ناگفته‌هاي ضرغامي از سپاه تا صدا و سيما

آقای ضرغامی! با توجه به اینکه در سالروز میلاد با سعادت امام حسین (ع) قرار داریم فکر می‌کنم برای شروع این گفتگو بهتر است با این سؤال شروع کنم که چرا این روز در تقویم جمهوری اسلامی به عنوان روز پاسدار نامگذاری شده است؟

السلام علیک یا ابا عبدالله و علی الارواح التی حلت بفنائک. میلاد با سعادت سرور و سالار شهیدان حضرت اباعبدالله الحسین(ع) را به همه مردم ایران و همه آزادگان جهان تبریک عرض می‌کنم. امام حسین(ع) مظهر فداکاری و ایثار در راه پروردگار بود. از همه آزمایش‌ها و ابتلائات الهی سربلند بیرون آمد. به همین دلیل امام صادق(ع) ذیل سوره مبارکه فجر که مربوط به آزمونها و ابتلائات الهی است در حدیثی می‌فرمایند؛ «اقرؤا سوره الفجر فی فرائضکم و نوافلکم، فانها سوره‌الحسین بن‏علی من قراءها کان مع‌الحسین فی درجته من الجنه‏. سوره فجر را در نمازهای واجب و مستحب خود بخوانید، چرا که آن، سوره حسین بن علی(ع) است. هر کس آن را بخواند، در بهشت همراه حسین(ع) و در رتبه و درجه او خواهد بود.»  چون این سوره مربوط به امتحانها و ابتلائات الهی است و امام حسین(ع) مظهر موفقیت در آزمایشهای الهی و خروج سربلند از همه آنهاست.

شهید مطهری در تفسیر این سوره می‌فرمایند. استادشان میرزاعلی آقا شیرازی این سوره را در نمازهای صبح و شب می‌خواند و وقتی در انتهای این سوره به کلمه جهنم می‌رسید از عظمت این آیات مثل بید به خودش می‌لرزید و تمام وجودش غرق در گریه می‌شد. «وَ جیءَ یَوْمَئِذِ بِجَهَنَّمَ یَوْمَئِذٍ یَتَذَکَّرُ الْانسَانُ وَ أَنَّی لَهُ الذِّکْرَی. و دوزخ در آن روز آورده شود (پدیدار گردد)، آن روز انسان متوجه می‌شود که نعمت‌ها و محنت‌ها همه وسیله آزمون الهی بوده است، ولی این توجه کجا برای او سودمند است؟» معلوم است که بزرگان ما این سوره را در نمازهای‌شان می‌خواندند. سوره، سوره امام‌حسین(ع) است که از همه آزمایشات با همه سختی‌ها و ابتلائات سنگینی که هیچ‌کدام از آنها از عهده بشر عادی بر نمی‌آید سربلند بیرون آمدند. ایشان جز به رضای خدا راضی نمی‌شدند. به هر حال باید گفت بسیار متناسب و مرتبط نام‌گذاری باسلیقه‌ای صورت گرفت که یک چنین روزی را که روز میلاد اباعبدالله(ع) است روز پاسدار نامیده شود. پاسداران، مظهر فداکاری و ایثار هستند. پاسدار، حاضر در همه صحنه‌های انقلاب و آماده برای همه نوع فداکاری و پذیرش همه صحنه‌هایی است که آزمایشات و ابتلائات الهی در آن است.

آقای ضرغامی! سپاه به فاصله کمی از پیروزی انقلاب تشکیل شد و تاکنون هم که سه دهه از پیروزی انقلاب می‌گذرد همواره در برهه‌های مختلف از اهمیت فراوانی برخوردار بوده است. بفرمایید اساسا فلسفه تشکیل سپاه چه بود؟

در واقع فلسفه تشکیل سپاه پاسداران از سال 57، صیانت و پاسداری از اصل انقلاب اسلامی بود. هیچ تخصیصی به آن نمی‌خورد. در همه این سال‌ها هر کجا که انقلاب اسلامی نیاز به فداکاری و پاسداری و حراست داشته، سپاه پاسداران خودش را مسئول و مأمور دانسته که از انقلاب اسلامی دفاع و صیانت کند. سپاه نیرویی مردمی، مکتبی، ولایت‌مدار، خلاق، منعطف و آماده است و همیشه مایه دلگرمی، قوام و حفظ انقلاب.

فرمایشاتی که امام خمینی (ره) و رهبر معظم انقلاب با بیان‌های مختلف راجع به سپاه داشته‌اند، به نوعی جایگاه و اهمیت و در واقع مأموریتی که بر عهده سپاه است را نشان می‌دهد. سپاه شجره طیبه است. زمانی در سال 57، نهال نوپایی بود که در گذر زمان با خون پاسداران شهید آبیاری شد. امروز به تعبیر قرآن آن نهال نوپا تبدیل به درخت تناور شده، در واقع کلمه طیبه‌ای است که تبدیل به یک شجره طیبه‌ای شده، ریشه‌هایش در زمین محکم است و دیگر کسی نمی‌تواند آن درخت را تکان دهد. شاخ و برگ‌هایش هم، همه‌جای زمین گسترده شده و به اذن خدا میوه و بار می‌دهد.

امروز نه فقط در ایران بلکه در همه دنیا ما مصداق این بار دهی را راجع به سپاه می‌بینیم. در واقع این فکر، راه و روش سپاه است که امروز هر کجای دنیا برای آزادی‌خواهان و هسته‌های مقاومت یک الگوست. بعضی‌ها در دنیا دنبال این هستند که ببینند سپاه پاسداران در کجا حضور دارد. من معتقدم مکتب سپاه یعنی مکتب انقلاب اسلامی. از همان روزهای اول که انقلاب‌ شد این مکتب هم صادر شد. امروز در جای‌جای دنیا در جاهایی که مردم در مقابل ظلم مقاومت می‌کنند، سپاه پاسداران الگوی خوبی برای همه آنهاست. در مجموع باید بگویم آنچه که مهم است هویت، فکر و اندیشه حاکم بر سپاه است.

شما می‌فرمایید که سپاه و در واقع هویت و تفکر حاکم برآن مساله‌ای نبوده که فقط منحصر به داخل کشورمان باشد. در واقع می‌خواهید بگویید سپاه و مکتب انقلاب اسلامی الگویی شده برای همه آزادی خواهان و مبارزه با استکبار. در این مورد خاطره ای هست که جایی نگفته باشید؟

بله. خاطره‌ای دارم از شهید سیدعباس موسوی، فرمانده و رهبر اول حزب‌الله لبنان که در عملیاتی تروریستی خودشان و همسر بزرگوارشان توسط صهیونیست‌ها به شهادت رسیدند. ایشان همراه تیمی که آقای سیدحسن نصرالله نیز همراه‌شان بود به ایران آمدند. فکر می‌کنم سال 70 بود. قرار شد از یک مرکز تحقیقاتی که من مسئول آنجا بودم بازدیدی داشته باشند. صبح زود ما با همکاران‌مان منتظر بودیم که ایشان تشریف بیاورند. قدری دیر آمدند. بعد که تشریف آوردند عذرخواهی زیادی کردند. شهید سیدعباس موسوی به من گفت علت این که ما دیر آمدیم این بود که ماشین‌هایی که جلوی هتل برای ما آمده بودند، ماشین‌های مدل ‌بالایی بودند، ما هم سوار نشدیم و گفتیم که ماشین‌های ساده‌تر برای ما بیاورند. آنها گفتند که شما میهمان هستید و ماشین‌های تشریفات و وزارت‌خارجه همین است. ولی ما سوار نشدیم.

