مهندس موسوی بیش از آنچه که ظاهر می کند تحت نفوذ خانمش است/ کپی مصاحبه موسوی با مجله تایم را چهار سال است در کیفم گذاشته ام

*شما در فاصله سال‌هاي 63 تا 68 وزير دولت آقاي مهندس موسوي بوديد. آيا با توجه به ارتباطي كه در دوره دولت ايشان و شايد قبل و بعد از آن با ايشان داشتيد، انتظار چنين رفتاري را از ايشان داشتيد؟ و اگر نداشتيد، اين انتظار تحت چه شرايطي شكل گرفت؟

‌چون شيطان وجود دارد، اين نگراني را انسان نسبت به هر كسي از جمله خودش دارد. نه، من واقعاً اين نوع رفتارها را از ايشان انتظار نداشتم. اصلاً فكر نمي‌كردم ايشان كانديدا شود، چون شرايط اقتصادي و طرز تفكر اقتصادي در كشور تغيير كرده بود و لذا تصور نمي‌كردم ايشان به ميدان بيايد. قبل از اينكه ايشان كانديدا شود با يكي از روزنامه‌ها مصاحبه‌اي كردم. از من پرسيدند: «اگر كانديدا شود شما به ايشان رأي مي‌دهيد يا نه؟» نمي‌خواستم به اين سؤال جواب دهم و گفتم: «ايشان اصلاً كانديدا نمي‌شود» و واقعاً هم همين اعتقاد را داشتم و تصورش را هم نمي‌كردم كه به ميدان بيايد. از من پرسيدند: «از ايشان چه شناختي داريد؟» پاسخ دادم: «آدم متدين و متعهدي است» و ويژگي‌هاي خوبي را كه فكر مي‌كردم ايشان دارد، بيان كردم.

قبل از اينكه وزير دولت ايشان شوم، شناخت شخصيتي از ايشان نداشتم و شناختم از ايشان به خاطر تأييدي بود كه حضرت امام از ايشان مي‌كردند و اين موضعي بود كه ايشان راجع به همه داشتند. آيت‌الله منتظري تا وقتي قائم‌مقام رهبري بودند، با اينكه از برخي از صحبت‌هايي كه ايشان در مصاحبه‌ها مي‌كردند، راضي نبودم، اما بديهي است كه سخني در اين باب نمي‌گفتم. تا وقتي كه امام كسي را تأييد مي‌كردند، حتي يك كلمه در انتقاد از آن فرد بر زبان نمي‌آوردم. الان هم هر چه مقام معظم رهبري بفرمايند در ذهن من همان است. من همين الان انتقادات فراواني به دولت دارم و اگر ارشاد مقام معظم رهبري، مستقيم يا غيرمستقيم شامل حالم نمي‌شد، ممكن بود رفتارم با دولت فعلي هم تفاوت كند، ولي الان كاملاً مطيع هستم و هيچ نكته منفي زيربنايي نمي‌گويم و ان‌شاءالله هم تا وقتي كه ايشان مي‌خواهند نخواهم گفت. آن زمان هم همين‌طور بود. نارضايتي و ايرادها هنگام همكاري با افراد پيش مي‌آيد، اما همه را حمل بر اين مي‌كردم كه ايشان مورد تأييد امام است. نه‌تنها ايشان، ديگران هم همين‌طور. در خانواده خودم هم بسياري از اتفاقات، نه‌تنها در مورد آقاي مهندس موسوي كه آقاي كروبي و خيلي‌هاي ديگر از گروه چپ كه آن زمان به آنها خط 3 گفته مي‌شد و اتفاقاتي كه در مجلسي مي‌افتاد كه آقاي كروبي رئيس آن بود و عليه من حرف‌هايي زده مي‌شد و ايشان آن را متوقف نمي‌كرد. خانواده من خيلي جاها نقد داشتند، ولي هر وقت مطرح مي‌كردند، خدا گواه است كه مي‌گفتم چون اينها مورد تأييد امام هستند، پس مورد تأييد من هم هستند و من اينها را از خودم متدين‌تر و حزب‌اللهي‌تر مي‌دانم و روي اين نكته تأكيد مي‌كردم، چون مورد تأييد امام بودند. الان هم در مورد مقام‌معظم رهبري همين‌طور هستم و هر چيزي را كه ايشان بگويند، حتي اگر رأي من طور ديگري باشد، رأيي را كه مورد نظر ايشان است مي‌دهم. ولايت‌فقيه يعني همين. اگر انسان بخواهد هر كاري را كه دل خودش مي‌خواهد انجام بدهد، اينكه متابعت از ولي‌امر نمي‌شود. شما هر نظري كه داريد به ولي امرتان منتقل مي‌كنيد، ولي وقتي ايشان در مطلبي به نتيجه‌اي رسيدند و اعلام فرمودند، امر، امر ايشان است. هر كسي كه مورد تأييد ايشان باشد ـ ‌يا واقعاً اين طور باشد يا مصلحت ايجاب كند كه چنين تصميمي بگيرندـ و لازم باشد كه با او همكاري شود، بنده همكاري خواهم كرد.

در مورد مهندس موسوي هم با نگاهي غير از اين، نگاه نمي‌كردم و دنبال اين نبودم كه در ايشان عيب و ايرادي پيدا كنم، چون مي‌ديدم نخست‌وزير امام است و دليلي نداشت كه او را تضعيف كنم. تمام تلاشم اين بود كه ايشان تضعيف نشود. ايشان تمام نامه‌هايي كه برايم مي‌نوشت مرا با عنوان «برادر مرندي» مخاطب قرار مي‌داد. از دفتر تحكيم وحدت در مورد من به ايشان نامه مي‌نوشتند و ايشان حتي به شكل غيرمحرمانه به من منتقل مي‌كرد. من اينها را بررسي مي‌كردم، ولي هرگز جواب نامه‌ها را غيرمحرمانه ندادم، چون ايشان اشتباه كرده بود و نمي‌خواستم پاسخ من منتشر و ايشان كوچك شود. خدا مي‌داند همه پاسخ‌ها را حضوري به ايشان مي‌دادم و نمي‌گذاشتم موضع ايشان تخريب شود، چون من يك وزير بودم، اما ايشان نخست‌وزير بود و امام در هيچ جا مرا تأييد نكرده بودند، اما او را تأييد كرده بودند، بنابراين وظيفه شرعي و قانوني من اين بود كه ايشان را تضعيف نكنم، بلكه تقويت كنم.

