم را به اين موضوع نداشتيد، آيا واقعا اينطور بود يا نه شما كارديگري نميتوانستيد انجام دهيد؟
متاسفانه من هم شنيدم اما لازم است به اين نكته اشاره كنم كه بنده جزو 60 مدرس بينالمللي در حوزه ميراث معنوي هستم و دكتراي زبانشناسي دارم و هنر موسيقي هم يكي از دغدغههاي ذهني من است. من حدود 20 سال است كه تار و سه تار مينوازم و در واقع شاگردي ميكنم. بنابراين اينگونه نيست كه نماينده ايران در يونسكو فردي خالي از ذهن باشد. ولي مسالهاي كه دوستان به آن توجهي نكردند، اين است كه ايران به عنوان كشور ناظر در جلسات شركت ميكند. به اين معنا كه 143 كشور عضو هستند كه از اين تعداد 22 كشور عضو اين كميتهاند و اين 22 عضو، پروندهها را در يونسكو بررسي ميكنند و ما فقط ناظر هستيم.
بنابراين نميشد كارديگري كرد؟
به دليل انقباضاتي كه در يونسكو وجود دارد از جنبه مالي و پرسنلي علي الحساب هر كشور يك سهميه براي ثبت دارد. مورد دوم اينكه در حوزه ميراث فرهنگي ناملموس ما پنج زيرحوزه داريم كه شامل سنن شفاهي، هنرهاي اجرايي، دانش سنتي، مهارت در ساخت صنايعدستي و آيينها و آداب و رسوم ميشود و در زير بخش هركدام از اينها بسياري مصداق وجود دارد. شما اگر به اين دو مورد توجه كنيد، متوجه ميشويد كه با سهميه ارائه يك پرونده در سال بايد به همه اين حوزهها توجه داشته باشيد از سوي ديگر پروندههاي ما نميتوانند پروندههاي فراگير باشند، يعني ما نميتوانيم كشكول بدهيم دست خارجيها، بنابراين در هر پرونده ناچاريم بسيار محدود عمــل كنيم و فقط يك مصداق يا مجموعه مصداق را كه حول يك محورمي چرخند رويش كار ميكنيم.
نكته بعدي اين است كه اگر كشوري مقولهاي را در حوزه ميراث فرهنگي ناملموس ثبت كرد اين حق از كشور ديگر سلب نميشود كه همان ميراث را ثبت نكند. يعني اينكه اگر آذربايجان تار را به اسم خودش ثبت كرده اين حق تا ابد براي جمهوري اسلامي محفوظ است تار خود را ثبت كند و اين برخلاف ميراث جهاني است. در بحث ميراث جهاني اگر كشوري يك بنا يا محوطه تاريخي را ثبت بكند، كشور ديگر نميتواند آن را به ثبت برساند. مورد بعدي اين است كه در حوزه ميراث ناملموس ما بحثي در مقوله قدمت، اصالت، كمال و مالكيت نداريم ما نميتوانيم براي دنيا مدعي شويم كه تار فقط مال ماست. آنها حق ثبت نداشتند اين هم به اين دليل است كه ميراث فرهنگي ناملموس مرز نميشناسد. از يك مركزيتي شروع ميكند و بتدريج در سراسر جهان خودش را گسترش ميدهد. در واقع در حوزه ميراث فرهنگي ناملموس به كل پيكره ميراث بشري توجه ميشود. من قياس ميكنم با اعضاي بدن يك انسان و همانطور كه چشم، گوش، قلب، دست، بدن و... پيكره انسان را تشكيل ميدهد هركدام از اين ميراثها كه ثبت ميشود يك قطعه از اين پازل را تكميل ميكند و در جاي خودش مغتنم و محترم است.
اما موسيقيدانان بر اين باورند كه خاستگاه تار، ايران است و نبايد به نام آذربايجان ثبت ميشد؟
بله شكي در اين نيست اما بايد بگويم هنگام ثبت رديف موسيقي دستگاهي ايران در سال 2009 در يونسكو عنوان شد كه مجموع رديفهاي موسيقي با سازهايي چون تار، كمانچه، ني و سنتور اجرا ميشود، بنابراين همان زمان اين ساز در پرونده مربوط به رديف به نام ايران ثبت شد. از سوي ديگر نبايد از ياد ببريم كه در حوزه ميراث معنوي و ناملموس، ادعا يا رقابتي وجود ندارد، بنابراين اگر مدعي هستيم ساز تار متعلق به ايران است و تاريخچه چند صد هزارساله دارد، بايد به اين مسائل نيز دقت كنيم. از همينرو همان اندازه كه ايرانيان درباره ساز تار حق دارند، كشور آذربايجان هم حق دارد كه ساز آذري را به نام خود در يونسكو ثبت كند. حال ممكن است برخي معتقد باشند ساز تار تاريخچهاي ايراني دارد اما بايد توجه كرد كه اين ساز با تغييراتي طي نسلهاي مختلف در آذربايجان وجود داشته و در حال حاضر آموزش اين ساز و ساخت آن درآن كشور هم وجود دارد. بنابراين آنچه در اجلاس هفتم اتفاق افتاد، ثبت تار آذري بود.