بعد من که سؤال کردم چرا؟ ایشان فرمود به خاطر فرمایشات دیروز رهبری. ما فرمایشات را شنیدیم و سوار این ماشین‌ها نشدیم. این ماجرا مربوط می‌شود به سال 70 که آقا با کارگزاران نظام دیداری داشتند. من فکر می‌کنم بازخوانی همین فرمایشات مفصل آقا، امروز برای ما خیلی ضروری است. وقتی آنها را بعد از 21 سال می‌خوانیم، می‌بینیم انگار همین امروز به مسئولان این تذکرات را می‌دهند. آقا آنجا مسئولان را از تشریفات برحذر و به ساده‌زیستی و مردمی بودن دعوتشان می‌کنند و انتقاد بسیار شدیدی از بعضی حرکت‌هایی که مسئولان به بهانه‌های مختلف انجام می‌دهند، می‌کنند که آنها پر از تشریفات و زرق و برق و به دور از هرگونه نگاه مکتبی انقلاب است.

من یک قسمتی را که مربوط به این خاطره می‌شود را می‌خوانم. «گاهی از جاهایی گزارش‌های ناامیدکننده می‌رسد و در برخی موارد انسان واقعاً عرق شرم بر پیشانی‌اش می‌نشیند. رعایت کنید. سؤال می‌کنم چرا ماشین لوکس، نو و مدل بالا. می‌گویند که اشکال امنیتی داریم. چه اشکال امنیتی؟ آقایان مسئول در شورای امنیت کشور و جاهای دیگر بنشینند معین کنند، مسئله را در جایی ببُرند. من هم اگر باید دخالت کنم بگویند من هم دخالت کنم. این چه وضعی است! که همینطور بی‌حساب و کتاب جلوی هر وزارتخانه و اداره‌ای ده‌ها ماشین به رنگ‌های گوناگون متعلق به مسئولان آنجا به چشم می‌خورد. چه کسی چنین چیزی را گفته؟»

آقای سیدعباس موسوی گفت که من این صحبت آقا را شنیدم، گفتم من هم مشمول همین نگاه هستم. ایشان رهبر من هم هست و این توصیه‌ای که گفت مربوط به ما است. هر چه قدر آنجا آقایان وزارت خارجه گفتند که این مشمول شما نمی‌شود، شما میهمانید، این تشریفات است، ایشان قبول نکرده و به همین دلیل تا ماشین را عوض کنند و ماشین ساده‌ای سوار شود، دیر رسید.

این همان مکتب است؛ این همان دیدی است که نگاه اصیل انقلاب اسلامی است و تا اینجا رفته است؛ به همین دلیل آقای حسنین هیکل آن جمله معروف را می‌گوید که سواحل مدیترانه دو بار فتح شد. یک بار زمان خشایار شاه که با لشکر و حمله نظامی سواحل مدیترانه را فتح کرد و یک بار توسط ولایت فقیه. که این بار بدون لشکرکشی فتح شده که این فتح، فتح دل‌هاست. فتح قلب‌هاست. حرف مکتبی جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی است. سپاه به دنبال این است. از اول سپاه به دنبال همین مسیر بوده است. در این بازدید سیدحسن نصرالله نیز حضور داشت. همانطور که در عکس می‌بینید دائماً پشت سر رهبر خود حرکت می‌کند . ولایتمداری یعنی همین!

آقای مهندس ! شما از قدیمی‌های سپاه هستید، وقتی که از سپاه خارج شدید و قرار شد در بخش دیگری به نظام خدمت کنید چه احساسی داشتید؟ می‌خواهم بپرسم چطور از سپاه جدا شدید؟

سپاه برای ما پاسداران قدیمی که با عشق و علاقه وارد آن شدیم یک معبد بود و معبد هست. در واقع یک مکان مقدس است. من وقتی به دلیل فعالیت‌های متنوعی که در حوزه فرهنگی و سیاسی داشتم، مجبور شدم از سپاه بیرون بیایم، هنگامی که آخرین امضای برگه تسویه‌ ‌حساب را گرفتم که برگه مفصلی است و همه جا باید بروی و با هزار تشریفات امضا بگیری، بیرون که آمدم و سوار ماشین شدم نتوانستم تحمل کنم. یک گوشه‌ای کنار زدم و شاید حدود یک ساعت گریه می‌کردم و زار می‌زدم، فکر می‌کردم یتیم شدم.

یک لحظه احساس کردم وقتی در سپاه نیستم، هویت ندارم یعنی هیچی نیستم. همه ‌چیزم سپاه بود. به تعبیر شهید مطهری ـ راجع به تأثیر متقابل فرد و جامعه ـ بچه‌های انقلابی، مکتبی و حزب‌اللهی به سپاه می‌رفتند، سپاه را تشکیل می‌دادند و محیط سپاه هم روی اینها اثر متقابل می‌گذاشت. یعنی دو طرف ساخته می‌شدند. سپاه یک مکتب بود. یک بار آقا فرمودند: شما کاری کنید که صداوسیما به گونه‌ای باشد که وقتی وارد می‌شوید، آنقدر فضا حزب‌اللهی و مکتبی باشد که خود فضا آدم را بسازد. ما هنوز با آرمانی که آقا دارند و سطح و ترازی که ایشان مشخص کرده‌اند، فاصله داریم. سپاه اینجوری بود. وقتی وارد سپاه می‌شدی هم، خودت اعتقاد داشتی، هم ده‌ها برابر محیط سپاه به شما کمک می‌کرد.

اگر امکان دارد مهمترین فعالیتی را که در سپاه داشته‌اید، توضیح دهید.

یک بخش مهم از سابقه من در سپاه؛ حضور در صنایع نظامی و تولید انواع راکت‌های جنگی مورد نیاز جبهه‌ها بود. مجموعه کارخانجات شهید حسن باقری که از نقطه صفر آغاز شد و امروز سرمایه ارزشمندی برای صنایع نظامی کشور است.

اولین پروژه تولیدی؛ نمونه‌سازی و تولید آزمایش و نهایتاً تولید انبوه موشک مینی کاتیویی (107) م.م. بود که به صورت انبوه در جبهه‌ها استفاده می‌شد...

برای تولید انبوه این راکت‌ها در سطح بسیار وسیع، هم از کارخانجات دولتی و هم بخش خصوصی حتی در شهرستان‌ها و شهرهای دور سازماندهی و به‌کار گرفته شدند. امکانات تولیدی در اختیارشان قرار گرفت و تجهیزات کنترل دقیق قطعات برای آنها ارسال شد. جمع‌آوری مرتب تولیدات؛ کنترل کیفی‌ آنها و رساندن قطعات پای مونتاژ آن هم با خطراتی که مواد انفجاری از قبیل TNT، سوخت و... داشت، کار بزرگی بود که با همت جوان‌ها به خوبی صورت گرفت و ما از این لحاظ در آن مقطع خودکفا شدیم. به تدریج راکت‌های دیگر نیز در زمره پروژه‌های این مجموعه درآمد که خوشبختانه امروز همه آنها با موفقیت تولید و تحویل نیروهای مسلح می‌شود.