لذا ديد من نسبت به ايشان و نسبت به هر كسي در نظام ما همين است و من نسبت به مهندس موسوي ديدگاه منفي نداشتم. ممكن است با بينش‌هاي ايشان توافقي نداشته باشم و با گروه‌هايي كه ايشان از آنها حمايت مي‌كردند، توافق نداشته باشم، به‌خصوص اينكه مي‌ديدم عملاً آيت‌الله خامنه‌اي را كه رئيس‌جمهور بودند به رسميت نمي‌شناسد و همه كارها را به آقاي هاشمي كه رئيس مجلس بودند، ارجاع مي‌كند و در هيئت دولت حتي اسم آيت‌الله خامنه‌اي هم به عنوان رئيس‌جمهور نمي‌آيد و امثالهم، ناراضي بودم، اما اين را در جايي بيان نمي‌كردم، چون احساس مي‌كردم كه امام راضي نخواهد بود. به همين دليل موقعي كه خبرنگار از من آن سؤال را در مورد كانديداتوري آقاي موسوي پرسيد، باز براي اينكه ايشان تضعيف نشود، نگفتم رأي نمي‌دهم، چون تا آن زمان ايشان به عنوان نخست‌وزير اسبق امام در ذهن همه مطرح بود.

*در 20 سال بعد از نخست‌وزيري تا انتخابات 88، آيا ارتباط و رفت و آمدي با ايشان داشتيد و نوع نگاه‌شان را نسبت به مسائل كشور مي‌دانستيد؟ ايشان در انتخابات طوري حرف مي‌زد كه انگار در طول اين بيست سال نبوده و آمده است كه حرف‌هاي جديدي بزند. آيا در اين 20 سال ارتباطي بود و از نظرات ايشان نسبت به مسائل كشور و جهان خبر داشتيد؟

ايشان مرا محرم نمي‌دانست. از اين بابت مطمئن هستم، براي همين در دولت ايشان كه كار مي‌كردم، مواضع ايشان نسبت به بنده هميشه غيردوستانه بود. به موردي اشاره مي‌كنم. من وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشكي بودم و دكتر فرهادي هم وزير علوم بود. مطلبي راجع به بُن دانشجويي و مسائل رفاهي دانشجويي مطرح شد. وزارت بهداشت تازه تشكيل شده بود. وقتي مسائل دانشجويي در هيئت دولت مطرح مي‌شد، گاهي اوقات يادشان مي‌رفت وزارت بهداشت را هم در نظر بگيرند. به دبير دولت گفتم: «وزارت بهداشت و درمان را جا نيندازيد». آقاي مهندس موسوي گفت: «نه، اينها مال دانشجويان دكتر فرهادي است. دكتر مرندي برود براي دانشجويان خودش فكر ديگري بكند». دانشجو كه مال من نبود، مال كشور بود. اين نشان مي‌دهد مشكل با من بود.

*شما در كابينه سهم رئيس‌جمهور بوديد؟ يك جور سهميه‌بندي اين شكلي ظاهراً وجود داشت؟

واقعاً نمي‌دانم. اينكه مي‌گويم اهل سياست نيستم به همين دليل است، چون به اين چيزها توجه نداشتم و دنبال كار بودم. با اينكه ايشان و گروه چپ نسبت به من موضع‌گيري داشتند، اما چون ايشان مورد تأييد امام بود، من تبعيت محض مي‌كردم و مسائل را به خودم مي‌گرفتم و آنها را به خودم اولي مي‌دانستم، بنابراين مي‌خواستم كارم پيش برود و در همان قالب ساختاري كه فكر مي‌كردم امام قبول دارند، كار مي‌كردم.

*پس شما را خيلي محرم نمي‌دانستند؟

خير، نمونه‌اش را عرض كردم. از اين نمونه‌ها زياد بود كه نامه‌هايي در زمينه انتقاد از عملكرد من مي‌آمد كه بايد محرمانه مي‌شد يا از خود من توضيح مي‌خواستند. وقتي اولي ثابت شد كه غلط است، دومي و سومي و چهارمي را نبايد مي‌نوشت، اما دائماً اين كار تكرار مي‌شد. يا يك بار نزد ايشان رفتم و گفتم: «ديگر نمي‌خواهم باشم». ايشان براي اولين بار از من تعريف كرد. واقعاً يك سال و خرده‌اي بود كه مي‌خواستم كناره‌گيري كنم. حتي در آن جلسه گريه كردم كه نمي‌خواهم باشم. آن موقع‌ها وقتي مجلس عوض مي‌شد، بايد وزرا و رئيس‌جمهور دو باره رأي اعتماد مي‌گرفتند. گفتم: «اين دور نمي‌خواهم باشم و مرا معرفي نكنيد»، ولي بسيار تعريف كرد كه وزارتخانه تو از وزارتخانه‌هاي آموزش و پرورش و بقيه جاها خيلي مهم‌تر است و جوري كه تو عمل كردي هيچ كس نكرد، به‌طوري كه پيش خودم گفتم نكند دارم از زير بار يك تكليف شرعي درمي‌روم. با همان اراده‌اي كه رفته بودم كه بگويم نمي‌خواهم، به وزارتخانه برگشتم. اما هفته بعد مرا دعوت كرد كه استعفايت را بنويس. آخرش پرسيدم: «چرا؟» جواب داد: «مصلحت كشور است». اين چه جور مصلحتي است كه ظرف يك هفته تحت تأثير و فشار ديگران تغيير مي‌كند؟

منظورم اين است كه انواع و اقسام دلايل براي اينكه ايشان مرا نپسندد وجود داشت، اما وقتي دوره نخست‌وزيري ايشان تمام شد، وقت گرفتم و به دفتر پاستور رفتم و حتي خواستم دست ايشان را ببوسم كه به من فرصت داده بود تا مدتي به نظام خدمت كنم. از آن به بعد هم هر دو ماه يك بار، ده دقيقه‌اي به ايشان سر مي‌زدم. حرف مشتركي نداشتيم. ايشان هم اگر حرفي مي‌زد اين بود كه مثلاً چرا اينها بهزاد نبوي را به كار نمي‌گيرند؟ ايشان بيشتر درباره بهزاد نبوي حرف مي‌زد كه مثلاً چرا رد صلاحيت شده است؟ اگر صحبتي هم مي‌شد در اين قالب بود و پيدا بود كه بسياري از حرف‌هاي‌شان به مصالح نظام برمي‌گشت و نه فقط دولت. انتقاد از دولت نبود، بلكه نحوه صحبت‌شان انتقاد از نظام بود و من هم دلم نمي‌خواست وارد اين بحث‌ها شوم، چون دلم نمي‌خواست اين آدم در ذهنم بشكند. دلم مي‌خواست مثل سابق درباره ايشان فكر كنم، بنابراين تعداد دفعات رفتنم را كم كردم و مدت كمتري نزد ايشان مي‌ماندم و اقامتم را هم كوتاه‌تر كردم، چون واقعاً حرفي براي گفتن نداشتم.

شناخت من از ايشان محدود به همين جلسات بود كه اين اواخر هم در دور ششم كه كانديداي مجلس شدم ايشان به من گفت: «نبايد كانديدا مي‌شدي، چون خوشنام‌ترين وزير جمهوري اسلامي بودي و همه تو را به تقوا مي‌شناسند و مجلس بروي خراب مي‌شوي و نبايد مي‌رفتي». بنابراين در دور هشتم مجلس كه مي‌خواستم كانديدا شوم، ديگر سراغ ايشان نرفتم، چون مي‌دانستم همين حرف‌ها پيش مي‌آيد و اين از آخرين ملاقات‌ها بود. شناخت من از ايشان در اين حد است. قبل از آن هم شناخت من برمي‌گردد به موقعي كه بچه‌هاي ايشان بيمار مي‌شدند و من در منزل‌شان آنها را ويزيت مي‌كردم. آن روزها مطب نداشتم. يادم مي‌آيد يك بار خانم رهنورد يكي از بچه‌هايشان را كه بيمار بود به خانه ما آورد، بنابراين شناختم بيش از اينها نبود، لذا قضاوتم با فاصله است و خيلي عميق نيست.