بگذاريد مثالي ديگر بزنم. در پرونده نوروز هم هيچكدام از اين كشورها نپذيرفتند كه نوروز براي ايران است اما ما با استناد به اينكه نوروز كلمهاي ايراني وآيين مشتركي است در واقع به جهان ثابت كرديم كشور ما هم در كشورهاي ديگر نفوذ دارد. بنابراين مبحث اصالت، قدمت، مالكيت و اصولا مبحث رقابت و اينكه بگوييم ميراث من كاملتر است يا بهتر است، اصلا در يونسكو موضوعي ندارد. در واقع كاري نبوده است كه بتوان انجام داد، يعني اينكه گفته ميشود ما بايد اعتراض ميكرديم و جلويش را ميگرفتيم اصلا چنين رويهاي نيست، ضمن اينكه ما كشور ناظر بوديم و عضو كشورهاي ناظر حق شركت در مباحث كميته را ندارند.
عضو كميته و عضو ناظر چگونه انتخاب ميشود؟
هر چهار سال دوره عضويت در كميته به اتمام ميرسد و كشورهاي ديگر جايگزين ميشوند. ما تا سال گذشته يعني ششمين اجلاس كه در بالي اندونزي برگزار شد، عضو كميته بوديم اما امسال نقش ناظر را داشتيم.
چه زمان ميتوانيم دوباره عضو كميته باشيم؟
فكر ميكنم ما بتوانيم از سال آينده شروع كنيم. روال به اين شكل است كه اعضاي كميته درست است كه هر كدام دوره عضويتشان چهار ساله است اما طوري ساماندهي شدندكه تجديد اعضا هر دو سال يكبار اتفاق ميافتد، يعني كشوري مثل ما كه از حوزه آسيا چهار سالش تمام ميشود، كنار ميرود اما سال آينده دو تا كشور تاآنجا كه اطلاع دارم، اندونزي و ژاپن چهار سالشان تمام ميشود و ما ميتوانيم جايگزين آنها شويم.
سال آينده اعلام شده كه كشور آذربايجان ميزبان هشتمين اجلاس ميراث ناملموس خواهد بود. براساس چه معيارهايي كشور ميزبان انتخاب ميشود؟
هر كشوري كه تمايل دارد از يكي دو سال قبل اعلام آمادگي ميكند و مدارك خود را براي اثبات تواناييهاي برگزاري اين اجلاس در كشورش ارائه ميكند.
ايران آمادگي خود را براي ميزباني اعلام نكرده است؟
خير. كار سختي است به هر حال بايد شرايط آ ماده باشد.
مگر چه شرايطي بايد فراهم شود؟
براي اينكه شما ميزبان اين اجلاس شويد، بايد بتوانيد اسكان حدود 500 مهمان خارجي را به مدت ده روز فراهم كنيد و سايرامكانات و خدماتي را كه مورد نياز است، پيشبيني كنيد.
يعني ايران حتي درخواست ميزباني را هم نداده است؟
به هرحال بجز امكانات، توانايي چرخاندن جلسات نيز مهم است.
يعني ايران با اين همه پيشينه فرهنگي و تاريخي توانايياش كمتر از آذربايجان است كه اين كشور براي ميزباني اعلام آمادگي كرده است؟
البته آذربايجان هم ادعا كرده است. امسال كشور گراناداهم ادعاي ميزباني كرده بودامـــــــا نتوانست از عهده اش برآيد واعلام كرد كه بودجهاش نميرسد براي همين هفتمين اجلاس در پاريس برگزار شد.