در جریان تحقیق و تولید این راکت‌ها، بسیاری از صنایع و قابلیت‌های تحقیقاتی کشور که شناخته شده نبود و راکد مانده بود، فعال شده و بعدها نیز جزو فعال‌ترین مجموعه‌های تولیدی و تحقیق و پژوهشی کشور شدند.

سؤال دیگرم این است که نگاه مردم به سپاه با گذشت سه دهه از عمر آن چگونه است؟ یعنی آن چیزی که شما حالا پس از این همه سال در جامعه نسبت به سپاه می‌بینید چه مختصاتی دارد؟

سپاه در دل مردم جای دارد. مردم سپاه را از روز اول دوست داشتند، حتی کسانی که با ارزش‌های انقلاب همخوانی نداشته و خیلی چیزها را قبول ندارند، ولی دلشان برای این کشور می‌تپد و در این کشور زندگی می‌کنند، سپاه را دوست دارند. شهدای سپاه فخر تاریخ انقلاب اسلامی هستند. شهدایی که مظلومانه به شهادت رسیدند، از روز اول انقلاب و شهید گمنامند. خدماتی که کردند و خون پاک‌شان انقلاب اسلامی را به آنجایی رساند که امروز ما مقتدرانه در دنیا می‌توانیم حرف بزنیم و دنیا روی ما به عنوان محور جدی مناسبات و تأثیرگذار در روابط اصلی تشکیل‌دهنده معادلات جهانی حساب می‌کند.

آقای ضرغامی! سپاه دوره‌های مختلفی را طی کرده است. اگر بخواهید در این مورد ماموریت‌های سپاه را در گذر این سه دهه دسته بندی کنید چطور آن را مطرح می‌فرمایید؟

دوره اول در واقع دوره تثبیت انقلاب بود و سپاه نقش تعیین کننده ای داشت. ناامنی‌ها، مسئله گروهک‌ها، در همه جای کشور از قائله کردستان تا ترکمن‌صحرا، بلوچستان تا خوزستان و قائله خلق آذربایجان. در واقع سناریوهایی که دشمن روی میز گذاشته بود تا بتواند در یک شرایطی با ملت ایران برخورد کند مشابه همین حرف‌هایی که امروز می‌زنند که همه سناریوها روی میز است آن موقع هم آن سناریوها را روی میز داشتند. همه را یکی‌یکی یا چند تا چند تا رو کردند.

یا همزمان؟

بله گاهی هم همزمان. در واقع هر چه داشتند رو کردند. سپاه خط مقدم مقابله با این طراحی‌هایی بود که آمریکایی‌ها در دست داشتند. نه این که دیگران کمک نکردند، دیگران هم خیلی کمک کردند. شخصیت‌های نظام، آدم‌های انقلاب، بزرگانی که بودند، ولی بدون تردید سپاه نقش محوری داشت. شهدای عزیزی سپاه در مسئله کردستان داد که یاد همه‌شان را گرامی می‌داریم.

سال 80 که مدیر امور استانها بودم برای افتتاح شبکه کردستان در سنندج به کردستان رفتیم. من مجموعه‌ای از فرماندهان سپاه را که در کردستان بودند با خود بردم. از جمله سردار رضا عسگری که توسط صهیونیست‌ها ربوده شده است. ایشان در کردستان فرمانده سپاه بود. یک مدت هم در لبنان فرمانده سپاه بود. مراسم که تمام شد، من به ایشان گفتم اخلاقم این است که می‌روم بین مردم ببینم اوضاع چطوری است. ساعت نزدیک 11 شب بود. به همراه آقای عسکری رفتیم به یک قهوه‌خانه‌ای که مملو از جمعیت بود و صحبت می‌کردند، سیگار و قلیان می‌کشیدند. ما که وارد شدیم آرام ‌آرام شناختند. در حال چای خوردن آنهایی که ما را شناختند شروع کردند به بحث کردن. خیلی صفا داشتند. خب آقای عسگری هم با اینها همزبانی‌ها می‌کرد و خاطره‌هایی داشت.

برای من یک شب فراموش نشدنی در سنندج بود. تا نیمه‌های شب این مردمی که آنجا بودند چقدر قدرشناس سپاه بودند از ما به دلیل اینکه شبکه را راه انداختیم، تقدیر و تشکر کردند. ولی بعد حرف سپاه وسط آمد. سپاه آنجا کمک کرد. پیشمرگان مسلمان کرد راه‌اندازی شدند و همان مردم آنجا ایستادند و از انقلاب دفاع کردند. این یکی از کارهای سپاه بود. همینطور در نقاط دیگر کشور. در تثبیت انقلاب، در برخورد با ناامنی‌ها، برای حفظ انقلاب.

اینکه حضرت امام در ارتباط با سپاه فرمایشات بسیار استثنایی دارند، ناشی از همین اقداماتی است که سپاه از روز اول داشت. من یکی، دو جمله امام را برای شما بخوانم. «ای کاش من هم یک پاسدار بودم»، «اگر سپاه نبود کشور هم نبود»، «شما برادران سپاهی آینه مجسم مظلومیت‌ها و رشادت‌های این ملت بزرگ در صحنه نبرد و تاریخ مصور انقلاب هستید»، «من از سپاه راضی هستم و به هیچ وجه نظرم از شما برنمی‌گردد». فلسفه این فرمایشات به بعضی از مقاطعی برمی‌گردد که سپاه دچار تنگنا می‌شد و به آن حملاتی می‌شد. تاریخچه بعضی از اینها را دارم. آن وقت سر بزنگاه‌ امام فرمایشات تاریخی در مورد سپاه می‌کردند. «پاسدارها بودند که مملکت ما را در چنین زمانی که هیچ‌کس نمی‌توانست حفظ کند، حفظ کردند» و فرمایشات دیگری که در مورد هیچ نهادی این‌طوری امام صحبت نکردند.

وقتی از این زمان عبور می‌کنیم به دوره دفاع مقدس می رسیم؛ دوره ای که سپاه در واقع نقش مهمی ایفا می‌کند. اینجا در واقع آغاز دوره جدید سپاه است ؟

بله از همین زمان دوره جدید سپاه شروع می‌شود. در واقع سپاه در عملیات پخته شد و این پختگی را در صحنه جنگ آرام ‌آرام تبدیل به عملیات کلاسیک کرد. درست برعکس خیلی‌ها که از دوره‌های کلاسیک شروع می‌کنند و بعد حالا یک جنگ می‌بینند یا نمی‌بینند، سپاه درست برعکس شروع کرد و به همین دلیل خیلی توانمند و کارآمد شد. البته صحنه جنگ صحنه آزمایش بسیار بزرگی برای ارتش هم بود و افتخارات بزرگی ارتش آفرید. امثال صیادشیرازی‌ها، بابایی‌ها، شیرودی‌ها و شخصیت‌های برجسته و شهدای بزرگی که در ارتش جمهوری اسلامی بودند و امروز ارتش مومن ما را تشکیل می‌دهند، همه اینها در دوران جنگ در واقع آزموده شدند، اما سپاه کاملاً متفاوت شروع کرد.