*يكي از مسائل مهمي كه شما در همان روزهاي اول پس از انتخابات درباره آن روشنگري تعيين‌كننده‌اي كرديد، مصاحبه آقاي موسوي با مجله تايم بود، مصاحبه مربوط به چه زماني بود؟

كپي آن مصاحبه الان بيش از چهار سال است كه در كيف من است. از چهار پنج سال قبل در پوشه‌اي كه هميشه با خودم به مجلس مي‌بردم، بود كه هر نماينده‌اي از من مي‌پرسيد: «قضيه اين مصاحبه چيست؟» فوراً كپي را جلوي او مي‌گذاشتم.

*مصاحبه قبل از انتخابات 88 انجام شده بود و نشان مي‌داد مي‌خواستند چكار كنند.

بله، ‌تايم قبل از انتخابات چاپ كرده بود. روز جمعه رأي داديم. روز شنبه كه من سر كار بودم، خانمم به من زنگ زد و گفت: «مقاله تايم را در اينترنت ديدي؟» گفتم: «نه». گفت: «من ديدم و اين حرف‌ها را در آن نوشته است». تعجب كردم و رفتم جست‌وجو كردم و ديدم همين‌طور است.

ايشان در آن مطلب گفته بود: «اين تظاهرات خياباني، آيت‌الله خامنه‌اي را تحت فشار مي‌گذارد تا قدرتش را به ما تفويض كند»، تضعيف واضح رهبري است، اما برداشتم اين بود كه ايشان چنين حرفي نزده، بلكه برداشت آن مجله بوده است. البته اگر آنها را بشناسيد، مي‌دانيد كه از آدم حرف مي‌كشند، ولي هماني را مي‌نويسند كه شما مي‌گوييد، ولي من باز هم شك داشتم و تلاش كردم ايشان اين حرف را تكذيب كند.

*چه كارهايي كرديد كه اين اتفاق بيفتد؟

صبح يك‌شنبه 24 خرداد كپي آن را به مجلس بردم و قبل از اينكه جلسه شروع شود به آقاي لاريجاني نشان دادم و پرسيدم: «شما اين را ديده‌ايد؟» طبيعتاً نديده بود. گفتم: «اين حرف‌ها را زده است». گفت: «عجب! بايد به او بگوييم». من رفتم و سر جاي خودم نشستم. بعد ديدم آقاي رسايي آمد. فهميدم وقتي كه داشتم با آقاي لاريجاني صحبت مي‌كردم، شنيده است. آمد و گفت: «هر چه به آقاي فاتح، رئيس ستاد انتخاباتي مهندس موسوي مي‌گوييم چنين چيزي را گفته است، باور نمي‌كند و مي‌گويد غيرممكن است. اين حرف مهندس موسوي نيست». به آقاي فاتح گفتم: «ما هم همين را مي‌گوييم. الان بهترين موقع است كه اين حرف را تكذيب كند و چقدر خوب است اگر اين كار را بكند». آقاي حداد عادل و آقاي تابش هم مكالمه ما را شنيدند و من قضيه را به آنها گفتم. آقاي تابش گفت: «يك كپي به من بدهيد، من همين امروز به ايشان مي‌رسانم» و برد و رساند.

*مطمئناً كپي به دست مهندس موسوي رسيده بود؟

بله، فرداي آن روز از آقاي تابش سؤال كردم، گفت: «همان بعد از ظهر ديروز كپي را به دستش رساندم.»

سه چهار روز بعد هم به دليل ديگري خدمت مقام معظم رهبري بوديم. وقتي جلسه تمام شد، من گفتم: «عرضي دارم» و به ايشان گفتم: «چنين مصاحبه‌اي بوده است» و مطالبي را كه زيرشان خط كشيده بودم، براي ايشان عرض كردم. ايشان گفتند: «اين كپي را به خودم بدهيد» و از من گرفتند.

*آيا آقاي موسوي واكنشي به اين كار شما داشتند؟

بله در همان روزهاي پس از انتخابات بود كه در وزارت امور خارجه در ساختمان خيابان شهيد آقايي، معاونت پژوهشي وزارت امور خارجه يك كنفرانس درباره كودكان بود و من سخنراني داشتم. وقتي سخنراني تمام شد، با ماشين از در كه آمدم بيرون، موبايلم زنگ زد و ديدم آقاي مهندس موسوي است.

*سه چهار روز بعد بود؟

فكر كنم درست هشت روز بعد از انتخابات بود.

*زماني كه ايشان آن راهپيمايي خاص را هم انجام داده بود. يعني هم راهپيمايي 25 خرداد انجام شده بود، هم بعد از صحبت‌هاي آقا بعد از نمازجمعه بود. مكالمه درباره چه موضوعي بود؟ درخواست شما از ايشان چه بود؟

اولين سؤالش همين بود كه: «تو مرا ضد ولايت‌فقيه مي‌داني؟» من واقعاً جا خوردم، چون نمي‌دانستم بايد چه جوابي بدهم. با توجه به تصويري كه از ايشان در ذهنم بود گفتم: «نه». بعد پرسيد: «پس چرا اين مجله تايم را هي اين طرف و آن طرف مي‌دهي؟» جواب دادم: «يا شما با اين مجله مصاحبه كرده‌ايد يا نكرده‌ايد. اگر مطالب شما نيست، من بارها براي شما يادداشت فرستاده‌ام، به‌علاوه اين كپي را هم فرستاده‌ام. شما بياييد و اين متن را تكذيب كنيد». همين كه اين حرف را زدم، گفت: «همه راه‌هاي ارتباطي مرا با مردم بسته‌اند. روزنامه داشتم، بسته‌اند، سايت داشتم، بسته‌اند». گفتم: «شما كه اين قدر اطلاعيه مي‌دهيد. تكذيب اين مصاحبه كه نياز به روزنامه و سايت ندارد. اين همه اطلاعيه را چه جوري مي‌دهيد؟ اين را هم از همان طريق بدهيد». گفت: «خير! اگر سايت و روزنامه‌ام را آزاد كنند، ممكن است به اين مطلب اشاره كنم». گفتم: «من كه مسئول باز و بسته كردن روزنامه و سايت نيستم. فقط مي‌توانم به شما بگويم در اين مصاحبه مطالب نامناسبي آمده است كه يا مورد تأييد شما هست يا نيست. اگر نيست، هر چه زودتر برائت بجوييد و مصاحبه كنيد. مردم هم خوشحال مي‌شوند، چون اين آبروي شما را برده است». دوباره گفت: «اگر سايت و روزنامه هم باز نشود...» و حتي ديگر اشاره هم نكرد كه ممكن است به اين مطلب اشاره كنم. گفتم: «اگر راجع به اين موضوع به من زنگ زده‌ايد، توصيه‌ام همين بود كه گفتم، اگر نه، من نه مي‌توانم سايت شما را درست كنم و نه روزنامه‌تان را». بعد هم مكالمه‌مان تمام شد.