وقتي ايران اجلاس غير متعهدها را برگزار ميكند، چرا نبايد براي برگزاري اجلاس ميراث معنوي يونسكو توانايي داشته باشد؟
پرمون: ميراث ناملموس از نظر ما ايرانيان يك مفهوم مذهبي و اسلامي هم دارد كه كشورهاي ديگر اصلا به آن نميپردازند به همين دليل شوراي سياستگذاري ثبت تصميمي كه ميگيرد اين است كه در ميان پـــروندهها هر چند وقت يكبار با تاكيد خاص به ميراث اسلامي وارد شويم
البته بنده فقط به عنوان نماينده كشورو متخصص در اين اجلاس حضور دارم و صلاحيتي براي اظهار نظر در اين باره ندارم. در واقع تصميمگيري كلان كشور به عهده كسان ديگري است. منظور من اين نبود كه توانايي اين كار را نداريم، بلكه سازمان بايد همه آمادگيها را در سطح كلان مملكتي بسنجد تا به نتيجه برسد. به هر حال پروسه طولاني دارد، اگر بخواهيم براي ميزباني اقدام كنيم بايد از دو سال قبل درخواست بدهيم. همچنين براي گرداندن جلسه و ميزباني بايد عضو كميته باشيم اما ما الان ناظريم. به هر حال ميراث ناملموس مراسم دارد و با توجه به شئونات اسلامي كه كشور ما به آن معتقد است برخي از مراسم ها در حاشيه اين اجلاسها با باورها و اعتقادات ديني ما نميخواند. مسلما كشور ما توانايي دارد، ولي در حاشيه اين اجلاسها مسائلي در جريان است كه اجازه دادن به آنها و نگاه كردن به آنها بايد متناسب با شئوناتي باشد كه كشور ما به آنها معتقد است.
ساختار سازماني اجلاس ميراث ناملموس چگونه تعريف شده است؟
اجلاس يك مجمع عمومي دارد و يك كميته بينالدول كه اين كميته مركب از 22 عضو است و ميتواند تا 24 عضو هم افزايش پيدا كند. نوع عضويت در كميته براساس معيار توزيـــع جغرافيايي بين گروههاي ششگانه يونسكو است. در واقع از هر گروه بايد يك تعداد كشور حضور داشته باشند. اين گروههاي جغرافيايي شامل آسيا و اقيانوسيه، كشورهاي عربي، كشورهاي آفريقايي در دو گروه، اروپا و آمريكا بويژه آمريكاي مركزي و حوزه لاتين و كارائيب است كه ايران جزو آسيا و اقيانوسيه است.
اعضاي اين كميتهها هر چهار سال تغيير ميكند؟
زماني كه عضوگيري در دور اول آغاز شد، يك سري از كشورها چهار ساله و يك سري از كشورها دو ساله انتخاب شدند.
يعني انتخابات خاصي صورت ميگيرد؟
بله، كشورها بايد آمادگي خودشان را اعلام كنند و در گروه خودشان جلب حمايت كنند و اين گروه آنها را براي اجلاس ميفرستند. مثلا درجريان عضويتمان در كميته موفقيت بزرگي را كسب كرديم، يعني به نفع ما مجموع قوانين و مقررات را تعليق كردند. قرار بود خرداد دورهمان تمام شده باشد، اما حدود شش ماه مقررات را تعليق كردند و كشور ايران عضو دو ارگان فرعي در اجلاس سال 2012 شد، يعني ما خوش سابقه هستيم در اين زمينه. ثانيا چهارمين مركز مطالعات ميراث معنوي آسياي غربي كه در تهران ايجاد شد اين امكان را براي كشور فراهم كرده تا از الان به بعد در تمام اجلاسهاي ميراث معنوي حتي اگر كشورمان جزو ناظرها باشد يك ميز براي مركز ناملموس تهران وجود داشته باشد و اين اسم هميشه آنجا خواهد درخشيد.
چه تعداد كشور عضو اين مركز شده اند؟
طبق بررسي و توافقاتي كه انجام داديم 25 كشور در آسياي مركزي و غربي ميتوانند فعاليت كنند و الان از كشورهاي قزاقستان، تاجيكستان و بنگلادش البته بنگلادش هنوز جاي بحث دارد از اينها نامه رسمي داريم كه عضو شدند و كشورهاي افغانستان، پاكستان، قرقيزستان، ارمنستان، تركيه، آذربايجان و عراق با آنها صحبت شده و بزودي به ما خواهند پيوست و جريان عضوگيري در حال ادامه است.
وقتي ميراث معنوي به ثبت ميرسد چه الزاماتي براي حفظ آن بهوجود ميآيد؟
در اين زمينه دو فهرست وجود دارد ؛يكي فهرست معرف و ديگري فهرست «نيازمند پاسداري فوري» است. در فهرست معرف، ميراثي در آن ثبت ميشود كه اين ميراث پوياست و به زندگي خودش ادامه ميدهد و معرف فرهنگ آن كشور است و نياز چنداني به پاسداري فوري ندارد، اما ميراث دوم ميراث نيازمند پاسداري فوري است ،يعني به نوعي در خطر است. كشورها زمانيكه ميراثي را در خطر ثبت ميكنند موظف ميشوند در يك دوره چهار ساله آن را از وضع در خطر خارج كنند و در فهرست معرف قرار دهند، ضمن اينكه در فهرست معرف نيز به پاسداري خودشان ادامه ميدهند تا زمينه را براي پويايي آن حفظ كنند.