مثل شهید باقری که آقای جوزانی وقتی سریال «در چشم باد» را ساخت بارها به من گفت که من به شدت مجذوب این شخصیت هستم. این جوان با این ظاهر و جثه نحیف، بنیانگذار اطلاعات ـ عملیات سپاه می‌شود و نقش کلیدی در عملیات‌های بزرگ ایفا می‌کند،‌ ایشان گفت من اصلاً نسبت به این شخص یک احساس مسئولیت شخصی دارم و دیدید که شخصیت شهید باقری را چقدر خوب توانست در سریال «در چشم باد» در بیاورد.

مطلب مفصلی که در پایان سریال «سردار رشید»، از فرماندهان بزرگ سپاه که همیشه با شهید باقری بود، نوشتند، نشان می‌دهد که این کارگردان خوب و با انگیزه واقعاً توانست گوشه‌ای از شخصیت‌های برجسته سرداران سپاه را آن‌طور که لازم بود برای مردم به تصویر بکشد. سپاه تجربه‌ای را که در کردستان به دست آورد در دوره دفاع مقدس استفاده کرد و جنگ را مدیریت کرد. سپاه با یک تجربه ارزشمندی که از سال 57 تا 59 داشت وارد شد و کار بزرگی برای کشور کرد.

در واقع هویت سپاه به تعبیر من منشوری است. سپاه به خاطر مأموریتی که دارد و به خاطر توانمندی‌هایی که از ابتدا داشته، مجموعه‌ای از ویژگی‌ها و توانمندی‌هایی را در خودش جمع کرده و هر جا هم که انقلاب لازم داشت به صحنه آورده و با فداکاری و آبرو گذاشتن از خودش با همه وجود توانمندی‌ها را در خدمت نظام قرار دارد. من همین جا مطلبی را که فکر می‌کنم برای این دوره سیاسی کشور ضروری است، عرض کنم. اخیراً ما به مناسبتی خدمت مقام معظم رهبری بودیم در یک جلسه خصوصی یک بحثی راجع به موضوعی شد و ایشان در واقع در این بحث می‌خواستند مطرح کنند آنجایی که لازم است یک عده آبرویی از خودشان بگذارند باید این کار را بکنند. فرمودند که آبروی مسئولان جزو بیت‌المال است. مال خودشان نیست، یعنی اگر یک مسئول رده بالایی به یک جایگاهی می‌رسد پیش مردم آبرو دارد و مردم قبولش دارند. فکر نکند که مال خودش است این امکانی است که نظام برای او فراهم کرده و جزو بیت‌المال است.

تفسیر شما از فرمایش رهبر معظم انقلاب چیست؟

این فرمایش دو معنا دارد. یک معنایش این است که آقایی که از طریق جمهوری اسلامی به یک موقعیت و مقامی رسیده و آبرویی دارد آنجایی که لازم است آبرو را برای نظام خرج کند، باید خرج کند. نمی‌شود شیر یا خط بیاوری و استخاره کنی. آنجایی که لازم است برای این انقلاب‌ فداکاری کنی و در میدان بیایی، باید بیایی و احتیاط نکنی. ما در فتنه تجربه مهمی در صداوسیما داشتیم. شاید اگر یک روزی فرصت بشود و لازم باشد بخش‌هایی از ناگفته‌ها را بگوییم. کسانی که خیلی مدعی بودند، از انقلاب خیلی سرمایه‌ها اندوخته بودند، اما آنجا که لازم بود آبرو بگذارند، نیامدند یا وقتی با اصرار و پیگیری ما مجبور می‌شدند بیایند شرط و شروط می‌گذاشتند و ما مجبور می‌شدیم با هم حرف بزنیم و یک جوری قبول کنیم که بیایند چه بگویند و چه بشنوند.

این درست نیست، مسوولان هر چه دارند از نظام است. سپاه این کار را کرد. سپاه وقتی احساس کرد کشور به او احتیاج دارد و برای برقراری امنیت باید به نیروی انتظامی کمک کند، با همه بضاعتی که لازم بود ـ چون بضاعت سپاه خیلی بالاست ـ در آن حدی که لازم بود به میدان آمد. شبکه‌های ماهواره‌ای سپاه را کوبیدند. تبلیغات خیلی مهم بود و تا یکی دو سال بسیاری از خواص ما هنوز اسیر آن تبلیغات بودند و حاضر نبودند متناسب با جایگاهی که از آنها توقع می‌رفت دو کلمه حرف حساب بزنند. سپاه به میدان آمد آن آبرویی را که برای نظام داشت، به صحنه آورد. در برقراری امنیت کوشید و خداوند هم آن را مضاعف کرد. روز به روز به عزت و اعتبار او افزود.

من در چهره‌های ماندگار دوره‌های قبل به ذهنم رسید که از یک چهره برجسته و ماندگار جنگ تقدیر کنم، مطالعه‌ای کردیم و خب این ستاره‌ها در سپاه فراوان هستند. اما به دلایلی روی شخصیت سردار علی فضلی تمرکز کردیم و از ایشان خواهش کردیم که تا در کنار بقیه استادان دانشگاه و چهره‌های ماندگار علمی حضور یابند. چون آن جا فضای علمی و هنری بود و مربوط به جنگ نمی‌شد، ایشان در ابتدا به دلیل تعهدی که داشت استنکاف می‌کرد و نمی‌خواست بیاید. می‌خواست در همین چارچوبی که هست و اخلاصی که دارد، بماند.

من اصرار کردم و ایشان قبول کرد. بعضی از دوستان دلسوز و مسئول می‌گفتند که فلانی این کار خوبی نیست. در مقابل این همه چهره علمی که هر کدام با وجهه‌ای می‌آیند بالا شما می‌خواهید از یک چهره نظامی تقدیر کنید. این با فضای چهره‌های ماندگار همخوانی ندارد! و یک فضای دیگر لازم دارد. اما من اعتقادم این بود که چهره ماندگار واقعی همین سرداران برجسته سپاه هستند و مطمئن بودم که این اتفاق فضا را متحول می‌کند. لحظه‌ای که اسم سردار فضلی آورده شد که بالا بیاید و جایزه بگیرد و از ایشان تقدیر شود، تمام افراد حاضر در سالن که همین نخبگان، دانشگاهیان، شخصیت‌های علمی با تفکرات مختلف بودند، روی پا ایستادند و تا جایی که در توان داشتند سردار فضلی را تشویق کردند.