بنده آقاي ميرحسين موسوي را تا اين زمان به اين شكل نمي‌شناختم، ولي از اينجا به بعد شناختم و اين حرف‌ها افواهي نبود و كاملاً مشخص بود كه ايشان اين حرف‌ها را زده است و به ولايت امر اعتقاد ندارد و وقتي ايشان به من زنگ زد و پرسيد: «تو مرا ضد ولايت‌فقيه مي‌داني؟» حقيقتاً جا خوردم و به ايشان گفتم: «نه»، ولي اگر مطمئن بودم كه آن حرف‌ها را زده است، به اين نتيجه مي‌رسيدم كه ولايت‌فقيه را قبول ندارد.

*برداشت شما از اين مصاحبه و موضع‌گيري‌‌هاي بعدي ايشان چه بود؟ آيا ايشان تحت تأثير اطرافياني كه به يك‌سري توهمات دامن مي‌زدند اين رفتارها را انجام مي‌داد يا خود ايشان مي‌دانست دارد چكار مي‌كند؟

انسان تا زمينه‌اي نداشته باشد، مشكل بشود او را به راهي كشيد. بدون ترديد ايشان حداقل زمينه اختلاف با آيت‌الله خامنه‌اي را از زمان نخست‌وزيري‌اش داشت. ميزان و درجه‌اش را نمي‌دانم، اما آيا اين رفتارها فقط به خاطر اختلافات شخصي بوده است؟ آن روزهايي كه ايشان نخست‌وزير بود فكر نمي‌كردم اگر آيت‌الله خامنه‌اي ولي امر هم باشند، مهندس موسوي با ايشان مخالفت خواهد كرد، چون فكر مي‌كردم آن قدر آدم معتقدي است كه وقتي امام را قبول دارد، هر كسي هم كه جاي امام ولي امر باشد، ايشان قبول مي‌كند.

يكي دو ماه قبل از انتخابات هم در حسينيه امام خميني مراسمي فكر مي‌كنم به مناسبت درگذشت مرحوم عبدالعزيز حكيم بود. آقاي ميرحسين موسوي هم آمد. آقاي وحيد از مسئولان دفتر رهبري به ايشان گفتند: «اگر مي‌خواهيد آقا را ببينيد، الان آقا مي‌آيند» و ايشان ايستاد. آقا آمدند و با مهرباني و گرمي ايشان را در آغوش گرفتند و احوال خانواده‌شان را پرسيدند، اما آقاي موسوي بسيار سرد و عادي برخورد كرد و بعد هم رفت.

حالا كه نگاه مي‌كنم مي‌بينم اين رفتارها همان موقع هم بود، منتها آدم دلش نمي‌خواهد فكر بدي بكند. لااقل من دوست دارم همه چيز را حمل به خوبي بكنم. دنيا را هم سعي مي‌كنم همين‌طوري ببينم. تنها چيزي را كه هميشه به ديده بد و نقد نگاه مي‌كنم كار خودم هست. در مكالماتي كه در دفتر ايشان گاهي كه مي‌رفتم صورت مي‌گرفت و راجع به بهزاد نبوي كه صحبت مي‌شد، تعريض‌هاي خيلي كلي وجود داشت و همان چيزها را تداعي مي‌كرد، ولي دلم نمي‌خواست چنين افكاري در ذهنم تقويت شود و هرگز هم با كسي در اين باب صحبت نمي‌كردم، چون دلم نمي‌خواست به آبروي كسي لطمه‌اي وارد شود، ولي صحبت‌هايي كه ايشان در اين مصاحبه كرده بود، به‌قدري برايم واضح بود كه جاي ترديدي برايم نمي‌گذاشت، ولي همان را هم تلاش كردم ثابت كنم كه ايشان اين حرف‌ها را نگفته است و سعي هم كردم ايشان را قانع كنم كه بگويد نگفته‌ام، اما موضوع برايم روشن بود و چون هدف حفظ نظام و رأس نظام كه ولي امر است، احساس ديني كه نسبت به ايشان به عنوان رئيس سابقم داشتم، در اينجا وزني پيدا نمي‌كرد و از بين مي‌رفت و وظيفه‌ام بود كه اين حرف را علني بگويم، چون اگر ديگران نمي‌دانستند، من كه فهميده بودم چنين حرف‌هايي زده شده است و لذا بايد مي‌گفتم.

*برداشت شما اين است كه ايشان مي‌فهميد دارد چكار مي‌كند و اين طور نبود كه عده‌اي ايشان را به اين راه بكشانند.

به هر حال ايشان اين زمينه را داشت. قوت اين زمينه را خدا بهتر مي‌داند. قبلاً بروز پيدا نكرده بود كه بفهمم چقدر است.

*ولي با مصاحبه تايم معلوم شد كه مي‌فهمد دارد چكار مي‌كند.

همين طور است، منتها به نظر من آقاي مهندس موسوي بيش از آنچه كه ظاهر مي‌كند تحت نفوذ است و به نظر من اين نفوذ هم از درون منزل ايشان و از طريق خانمش است و هم از بيرون. بدون ترديد خانمش در اين مسئله نقش پررنگي دارد، نه درجات دوم و سوم. بدون ترديد ايشان نه‌تنها در اين موضوع كه قبل از اين هم و حتي وقتي هم كه ايشان نخست‌وزير بود، نقش داشت. خانم رهنورد يك زن معمولي نبود و نقش داشت، منتها آن موقع نمي‌توانست تظاهري داشته باشد، در اينجا تظاهر داشت. با آن شناختي كه من در اثر معالجه بچه‌هايشان با آنها پيدا كرده بودم، اين برداشت را داشتم. البته آن موقع برداشت بدي نبود كه بخواهم درباره خانم رهنورد چيز بدي بگويم. اتفاقاً وقتي به خانه‌شان مي‌رفتم كه بچه‌‌شان را معاينه كنم، مي‌ديدم كه چقدر ساده‌زيست هستند. منزلشان هم بزرگ نبود. آن روزها همه چيز كوپني بود و خود ما هم چيزي را آزاد نمي‌خريديم. يك بار كه ايشان فرزندش را آورد منزل ما كه معاينه كنم و بچه اسهال گرفته بود، گفتم: «لعاب برنج به او بدهيد»، گفت: «ما برنج نداريم». خود ما هم ته ظرفمان كمي برنج مانده بود و به خانم گفتم: «همان را به ايشان بدهيد» كه نپذيرفت. من نمي‌خواهم چيز بدي درباره‌ ايشان بگويم، چون اين واقعيت‌ها را ديده‌ام، اما همان‌طور كه در ابتداي اين مصاحبه گفتم شيطان در كمين همه، از جمله خود من است و به نظر من خانم ايشان بلاترديد در اين مسائل نقش داشت، چون شخصيت قوي‌اي داشت، اما مهندس موسوي آن‌قدر كه قوي نشان مي‌دهد، قوي نيست و اطرافيان به‌شدت روي او تأثير مي‌گذارند، نمونه‌اش همان رفتاري بود كه با خود من كرد، يعني اين هفته از من تجليل و تمجيد آن‌چناني كرد، درحالي كه من عاجزانه مي‌خواستم استعفا بدهم و حتي گريه مي‌كردم كه بگذاريد من بروم و ايشان يك ساعت و ربع و براي اولين بار آن قدر از من تعريف كرد كه تصميم گرفتم به‌رغم ميل خودم بمانم و به خدمت ادامه بدهم، ولي هفته بعد، روز شنبه ساعت يازده صبح، همان ساعت مرا احضار كرد كه فوري بيا، من فكر كردم چه اتفاقي افتاده است كه اين طور با عجله مرا احضار كرده‌اند. ديدم گزارشي را به من نشان مي‌دهد و مي‌گويد: «به من گفته‌اند كه تو بايد بروي، وگرنه من هم نمي‌توانم كار كنم!» اگر يك سال از جلسه اول گذشته بود و ايشان به اين نتيجه مي‌رسيد كه كارم بد است، منطقي به نظر مي‌رسيد، ولي اگر بعد از يك هفته اين‌گونه موضع‌گيري كند، نشان مي‌دهد تحت فشار است.