از ده ميراث معنوي كه ازسوي ايران به ثبت رسيده چند تا در فهرست معرف بوده و چند تا در فهرست ميراث در خطر؟
هشت تا از اين آثار در فهرست معرف بوده و دو تا در خطر.
آثار در خطر كدامها بودند؟
نقالي وقصه گويي اجرايي ايراني ودومي نيز دانش سنتي لنچسازي و دريانوردي در خليج فارس است.
آيا اين مساله كه گفته ميشود غير از سهميه ارائه يك پرونده، كشورها ميتوانند آثار معنوي در خطر و مشترك را بدون آنكه جزو سهميه به حساب بيايد پروندهاش را ارائه دهند صحت دارد؟
تا سال گذشته يعني اجلاس ششم اينگونه بود، اما در خرداد امسال با پيوستن فلسطين به يونسكو، آمريكا بودجه 300 ميليون دلاري اين سازمان را قطع كرد و اين باعث شد كه يونسكو با كمبود شديد مالي مواجه شود و حتي تعداد پرسنل آن هم با كاهش روبهرو شد و بهدليل محدوديتهاي مالي و پرسنلي، يونسكو به اين نتيجه رسيده كه سالي يك پرونده بيشتر ثبت نكند.
از ده اثري كه از سوي ايران به ثبت رسيده فقط دو اثر در معرض خطر بوده است. آيا در انتخاب موضوعات پرونده بهتر نيست اولويت با ارائه پرونده آثاري باشدكه در معرض خطر قرار دارند يا مشترك با كشورهاي مـــنطقه هستنــد؟ به هر حال پرونده قاليشويي اردهـــال كه امسال به ثبت رسيد در معرض خطر نبود و به نظر ميرسيد كه اين فرصت بايد به آثار ديگري ميداديم؟
اولويتها را شوراي ثبت تعيين ميكند، اما دليلي كه باعث شد اين پرونده انتخاب شود اين بود كه صاحبنظران و كساني كه در كشورمان فعاليت دارند به اين اصل معتقدند كه ما به جهانيان ثابت كنيم كه ميراث ناملموس از نظر ما ايرانيان يك مفهوم مذهبي و اسلامي هم دارد كه كشورهاي ديگر اصلا به آن نميپردازند به همين دليل شوراي سياستگذاري ثبت تصميمي كه ميگيرد اين است كه در مـــــيان پـــروندهها هر چند وقت يكبار با تاكيد خاص به ميراث اسلامي وارد شويم، در اين زمينه تعزيه يك پرونده كاملا مناسب بود. پرونده قاليشويي اردهال نيز با اين ملاحظه نگاه شده، بنابراين ما با وجودي كه ميراثهاي مشتركي رابا كشورهاي ديگر در زمينههاي معمول داريم در بحث اسلامي بودنمان خيلي تاكيد داريم و خيلي دوست داريم اين موردهم به جهانيان معرفي شود.
براي اجلاس بعدي پرونده موسيقي اقوام ايراني در اولويت نخواهد بود؟
سال 2013 و هشتمين اجلاس ميراث معنوي پرونده طب سنتي در اولويت ما خواهد بود. در 2014 باز ممكن است نوروز مدنظر باشد البته نميتوانم بهطور قطع بگويم چون شوراي عالي ثبت بايد در موردش تصميم بگيرد. ما اگر اعتقاد داريم ده هزار يا صد هزار ميراث ناملموس داريم تا ابد حق ثبتش برايمان برقرار است.
كشورها از لحاظ پيشينه تاريخي و آثاري كه دارند با هم يكسان نيستند و آيا نبايد اجلاس ميراث معنوي براساس تعداد ميراث معنوي كه كشورها دارند سهميه آنها را براي ارائه پرونده تعيين كند تا عادلانه باشد؟
متاسفانه در يونسكو اصلا به اين شيوه نگاه نميشود. در واقع يونسكو ميگويد شما از صفر شروع و هر سال يك اثر را ثبت كنيد هر وقت آثار يك كشور ته كشيد ديگر پرونده آنها تمام ميشود و بعد سهميه براي يك كشور ديگر ايجاد ميشود به هر حال هيچ كشوري نميگويد كه من ميراث ندارم و يونسكو هم ابزاري براي اندازهگيري ندارد.
در مورد آثاري كه در معرض خطر هستند گفتيد كه اينها بايد حفاظت شود تا بعد وارد فهرست معرفها شود ما براي دو پرونده لنچسازي دريايي و نقالي كه در معرض خطر بودند بعد از ثبت چه اقدامات حفاظتي انجام داديم؟
قرار است در كشورمان مراكزي را با همكاري سازمان ميراث براي آموزش و اجراي نقالي و انواعش آماده كنيم.
يعني از سالي كه اين اثر ثبت شد ايجاد اين مراكز اتفاق نيفتاده است؟
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com