با این که آخرین کسی بود که روی سن آمد و جلسه طولانی شده بود، دیدیم که جلسه گرم‌تر از لحظه آغاز شد و آنقدر سردار فضلی را تشویق کردند که او مجبور شد چند بار احترام نظامی بگذارد و وقتی که می‌خواست پایین بیاید باز می‌دید که جمعیت دارند تشویق می‌کند، دوباره می‌ایستاد و احترام نظامی می‌گذاشت. اشک از چشمان خیلی‌ها سرازیر شده بود. وقتی که مراسم تمام شد با آقایانی که حضور داشتند برای صرف شام به سالن پشتی رفتیم، هرچقدر منتظر شدیم تا سردار فضلی بیاید ایشان نیامد. ما گفتیم که شاید رفته باشند. درآخرین لحظه که وارد شدند از ایشان سؤال کردیم که علی آقا خیلی طول کشید! گفتند که نمی‌شد که بیایم. بچه‌هایی که همراهش بودند، گفتند که ایشان تا همین الان داخل سالن مانده بود و خیلی از شخصیت‌های علمی می‌آمدند پیش ایشان، با ایشان روبوسی می‌کردند. از ایشان به نوعی تبرک می‌گرفتند عکس یادگاری می‌انداختند و ایشان هم ایستاده بود.

این یعنی سپاه، یعنی یک کسی مثل علی فضلی، فرمانده لشکر سیدالشهدا که با این بچه‌ها در صحنه نبرد عشق‌بازی کرده، در آن لحظه‌هایی که بین مرگ و زندگی فاصله‌ای نیست و آدم جز خدا چیزی را نمی‌بیند . خدا این آبرو را می‌دهد. آنجایی هم که لازم شد در فتنه یا هر جای دیگه سردار فضلی نگفت من یک چهره محبوبم. بعضی آدم‌ها یک ذره جایگاه ندارند، اینجور موقع‌ها فکر می‌کنند که جای دیگر باید خودشان را خرج کنند اما سردار فضلی با همه وجود در میدان آمد. قاطعانه از انقلاب و ولی فقیه و رهبری دفاع کرد که این باعث دلگرمی خیلی‌ها شد و امروز سردار فضلی در میدان است و حرف می‌زند. این حرف سردار فضلی با هیچ‌کس دیگر قابل مقایسه نیست. این ارزش سپاه است.

پس تفسیر شما از صحبت‌های رهبرمعظم انقلاب در آن جلسه این گونه است؟ یعنی می‌خواهید بگویید مسوولان فقط متعلق به خودشان نیستند و در اصل متعلق به نظام هستند؟

یک بعد دیگرش هم این است که ما هم باید آبروی مسوولان را حفظ کنیم. این هم در ادامه همان بحث است. چون این هم بیت‌المال است. نمی‌شود به بیت‌المال دست اندازی کرد. یک مسئولی که به این مقام رسیده به این جایگاه رسیده، زحمت کشیده، نظام خرجش کرده، مورد اعتماد مردم است و جایگاهی دارد به این راحتی نمی‌شود که در سایتی، در روزنامه‌ای چیزی به ذهن طرف برسد و آبروی او را ببرد. این آبرو، آبروی شخصی و فردی نیست این لطمه زدن به بیت‌المال است، لذا این را باید توجه کنیم. به بحث اصلی برگردیم در واقع شخصیت سپاه منعطف است. به نظر من ساختار و سازمان سپاه یک پروژه مهم تحقیقاتی است. نوع مدیریتی که در سپاه شد و تا به امروز ادامه پیدا کرد می‌تواند موضوع تحقیقات مفصل باشد که چرا سپاه آنقدر کارآمد است، البته در جایگاه قانونی که دارد و سلسله مراتبی که هست با هدایت و راهبری که توسط رهبری و فرمانده کل قوا می‌شود. سپاه همان موقع هم که درجه‌بندی نداشت این روابط به نحو بسیار مطلوبی در سپاه رعایت می‌شد. فرمانده معلوم بود، معاون معلوم بود، اینطور نبود که بگویند شما ابلاغت چیست، درجه‌ات چیست، با دستور فرمانده می‌رفتند و شهید می‌شدند. بالاترین توجه به سلسله مراتب را داشتند.

گویا در یک مقطع در سپاه اختلاف دیدگاهی پیش آمده بود. شما چیزی به خاطر دارید؟

مختصر سوءتفاهم‌هایی در یک مقطع کوتاه در سپاه تهران به‌وجود آمد که در آن دو جریان وجود داشت؛ یک جریان که منتقد نحوه اداره جنگ و انجام عملیات‌های کلاسیک بودند و پیشنهاد عملیات‌های پارتیزانی و کوچک و بی‌وقفه را داشتند و یک جریان دیگر که سیاسی بود و متأثر از جریان فاسد مهدی هاشمی و بیت آقای منتظری امثال اکبر گنجی بودند که با هم مخلوط شده بودند. اما در تحلیل آن رویداد من تأکید دارم که اینها نباید با هم مخلوط شود. آنهایی که در واقع نیروهای عملیاتی بودند امثال شهید بهمنی، شهید رستگار مقدم و... انسان‌هایی پاک  و مطیع امام بودند اگر جایی احساس می‌کردند به خاطر آن روحیه‌ای که داشتند باید انتقاد کنند این کار را می‌کردند. به همین دلیل بلافاصله بعد از آگاهی از نظرات امام به جبهه رفتند، جنگیدند و به شهادت رسیدند.شهید داود کریمی از همین بچه‌ها بود.

امام در آن مقطع با دوستان سپاهی برخورد روشنی کردند و دستور صریحی دادند. آن دستور در پادگان ولیعصر(عج) خوانده شد. امام به بچه‌های سپاه تاکید کردند که حرمت و جایگاه فرماندهی سپاه باید حفظ شود و اگر هم اشکال و انتقادی هم باشد باید در مسیر خودش باشد نباید این شاکله و شالوده از بین برود. آن تشری که امام زدند و توبیخی که کردند مثل دوایی بر این درد شفابخش بود و تا امروز ادامه دارد.

جنگ که تمام شد، خیلی‌ها دنبال این بودند که تکلیف سپاه چه می‌شود. سپاه به نظرم از همین دوره ماموریت جدیدش آغاز می‌شود؟

بله. سپاه بعد از دفاع مقدس در سازندگی وارد شد و کارهای بزرگی انجام داد. امکانات خودش را به صحنه آورد و در پروژه‌های بزرگ کشور شرکت کرد. بسیاری از سدها و پل‌ها و پروژه‌های ملی در کشور را به دست گرفت . به همین تهران خودمان نگاه کنید. چند کار بزرگ در حال انجام است. همین تونل نیایش و پلی که از شرق به تقریباً غرب تهران کشیده می‌شود.  چند کیلومتر پل و تونل که یک کار واقعاً ارزشمند و سطح بالای مهندسی است که من اخیراً رفتم این پروژه‌ را بازدید کردم. خب بچه‌های سپاه قرارگاه خاتم‌الانبیا در حال انجام آن هستند.

همان مؤسسه‌ای که پل تاریخی خیبر را در جزایر مجنون زد، الان پل 20 کیلومتری بزرگراه صدر را می‌زند؟

بله، دقیقاً همان بچه‌های شهید رجایی بودند که حالا در خدمت سازندگی هستند. من همیشه یک توصیه‌ای به دوستان‌مان در حوزه سیما می‌کنم، بعضی موقع‌ که رزمنده‌ها و سپاه را نشان می‌دهند احساس می‌کنند که تعهدی دارند بروند و مثلاً نشان بدهند یک سپاهی که امروز جانباز شده و در بیمارستان بستری است، چه مشکلاتی دارد و گرفتاری‌هاش چگونه است که با او همدردی کنند. این یک بخشی از واقعیات سپاه است که باید به اندازه لازم به آن توجه کنیم ولی بسیاری از نیروهای سپاه امروز یا استاد دانشگاه یا مهندسان برجسته هستند، محقق‌ها و پژوهشگرها و کارشناسان برجسته در همه حوزه‌های کشور وارد شدند و امروز مصدر کارهای مهم در کشورند. اینها همه پاسدار بودند، سپاهی بودند، سابقه کارهای بسیجی و انقلابی داشتند و تلاش کردند که این روحیه را در کار خودشان حفظ کنند حالا یکی موفق‌تر است و یکی کمتر توفیق دارد و یکی اقتضای کارش جور دیگر است.