اين را هم بگويم ايشان وقتي ديد كه من مي‌مانم، گفت: «به آقاي خامنه‌اي مي‌نويسم»، گفتم: «بنويس». گفت: «از تو حمايت نمي‌كنم». گفتم: «نكن». گفت، در مجلس چنين و چنان... گفتم: «هر كاري مي‌خواهي بكني بكن». آخرش متزلزل شدم و به خودم گفتم نكند دارم اشتباه مي‌كنم، كار شيطان باشد. رفتم پيش آيت‌الله خامنه‌اي. با ايشان ارتباط خيلي خاصي نداشتم. خواستم ببينم ايشان چه مي‌گويند. گفتم، چنين اتفاقي افتاده است. هفته قبل رفتم كه استعفا بدهم و اين‌طوري شد و برگشتم وزارتخانه و به همه گفتم هستم و كار مي‌كنم، ولي هفته بعد مرا احضار كرده است و اين را مي‌گويد. من هم گفته‌ام ديوانه كه نيستم و چون استدلالي براي رفتن من نداريد، نمي‌روم و ايشان گفته بود به شما گزارش خواهد داد و نمي‌دانم بالاخره بايد استعفا بدهم يا نه. ايشان گفتند: «اگر داستان همين است كه داري مي‌گويي، نبايد استعفا بدهي». اين نكته خيلي جالب است كه در مجلس وقتي رئيس‌جمهور يا نخست‌وزير مي‌آيند، براي دفاع از وزرا مي‌آيند. ايشان قبل از رأي‌گيري از همه وزرايش دفاع كرد، اما اسم مرا نياورد.

*سال 66 در رأي اعتماد مجدد؟

بله، بعد نمايندگان صحبت و انتقاد كردند و از من بيشترين انتقادها شد. حالا موقعي بود كه وزير بايد دفاع مي‌كرد و نخست‌وزير هم يك حرف كلي مي‌زد، همين كاري كه الان آقاي رئيس‌جمهور مي‌كند. هميشه وقت وزرا تقسيم به نسبت مي‌شد. يعني هر چه از وزير انتقاد بيشتري شده بود، به او وقت بيشتري مي‌دادند كه از خودش دفاع كند. به من كه رسيد، اين قاعده مستثني شد و به من هم به اندازه بقيه وقت دادند. من به نظر خودم از خودم خيلي خوب دفاع كردم. مهندس موسوي رفت و راجع به تك‌تك وزرا صحبت كرد و علي‌القاعده بايد درباره من كه بيشترين انتقادها از من شده بود، بيشترين دفاع را مي‌كرد، اما گفت: «مرندي بايد خودش از خودش دفاع كند»، همين‌ها نشان مي‌دهد كه يك فرد چگونه تحت تأثير اطرافيان خود است، چون رفقايش پايين نشسته بودند و نگاه مي‌كردند.

اينها را به خاطر اينكه ايشان را كوچك كرده باشم نمي‌گويم، بلكه مي‌گويم تا نشان بدهم بالاخره فرد پاي حرفي كه زده است، مي‌ايستد و اين‌قدر زود تغيير موضع نمي‌دهد و تحت تأثير اطرافيان قرار نمي‌گيرد. انسان هر قدر هم كه نسبت به كسي نظر نامساعد دارد، خداي ناكرده نبايد منافقانه برخورد كند. به نظر من شخصيت ايشان اين اشكال را داشت كه هم از درون منزل تأثير زيادي روي ايشان وجود داشت و هم بيرون از منزل خيلي زياد و در نتيجه به نظر من اگر خودش تنها بود، شايد اصلاً كانديدا نمي‌شد و اگر هم مي‌شد، فكر نمي‌كنم خودش اين قدر پيش مي‌رفت، ولي متأسفانه انسان بعضي از عينك‌ها را كه مي‌زند، ديگر خدا را نمي‌بيند و حق و حقيقت را زير پا مي‌گذارد و دنبال همان چيزي مي‌رود كه هواي نفسش او را مي‌برد.

قطعاً زمينه‌هاي فكري در موضع‌گيري‌هاي انسان تأثير دارند. عوامل بيرون هم بدون ترديد تأثيرگذارند، ولي نهايتاً تصميم با خود انسان است. وقتي حجت بر انسان تمام مي‌شود كه ولايت امر، يك اصل است، بايد همه اختلافات را كنار بگذاريم تا نظام حفظ شود. نتيجه كار ايشان ضد ولايت ‌فقيه درآمد. بالاخره هر كسي هم تأثير داشت، تصميم نهايي با خود ايشان بود.

*در قبال ساير افراد هم آيا چنين برنامه‌‌اي داشتيد؟ مثلاً نامه‌‌اي كه آقاي هاشمي سه روز قبل از انتخابات به اين فضاها دامن زد، يعني فضا را تند و ملتهب كرد. همين‌ طور بعد از انتخابات، چه آقاي هاشمي و چه ديگران. از اين نوع رايزني‌ها با افراد ديگر هم داشتيد؟

نه، حقيقتش چون در آقاي مهندس موسوي تأثيرپذيري ـ‌ هم از خانمش و هم اطرافيان ‌ـ مي‌ديدم، نه اينكه هر چه ديگران مي‌گفتند مي‌پذيرفت و خودش بي‌شخصيت است، بلكه خودش هم شخصيت قوي داشت، اما آن‌قدرها قوي نبود كه بيخودي از درون و بيرون رويش اثر نگذارند، اما مي‌دانستم تأثيرپذير است. بنابراين براي ايشان نامه نوشتم، با ايشان صحبت كردم و پيغام فرستادم. در آقاي هاشمي چنين چيزي را نمي‌بينم. من ايشان را تأثيرپذير نمي‌بينم.

*شما با ايشان هم كار كرده‌ايد و چهار سال وزير ايشان بوده‌ايد.

همين طور است. به عنوان يك نمونه در مورد شخصيت آقاي هاشمي، مثلاً قضيه مترو را ايشان مطرح كرد. آقاي مهندس موسوي نخست‌وزير و آيت‌الله خامنه‌اي رئيس‌جمهور بودند و دولت را بايد آيت‌الله خامنه‌اي اداره مي‌كردند، ايشان رفت آقاي هاشمي را كه رئيس‌ مجلس بود به دولت آورد و دولت را آقاي هاشمي اداره كردند، اين يعني كنار زدن آيت‌الله خامنه‌اي. تقريباً همه از جمله خودم معتقد بوديم در شرايط جنگ و با آن بي‌پولي تصويب اينكه ساخت مترو الان شروع شود، در اولويت نبود. ولي ايشان آمد يك‌تنه ايستاد و رأي همه را گرفت. اينها را به عنوان نمونه مي‌گويم. در مسائل ديگر كشور هم ديديم كه ايشان در تصميم‌گيري آدم توانمندي بود و تحت تأثير اين و آن قرار نمي‌گرفت. البته به همه حرف‌ها گوش مي‌كرد، اما واقعاً رأي خودش مهم بود و رأيش را به زور و ارعاب هم به كرسي نمي‌نشاند، بلكه در بحث آن قدر توانمند بود كه موضعش را اثبات كند. اگر مطلبي را كه من گوينده فكر مي‌كردم منطقي است و مطرح مي‌كردم، يك جوري با شوخي جمع كرد. منظور اينكه ميزان اثرپذيري شخصيتش خيلي ناچيز بود؛ لذا فكر نمي‌كردم حرفم تأثيري داشته باشد.

*امر به معروف هم جايي واجب است كه احتمال تأثير وجود داشته باشد.

همين طور است و من در طول سال‌ها مي‌ديدم كه عملكرد بعضي از فرزندان آقاي هاشمي ـ ‌نه همه‌شان‌ـ مي‌توانست بهتر باشد. برداشتم اين است كه آقاي هاشمي با چنين قدرت و شخصيت كم‌نظير و توان نفوذ مي‌توانست بر فرزندانش مؤثر باشد. هميشه در اين باره كه چرا اين تأثير را اعمال نمي‌كند در ذهنم ابهام دارم. حتي در اواخر دوره ايشان مرحوم نوربخش و بعضي از دوستان ديگر سراغم آمدند كه مي‌خواهيم امضا كنيم كه آقاي هاشمي ابقا شود. البته اول گفتند مي‌خواهيم حزب كارگزاران را درست كنيم. پرسيدم: «اين حزب مي‌خواهد چكار كند؟» اول نمي‌خواستند بگويند هدف اصلي‌شان چيست، اما بالاخره از زير زبانشان كشيدم كه گفتند مي‌خواهيم در قانون اساسي بنويسيم كه آقاي هاشمي ابقا شود. من آقاي هاشمي را خيلي دوست داشتم و خيلي هم به ايشان ارادت داشتم، ارادتم به آقاي هاشمي از آقاي مهندس موسوي خيلي بيشتر بود، اما در ايشان ويژگي‌اي وجود داشت كه حيفم آمد ايشان به‌عنوان رئيس‌جمهور بماند، آن هم اينكه ايشان تواضع لازم را در مقابل ملت نداشت. ملت ما خيلي عظيم است. امام خيلي در مقابل ملت تواضع داشت. آيت‌الله خامنه‌اي اين تواضع را دارند، اما ايشان آن تواضع لازم را نداشت. شايد هم آقاي هاشمي نمي‌خواست، اما نوعي كه بر صندلي مي‌نشست، نحوه صحبتي كه مي‌كرد، نوع برخوردش، شأن نوكري نداشت و كمي عجب مي‌گرفت. اين مطلب به اضافه تفاوتي كه مي‌ديدم كه بزرگان بايد روي بچه‌هايشان داشته باشند كه اينها حتي از حقوق خودشان هم صرف‌نظر كنند، نه اينكه حقوق بيشتري كسب كنند. شما در آيت‌الله خامنه‌اي مي‌بينيد كه بچه‌هاي آيت‌الله خامنه‌اي بچه‌هاي كم هوش و كم استعدادي نيستند، اما محدود شده‌اند. نه اينكه آيت‌الله خامنه‌اي آنها را محدود كرده‌اند، بلكه دامادها، خانواده و همه‌شان به دليل حرمتي كه براي ايشان قائلند خودشان را محدود كرده‌اند، اما در آن خانواده اين طور نيست و آنها دارند نيمچه رانت‌خواري هم مي‌كنند.

به هر حال، گفتم: «نه، من نمي‌آيم عضو اين حزب شوم». هر چه گفتند، گفتم: «عقيده من همين است». آنها كه خوششان نمي‌آمد و من هم وارد اين قضيه نشدم. حتي گفتم سردار سازندگي و اسطوره‌سازي و شخصيت‌سازي و شاه‌سازي متعلق به جمهوري اسلامي نيست.

من براي آقاي هاشمي خيلي ارزش قائل بودم و ايشان را خيلي حيف ديدم، نه اينكه موسوي را حيف نديدم. او هم به هر حال سال‌ها در زمان سخت جنگ خدمت كرده بود. مگر دلم براي آقاي احمدي‌نژاد نمي‌سوزد؟ ايشان كه از همه اينها بالاتر بود. با توجه به حمايتي كه آقا از ايشان كردند، خدماتي كه كرد. بنابراين اينها را نمي‌گويم كه شخصيت ايشان را بشكنم، هيچ‌وقت چنين كاري نمي‌كنم، همين طور آقاي موسوي را. براي همين هيچ‌وقت راجع به اينها مصاحبه نكردم و هيچ چيز منفي‌اي و حتي اين نقاط ضعف را در جايي قبل از انتخابات نگفتم؛ اما اين دو ضعف از نظر خودم وجود داشت.

*درباره شخصيت‌ها اشاره كرديد، حال كمي راجع به زمينه اجتماعي ورود به اين حوادث بفرماييد، چون به هر حال يك‌سري افراد آمدند كه معترض و مخالف بودند و كارهايي هم انجام شد. اول كار تعدادشان بيشتر بود و بعد به تدريج كم شد. از همان اول ترديدي كه مي‌شد، اين بود كه از رأي آقاي موسوي رأي مخالفت با نظام تعبير مي‌شد. در عمل هم به نشانه‌هايش اشاره مي‌كردند كه كسي كه مخالف نباشد اين كارها را نمي‌كند. زمينه‌هاي اجتماعي اين امر چه بوده است؟ يعني چه مي‌شود كه يكدفعه بخشي از مردم همين كشور چنين نگاه‌هايي را پيدا و چنين كارهايي را مي‌كنند؟ اين سؤال به اين دليل مطرح شد تا زمينه‌هاي اجتماعي اين قضيه براي برنامه‌ريزان در عرصه‌هاي مختلف مشخص شود تا اين اتفاقات دو باره تكرار نشود.