اما هر جا که این روحیه و این نگاه وارد شد در حد خودش خیلی توانسته تأثیر بگذارد. یادم است سال 74 که من در وزارت ارشاد بودم و وزیر وقت از من خواست تا مسئولیت معاونت سینمایی را بپذیرم با کمک تعدادی از همین دوستان سپاه که در حوزه فرهنگی هنری بودند در معاونت سینمایی وارد شدم. وقتی عملکرد یکسال و نیمه آن موقع بررسی می‌شود، می‌بینم برجسته‌ترین فیلم‌های سینمایی ایران و به ویژه فیلم‌های دفاع مقدس و کارهای ماندگار و اقدامات فراوانی که صورت گرفته مربوط به آن دوره است. هم ارتقای سینما، هم ارتقای فعالیت هنری، کارهای سازنده‌ای که روی بسیاری از هنرمندان انجام گرفت، یک لیست بلندبالاست که البته به این بحث ما ربطی ندارد. اینها با روحیه‌ای بود که بچه‌های انقلاب و سپاه آمدند در یک محیط هنری توانستند کار کنند و موفق بودند و بسیاری از کسانی که این ارزیابی را در طول سال‌های مختلف در سینما داشتند آن فضا و آن موقعیت را به دلیل آمدن این روحیه و تلاش شبانه‌روزی که دوستان در این حوزه انجام دادند واقعاً از دوره‌های بسیار موفق می‌دانند.

در جلسه‌ای که مدیران ارشاد خدمت رهبری رسیدند، چون رهبری خودشان کارشناس امور هنری هستند و همیشه یک فرصت استثنایی برای هنرمندان و مدیران فرهنگی نظام می‌باشند، در آن ملاقات در ابتدای فرمایشات فرمودند که از زحمات شما تشکر می‌کنیم از معاونت‌های خوبی مثل معاونت سینمایی که باعث دلگرمی ما شده تشکر می‌کنیم. یعنی همان اول قضاوت خودشان را روی این مجموعه از بچه‌های انقلاب که رفتند و در یک مدت کوتاهی همه چیز را متحول کردند اعلام کردند. البته به دلیل برخورد با دوم خرداد این تفکر امکان ادامه پیدا نکرد ولی همان یک سال و نیم که این مجموعه گرد هم آمدند به نوبه خودش یک کارنامه بسیار موفق است و من فکر می‌کنم که سینمای ما اگر امروز مشکلاتی دارد و این مشکلات ارزیابی درست باید بشود و اینها رفع بشود یک بازخوانی روی پرونده یک سال و نیم معاونت سینمایی که نیروهای انقلاب بودند به ما خیلی می‌تواند کمک کند که ما چه سیاست‌هایی را در پیش گرفتیم و علت توفیقاتی که در آن مقطع داشتیم چه چیزهایی بود.

سپاه در زمان دفاع مقدس فقط به مسایل نظامی محدود نبود و در بخش فرهنگی هم فعالیت‌های بسیاری داشت. اگر موافقید در این مورد هم صحبت کنیم.

سپاه نیروی اعتقادی است و بصیرت در ذاتش است. سپاه فرزند زمان خودش است و در دوره‌های مختلف انقلاب اسلامی مأموریت‌های متعدد انجام داده. در همان دوره جنگ با اینکه محور اصلی فعالیت‌های سپاه دفاع مقدس و فرماندهی عملیات و بسیج مدیریت و ساماندهی و بسیج نیروهای مردمی بود فعالیت‌های فرهنگی سپاه بسیار گسترده بود. یعنی نشریات سپاه، برنامه‌های رادیو و تلویزیون سپاه جزو پرشنونده‌ترین و پربیننده‌ترین برنامه‌ها بود و فقط هم اکتفا به یک برنامه خاصی نمی‌شد. خاطرات زیادی از دوران حضور در رادیو سپاه دارم.

غیر از برنامه روتینی که هر روز داشتیم و همه اش مربوط به جنگ بود هر وقت عملیات می‌شد و شرایطی خاصی به وجود می‌آمد، بعضی مواقع 3 تا 4 ساعت سپاه به صورت روزانه برنامه تولید می‌کرد و روی آنتن می‌برد. برخلاف حالا که 160 شبکه رادیو و تلویزیونی داریم آن موقع خیلی محدود بود. دو شبکه تلویزیون بود و چند شبکه رادیویی و همه برای همین تعداد شبکه برنامه تولید می‌کردند. وقتی سپاه 4 ساعت برنامه تولید می‌کرد نشان از توانمندی سپاه در کار رسانه‌ای و رادیویی بود. بچه‌هایی که در آنجا دور هم بودیم از آقای فتح‌آبادی، آقای انصاریان، آقای جیرانی، آقای علیرضا کریمی همه با هم کار می‌کردیم.

خود من، می‌نوشتم، مصاحبه می‌کردم،‌ برنامه ضبط می‌کردم و جبهه هم می‌رفتم و با بچه‌هایی که در خط مقدم بودند مصاحبه‌ها را می‌گرفتم. شاید یکی از بهترین مصاحبه‌های من با برادر رحیمی بود که وقتی با ایشان مصاحبه می‌کردم روز قبلش برادر دومش شهید شده بود وقتی من به او تسلیت گفتم و گفتم که شما مگر برنمی‌گردید گفت؛ خیر در حال حاضر عملیات است دشمن پاتک زده و من نمی‌توانم محور را رها کنم. برادرش در نازی‌آباد تشییع می‌شد ولی خودش مانده بود و در خط مقدم می‌جنگید.

آن وقت حرف‌های اینها حرف‌های ماندگاری است. یعنی درد دل، جسارت و شجاعت اینها، شنیدن و دیدن دارد. بچه‌ها همه به خاطر روحیه سپاه با هم کار می‌کردند برنامه‌های سپاه برنامه‌های موفقی بود. سپاه در هر شرایطی متناسب با نیازی که انقلاب‌ پیدا کرد وارد شد.

اما خب به نظر می‌رسد در گذر زمان به هر حال بخشی از نیروهای خوب سپاه به جهت قرار گرفتن در مسوولیت ‌های مختلف، یک مقدار فرصت دیدار و تبادل نظراتشان و در واقع همفکری‌های گذشته را از دست داده اند.

واقعیت این است که سپاه نیروهای زیادی تربیت و به همه جای کشور فرستاد. همانطور که عرض کردم بسیاری از مدیران و کارشناسان برجسته در همه دولت‌های بعد از انقلاب و همین دولت، در مجلس، در جاهای مختلف، مدیرانی که در بخش‌های مختلف کشورند همه به نوعی در سپاه سابقه دارند. یعنی به نوعی در سپاه تربیت شدند. سپاه کانون تربیت نیرو است و می‌تواند کماکان در همه بخش‌ها برای نظام الهام بخش باشد. شاید خوب باشد که سپاه جلساتی را راه‌اندازی کند.

تمام بچه‌هایی که در حوزه‌های مختلف عملیات، حوزه‌های مختلف فرماندهی بودند شاید اگر هر چند وقت یک بار دور هم جمع بشوند و همدیگر را ملاقات کنند خیلی برای کشور مفید باشد. به هم کمک کنند و در واقع هم‌افزایی کنند. در گذشته یک فرمانده، یک نیروی حزب‌الله، یک نیروی انقلابی تا می‌خواست قدری منحرف بشود اینطور نبود که حالا دستگاه قضایی بخواهد با آن برخورد کند یا امام بخواهد با آن برخورد کند، رئیس‌جمهور و بزرگان کشور بخواهند برخورد کنند، این‌طوری نبود. محیط سپاه به‌گونه‌ای بود که اگر کسی مشکلی پیدا می‌کرد در مقابل سؤالاتی که از او می‌شد و اشکالاتی که گرفته می‌شد خودش را تنظیم می‌کرد.

امروز این ظرفیت‌ها از بین رفته ‌است. این است خطری که امروز در کشور احساس می‌شود و خیال می‌شود هر اختلافی باید در سطوح عالی نظام حل شود. نه، می‌شود اینها را دوباره ساماندهی کرد. به قول غربی‌ها Context خیلی مهم است، در بافت و بستر سالمی که ما در آن حرف می‌زنیم خیلی حرف‌ها حالت اصلاح‌گرایانه دارد در حالی که از آن بافت اگر بیرون بیاید کاملاً می‌تواند مخرب باشد.

حضرت امام فرمود موسیقی را که شما در صدا و سیما پخش می‌کنید حلال است ولی اگر از رادیو عربستان پخش شود حرام است، یک تحلیل پشت آن است. یک تحلیل حتی فقهی و شرعی. سپاه و خیلی از نهادهای دیگر نظام می‌توانند این مأموریت را در کشور انجام دهند. لازم نیست جار زده شود . سپاه در سطح بالای کشور می‌تواند این کار را بکند.

شاید در خود سپاه تا یک حدی الان این کار انجام می‌گیرد. ولی به نظر من می‌تواند گسترده‌تر باشد و می‌شود گفت مخرج مشترک بچه‌ها باید اصل انقلاب و رهبری باشد. امروز ممکن است بچه‌های سپاه تفکرات و سلیقه‌های مختلف داشته باشند. من با فرماندهان سپاه که صحبت می‌کنم می‌بینم روحیات‌شان و سلیقه‌هاشان کاملاً در فیلم، سریال، مستند و موسیقی متفاوت است. بعضی‌ها فکر می‌کنند سپاهی‌ها همه یک جور فکر می‌کنند. همه یک جور راجع به مسائل سیاسی فکر می‌کنند همه از یک جور سریال خوشش‌شان می‌آید اما وقتی با بالاترین رده‌ها صحبت می‌کنم می‌بینم هم خودش و هم خانواده‌اش یک جور سلیقه دارد و فکر می‌کند و یک توقعات دیگری از ما دارد. یک مطالبات دیگری دارد که شاید به طور طبیعی فکر کنید یک سپاهی نباید اینجور فکر کند. خب اینها واقعیات است. ما که نباید به خودمان دروغ بگوییم ما باید واقعیات را ببینیم و بعد ببینیم در این بافت سالم این نهادهای طبیعی نظارتی چطور می‌توانند هم اصلاح‌گرایانه باشند، هم هدایتی باشند، هم حمایتی باشند.

آن جایی که لازم است و ما نیاز به حمایت از مدیران پرتلاش حزب‌اللهی و انقلابی داریم در همه جا در ورزش، هنر، فرهنگ، اقتصادی، سیاست نباید اینطور باشد که اگر نیروی حزب‌اللهی و انقلابی پاسدار در یک جایی برود چنانچه بنا بر اقتضائات یک مشکلی فراهم شود، حالا یا توجیه دارد یا حتی ممکن است خطا کرده باشد آماج حملات قرار بگیرد. بنابراین به نظر من سپاه در این شرایط می‌تواند در این حوزه وارد بشود و خدمات ارزشمندی را انجام بدهد. سپاه غیر از آن کارهای بزرگ پروژه‌های مهمی را در کشور ساماندهی می‌کند مثل امنیت پرواز. امنیت پرواز شاید مسئله کوچکی جلوه کند اما در مقطعی مسئله امنیت پروازها تبدیل به یک مسئله جدی برای نظام شد.

هواپیماهایی که ربوده می‌شد، منافقینی که همه جا حضور پیدا می‌کردند، فقط سپاه می‌توانست این مشکل را حل کند. در یک مقطعی هم که خیلی‌ها دنبال این راه افتادند که دیگر احتیاجی نیست، حضرت امام شخصا فرمودند که نه، باید باشد و ادامه پیدا کند و امنیت پروازهای ما باید به عهده سپاه باشد.

در حوزه‌های مختلف به خصوص کارهای علمی و فرهنگی بزرگی که در سپاه انجام می‌گیرد در حوزه جنگ‌نرم، در فعالیت‌های وسیع عمومی مردمی از همین راهیان نور گرفته که در همین دو، سه سال اخیر تبدیل به یک دانشگاه بزرگ معنوی و عمومی در کشور شده.

سپاه در همه این پروژه‌ها نقش محوری دارد و توانسته فوق‌العاده تأثیرگذار باشد. سپاه در واقع یک مأموریتی طبق آیه « وَاَعِدّوالَهُم مَااستَطَعتُم من قوه ...» دارد و به خوبی توانسته این را ایفا کندو نه تنها هر چه که در استطاعت دارد برای مقابله با دشمن آماده کند بلکه بخش دیگر آیه یعنی در مسئله ارهاب دشمن هم سپاه بسیار موفق بوده. هم برای دشمنان خارجی، هم برای دنباله‌های آنها در داخل کشور و این سرمایه سپاه است.

ضد انقلاب از سپاه می‌ترسد هر جا ناامنی در داخل می‌خواهد ایجاد کند تا احساس کند سپاه حضور پیدا می‌کند پشت‌شان به لرزه در می‌آید. این یک واقعیت است. این شعار نیست. من خاطراتی دارم که نمی‌خواهم وارد این خاطرات بشوم به خصوص در حوزه فرهنگی، در حوزه سیاست در سال‌های دهه 60 بنابراین سپاه خوب است که با این ظرفیت‌ها به خصوص در حوزه داخلی آگاه باشد و نیروهایی که می‌توانند برای سپاه در این حوزه سرمایه باشند بتوانند با فرماندهی مناسب و جانمائی مناسب، مأموریت‌های ماندگاری را برای کشور رقم بزنند.