مردم كه معصوم نيستند. شما قضاوت بنده‌ نوعي را از مسئولان يا افراد نزديك‌تر از اين آقايان بخواهيد كه چه بود و چه فكر مي‌كرديم و چه بودند و چه شد. بنابراين آنهايي كه مورد نظر امام بودند اين طور تغيير مي‌كنند. مردم ديگر هم همين طورند. يك روز يك جور فكر مي‌كنند، يك روز ممكن است آن انتظاراتي را كه داشتند برآورده نشود. همه مردم كه فقط رضاي خدا را نمي‌خواهند، رضايت زن و بچه‌اش را هم مي‌خواهد و مي‌خواهد شب كه به خانه‌اش مي‌رود حداقل‌هايي را داشته باشد، در ادارات كه مي‌رود چيز متفاوتي را ببيند، دوست دارد در حكومت اسلامي و جمهوري اسلامي، اسلام ناب را ببيند. دستش هم در كار نيست كه ببيند چقدر اين كار مشكل است. آرمانگرايانه به آن نگاه مي‌كند و هر چه تجربه‌اش در كار اجرايي كمتر باشد، طبيعتاً آرمانگرايي‌اش بيشتر مي‌شود و مشكلات را كمتر مي‌بيند. رأس اين نظام هم امام و مقام رهبري است. اين اعتقاد خارق‌العاده مردم را به امام و رهبري و ولايت امر نشان مي‌دهد كه كشور تا الان سر پا مانده است، وگرنه آيا مي‌توانيم ادعا كنيم كشور ما بي‌مشكل است؟ اين تحولات بد اقتصادي كه بعضاً دارد اتفاق مي‌افتد، هر دولتي بود صد بار سرنگون شده بود، اما در كشور ما چنين نشد. اين هم به خاطر عمق اعتقادات اسلامي مردم است كه از طريق ولايت امر تبلور پيدا مي‌كند. بنابراين نمي‌توانيم بگوييم مردم ناراضي نيستند. روزانه در كشورمان مشكلات مختلف داريم و هيچ كشوري بي‌مشكل نيست. حالا در اينجا به‌طور حاد است، اما همين مردم در 22 بهمن، روز قدس يا 9 دي مردم به صحنه مي‌آيند.

بنابراين مردم ذاتاً پاكند، اما اين مشكلات را هم مي‌بينند. وقتي اين نقاط منفي در ذهنتان بود، الان كه انتخاب براي تغيير ولي‌امر كه نيست، بلكه انتخاب براي تغيير رئيس‌جمهور است. همه همت‌تان اين است كه يكي ديگر بيايد و وضع فرق كند. عده زيادي ـ‌ نه همه‌ـ اين جوري به صحنه مي‌آيند. شما آدم‌هاي درستي را مي‌شناسيد كه من ديده‌ام. من كه نمي‌شناختم، ولي طرف به من زنگ مي‌زند و مضطرب است. در مجلس وقت گرفت و آمد و گفت: «اين چرا آمد كانديدا شد؟» من فكر مي‌كردم اين حزب ديگري را مي‌خواهد و نگران و مضطرب است و رفته و خودش يا زنش كتك هم خورده است، ولي سيل عظيم‌شان اينها هستند و مي‌خواهند كشور را درست كنند و يك جوري اينها را نشان بدهند. حالا وقتي اتفاقات بد و نامناسب مي‌افتد، به اسم اينها تمام مي‌شود، ولي اينها كه همه‌اش نبودند. گاهي هسته مركزي از پيش تعيين شده هم به آن اضافه شده و يك مقداري ارتباطات از بيرون و داخل هستند. آن تمركز اصلي كه شايد همه‌اش از روز اول هم كامل طراحي نشد بلكه پيش آمد و روي هم جمع شد، اما عامّه و جامع مردم اينها نبودند. همين‌طور كه برخي از دولت الان راضي نيستند. آقا مي‌گويند سؤال نكنيد و ما هم ديگر سؤال نمي‌كنيم. آقا مي‌گويند: برداشتم اين است كه بايد از دولت حمايت كنيم و اين كار را مي‌كنيم، اما وقتي اين دولت برود و دولت ديگري بخواهد بيايد خيلي مواظب‌ باشيم كه كسي كه مي‌آيد اين مشكل را نداشته باشد. بنابراين ممكن است جامعه هم همين طور عمل كند. موقع انتخابات كه مي‌شود و فردي كه مي‌خواهد انتخاب كند، مي‌خواهد مطمئن شود ايده‌هايش به ميدان عمل مي‌آيد. در اين زمان ممكن است سوءاستفاده صورت بگيرد و همه آنهايي كه حرف مي‌زنند، صادقانه حرف نزنند. ما چقدر از قلب كساني كه پشت تريبون نشسته‌اند و دارند با هم مناظره مي‌كنند، اطلاع داريم؟ ممكن است از گفت‌وگوهايشان استنباطي هم داشته باشيم، اما چون زمينه ذهني خوبي داريم، ايراد اينها را نمي‌بينيم.

اينها آمده‌اند به ماي نماينده مجلس رأي داده‌اند، به رئيس‌جمهور رأي داده‌اند. اينها اسلام را براي آخرتشان مي‌خواهند، اما اسلام نگفته است فقط آخرت. اصلاً دنيا مزرعه آخرت است. اگر فقر داشته باشيد، كفر را نفوذ مي‌دهيد. بنابراين هر قدر خودمان را معتقدتر به نظام و ولايت امر بدانيم، بايد بيشتر به مردم برسيم، يعني بايد كاري كنيم كه مردم را راضي‌تر نگه داريم. معني‌اش اين نيست كه همه ـ‌75 ميليون‌ـ را راضي كنيم، به هر حال مشكلاتي خواهد بود، اما بي‌توجهي به اينها و اينكه بگذاريم، وقتي جمعيت معترضان به‌جاي يك ميليون بشوند سه ميليون و فردا بشوند 15 ميليون، ديگر نظام باقي نمي‌ماند. ما مي‌خواهيم مردم با دلگرمي هر چه تمام‌تر بيايند.

آن زمان كه امام بود، اعتقادم به ايشان بود و الان اعتقاد راسخي به آقا دارم، ولي وقتي كسي به خانه‌اش مي‌رود مشكلات خانواده‌اش را مي‌بيند، جوانش شغل، زن و خانه ندارد، تبعيض‌ها و گراني‌ها را مي‌بيند، همه اين عوامل بالاخره تلنگر مي‌زند و يك جا خودش را نشان مي‌دهد، لذا بزرگ‌ترين كاري كه مي‌توانيم براي آينده بكنيم، اين است كه براي مردم كار كنيم.

*منطق فرمايش شما اين است كه براي اين مشكلات بستري ايجاد مي‌شود و اينها در آن بستر خودشان را نشان مي‌دهند و سر باز مي‌كنند، ولي همان جمعيت وقتي مي‌فهمند داستان چه بود و اصل انقلاب و اسلام در معرض خطر است، 9 دي اتفاق مي‌افتد. به نظرم منظور شما اين بود.

دقيقاً همين طور است، ولي 9 دي را هميشه در جيب خودمان نبينيم. ان‌شاءالله كه هست، ولي بالاخره بايد براي مردم كار كرد. ممكن هم هست نتوانيم، ولي مردم ببينند كه داريم تلاش مي‌كنيم. احساس نكنند كه من و ما داريم براي خودمان چيز متفاوتي را درست مي‌كنيم و آنها متفاوت‌اند. مثلاً فرض كنيد مردم از نظر بهداشت و درمان ناراضي‌اند. در همه زمان‌ها ناراضي بودند، نه فقط الان، براي اينكه از زمان خود من در زمان وزارتم خدمت كمي كردم تا بقيه، هيچ‌وقت خدمات مؤثر به مردم نداديم. الان شايد بدترين زمان است به خاطر گراني‌ها و اين چيزها، اما فرق الان با زمان من اين است كه آن موقع براي بسياري از مسئولان هم امكان استفاده از بخش خصوصي و بيمه مكمل نبود. همه كارمندها يك جور بودند. الان مردم يك دسته هستند، وزارت برنامه و بودجه ـ‌يا اسمش هر چه هست‌ـ براي خودش بيمه مكمل ايجاد كرده است، براي مجلس شوراي اسلامي بيمه مكمل ايجاد كرده‌اند، وزارت فلان و وزارت فلان همين طور. يعني كارمندهاي ما جدا هستند. اين غيرقانوني هست، ولي وجود دارد. اينها را دايره متفاوتي از عامه مردم كردند.

*اين احساس تبعيض در جامعه ايجاد مي‌كند. فرق دارد با زماني كه شما در خانه‌تان به اندازه ته كاسه برنج بود.

بله. حالا اگر مسئول شدم، پارتي‌بازي هست. آن موقع نبود. زماني كه وزير شده بودم، خدا شاهد است، برايم فرق نمي‌كرد از خانواده شهيد يا دو تا شهيد برايم توصيه‌نامه ‌آمد، در پاكت را باز نكردم و در سطل آشغال انداختم. يكي از آنها كه وزير بود به من گفته بود فلاني! شنيدم اين كار را مي‌كني. گفتم چرا توصيه مي‌نويسي؟ مگر امام نگفتند اگر توصيه از من هم آمد به ديوار بزنيد؟ آن موقع اين جور برخورد مي‌كرديم، اما حالا اين طور نيست. اگر بگذاريم اينها ادامه پيدا كنند، چون تدريجي اتفاق مي‌افتند، متوجه نيستيم. آن موقع كسي نمي‌توانست اسم رشوه را بياورد. اگر مي‌گفتيم رشوه است، همه مي‌گفتند اصلاً چنين چيزي نيست. الان آيا مي‌شود گفت رانت نيست؟ اگر هر كدام را اجازه بدهيم اتفاق بيفتد و با آنها برخورد و مبارزه نكنيم، فساد تكثير مي‌شود و به نظام خيانت كرده‌ايم. اگر آن موقع مردم اين چيزها را نمي‌ديدند، الان اگر ببينند، اعتمادشان كمتر مي‌شود. بايد به اين ابعاد هوشيارانه نگاه كرد و حالا اينجا اين مسئول زير ميكروسكوپ است، هر چه مسئوليت بالاتر، مهم‌تر است. اگر يك نماينده يا وزير شد، خيلي زير ميكروسكوپ است. حالا وقتي رئيس‌جمهور شد كه دقيق‌تر به او توجه مي‌كنند، مگر چند تا رئيس‌جمهور داريم كه به آنها نگاه كنند؟ در ارتباط اينها با رهبري و ولي امر، اگر بخواهيم فشار به ولايت امر نيايد و آن را حفظ كنيم، رئيس‌جمهور هم بايد ارتباطش را با ولايت امر تنگاتنگ حفظ و محكم كند و به كشور قداست ولي امر را نشان بدهد. اگر قرار است فرمان ولي امر مطاع باشد، اول رئيس‌جمهور بايد اطاعت كند، بعد وزيرش و بعد معاونش. يعني او بايد اين موضوع را نشان بدهد. بعضي كارها ريا نيست. بعضي كارها را شما بايد ريا بكنيد، يعني بايد ظاهر كنيد.

* براي اينكه اين آسيب‌ها كمتر شود، طرح بحثي را كه سال گذشته رهبري در سفر كرمانشاه در مورد بررسي نظام پارلماني و رياستي كردند، آيا راهگشا نمي‌دانيد؟ به نظر شما اين طرح نمي‌تواند فاصله‌ها را كم كند؟

نمي‌دانم، آن هم مضار و محاسن خودش را دارد و ما آن را تجربه نكرده‌ايم. از دور كه نگاه كنيم اين بهتر به نظر مي‌آيد. فرض كنيد اول انقلاب، ما هيچ تجربه‌اي نداريم و اينكه هر كسي مستقل انتخاب شود و مردم نظر بدهند و مجلس جلوي قوه قضائيه باشد و قوه مجريه باشد و اينها بتوانند با هم تقابل كنند تا از آن دموكراسي واقعي دربيايد. فردا اگر مسئولانمان را در پارلمان انتخاب كنيم، ما كه نمي‌دانيم در پارلمان چه اتفاقاتي مي‌افتد. ممكن است به‌راحتي امضاهايي جعل شود، افرادي بيايند. در همين مجلس، بعضي وقت‌ها آدم مي‌ماند كه حقيقتاً به كدام رأي بدهم؟ يك مورد كوچك از فردي كه او را مؤمن و متدين مي‌شناسيم مي‌تواند روي نظر ما اثر بگذارد. بنابراين همان جا ممكن است به جاي 40 يا 45 ميليون رأي، دويست و خرده‌اي بدهند و بعد مجبورند از اين فرد حمايت كنند و همه مي‌شوند يك گروه. محاسني هم براي پيشبرد كارها دارد، اما معايبش اين است كه هر عيبي را مي‌بينيد بايد كلاً ناديده بگيريد، چون خودتان انتخابش كرديد. نمي‌توانيد فردي را كه خودتان انتخاب كرديد بكوبيد. اين نگراني هست كه همه مي‌شويم يك طرف و مردم هم مي‌شوند يك طرف.

آن هم مضار خودش را دارد، يعني ممكن است دو باره حرفش و مسئله‌اش عنوان شود يك انفجار اجتماعي به همراه داشته باشد.

همين طور است. عملاً وقتي مردم به ما مي‌رسند مي‌گويند كه ما ديگر خودمان را مرتبط با رئيس‌جمهور نمي‌دانيم، او را منتخب خودمان نمي‌دانيم، اما فردا دو قوه بايد با هم بسازند، چون من شما را آوردم و شما هم مرا آورديد و بايد با هم بسازيم. آن وقت مردم هم نمي‌دانند كه چه كسي دارد حرفشان را مي‌زند. ضمن اينكه محاسن خودش را دارد، نگرانم كه گرفتار آسيب‌هاي بيشتري بشويم.