خاطره ای از سال 81 را برای شما نقل کنم که مربوط است به مرحوم محمدرضا آقاسی، شاعر انقلاب و ولایت‌مدار ـ که خدا درجاتش را عالی کند ـ واقعاً چهره ارزشمندی در حوزه هنر و شعر و ادبیات بود. همین الان که بخش‌هایی از اشعار و اجراهایش پخش می‌شود واقعاً مخاطب را متحول می‌کند. در یک مقطعی با ایشان رفت و آمد زیادی داشتم، آن زمان در معاونت پارلمانی بودم. پیش من آمد، به دلایلی از همه چیز ناامید و مأیوس بود. من نزدیک دو ساعت با ایشان صحبت کردم. تصمیماتی می‌خواست بگیرد و من هر چه سعی کردم نتوانستم ایشان را قانع کنم. در پایان به ایشان گفتم که آقای آقاسی من الان در مجلس جلسه دارم و دیگر نمی‌توانم با شما صحبت کنم؛ اگر می‌خواهید ادامه دهید با ماشین من تا آنجا برویم. اگر هم خواستید از آنجا به بعد ماشین را بردار و بعداً من ماشین را از شما می‌گیرم. من یک ماشین رنو داشتم. با هم به مجلس آمدیم.

بحث‌مان در ماشین ادامه یافت. خیلی هم جدی بود من هم نتوانستم ایشان را قانع کنم، به خیلی چیزها اعتراض داشت و قانع هم نمی‌شد. من سال‌ها معاون پارلمانی بودم و همیشه محافظ‌ها و پاسدارهای جلوی در مرا می‌شناختند و احترام می‌گذاشتند. لحظه‌ای که خواستیم وارد محوطه مقر شهید مطهری بشویم و من وارد مجلس شوم پاسداری که باید زنجیر می‌انداخت، جلو آمد و به من گفت: آقا کارت! من کارت همراهم نبود، معمولاً کارت نمی‌بردم. گفتم ؛ من ضرغامی هستم، معاون پارلمانی. چون همه من را می‌شناختند. گفتم، من 10 سال است که دارم اینجا می‌آیم، یک نگاه به من کرد و گفت نه آقا ببخشید من شما را نمی‌شناسم ! نمی‌شود داخل بروید، ماشین هم نمی‌شود ببرید. ما ماندیم که حالا چه کار کنیم و گرفتار هم هستیم و جلسه هم داریم، همین‌طوری که به من می‌گفت که نمی‌شود سرش را پایین آورد و مرحوم آقاسی را دید. با آن چهره و ریش بلند و فیزیک خاص. تا ایشان را دید به ایشان گفت: سلام حاج آقا ! و زنجیر را انداخت و گفت بفرمایید داخل ! چند لحظه سکوت بین من و مرحوم آقاسی حکمفرما شد . بغل زدم و گفتم عزیز من! شما این صحنه را دیدی، من یک عمر است که دارم می‌روم و می‌آیم اینها این‌جوری یقه من را گرفتند. چه چیزی در وجود توست؟ به خاطر این اشعار ماندگار و آن روحیه ولایت‌مدارت این پاسدار وقتی تو را دید، خجالت کشید و زنجیر را انداخت و من را هم به خاطر تو راه داد.

تو متعلق به این بچه‌ها هستی. مگر می‌توانی هر تصمیمی خواستی بگیری؟ تو مال خودت نیستی. تمام چهره‌اش پر از اشک شد. پاسداری که این کار را کرد, یک پاسدار ساده بود. یک حرکت کرد و یک آدم بزرگی مثل آقاسی را متحول کرد. اینها از کجا می‌آید. گفتن اینها آسان است ولی اتفاق می‌افتد. بعد هم ماشین را دادم و رفت. فردای آن روز ماشین را فرستاد و دوباره تغییر کرد. دوباره عین روز اول ایستاد و کارش را انجام داد. سپاه به خاطر برکت و ریشه پاکی که دارد، خیلی از این اعجازها را در خود جا داده است. خیلی از این توانمندی‌های را بروز داده و به نظر من هنوز بخشی از آن شناخته نشده و می‌تواند در مقاطعی که هنوز انقلاب به آن نیاز دارد کارآمدتر از هر زمانی به میدان بیاید.

آقای مهندس، اگر موافقید در مورد ورود شما به سینما صحبت کنیم. بالاخره در مورد این دوران کمتر صحبت شده است.

در سال 74 در اولین آسیب‌شناسی که کردیم، دیدیم بسیاری از سینماگران از یک گفت‌وگوی باورپذیر و صمیمی راجع به ارزش‌ها و ویژگی‌های انقلاب اسلامی بی‌بهره‌اند لذا با برنامه‌ریزی‌ای که کردیم و دوستانی که از بیرون کمک کردند و همدلی که سپاه کرد، اولین جشنواره دفاع مقدس را برپا کردیم. آقای رضایی تشریف آوردند، تمام بچه‌های سپاه آمدند و کار عظیمی در حوزه فیلم‌ دفاع مقدس راه‌اندازی شد. پشتیبانی شد. جشنواره راه افتاد و ارتقا پیدا کرد. کسی نبود در سینما که ما با آنها گفت‌وگو نکنیم. تمام کارگردان‌های برجسته را که نام ببرید حتی به صورت فردی خود من ساعت‌ها تا نیمه‌شب با آنها گفت‌وگو می‌کردم.

احساس می‌شد که خیلی از این حرف‌ها برای آنها درست گفته نشده. مثلاً ما مواجه بودیم با این که در سینما حجاب رعایت نمی‌شود. یعنی در بخشی از فیلم‌ها قسمتی از موی سر زن‌ها بیرون است؛ حالا ما کاری به چیزهای دیگر نداریم. همین ظاهر اسلامی، اولین جلسه‌ را من در خانه سینما داشتم . خانم فریماه فرجامی که الان یک مقدار بیماری دارد و برایشان آرزوی سلامتی می‌کنم، گفت فلانی ما هنوز قواعد و ضوابط ظاهرمان را نمی‌دانیم. نمی‌دانیم ! که چگونه باید لباس بپوشیم و چه‌گونه عمل کنیم، همانجا بود که ضوابط مربوط به حجاب تدوین شد. شما کل فیلم‌های سال 74 و 75 را نگاه کنید ـ به عنوان یک کار تحقیقاتی ـ در آن دوران در سینما یک ذره هم شما صحنه‌ای که موی یک بازیگر بیرون باشد را نمی‌بینید. یعنی آن ظاهر اسلامی را همه رعایت کردند. نه این که زور باشد. البته سال بعد که دوم خرداد شد و مدیرهای دیگر آمدند بی‌توجهی کردند. حتی من معترض به سیف‌الله داد نمی‌شوم و از ایشان به عنوان یک سینماگر و دوست خوب به نیکی یاد می‌کنم.

فیلم بازمانده ایشان همیشه ماندگار است. اما وقتی مجموعه‌هایی آمدند تحت تأثیر فضای سیاسی ـ فرهنگی دوم خرداد قرار گرفتند یک دفعه یک افسار گسیختگی ایجاد شد. در فیلم‌های هم که مربوط به امروز برخی بچه‌های حز‌ب‌اللهی سینماست بعضا شاهد هستیم که چقدر ما در این حوزه مشکل داریم. اگر همان سیاست سال‌های 74 و 75 ادامه پیدا می‌کرد، امروز در سینما خیلی از مسائل حل بود.

ما احساس کردیم هنرمندان احتیاج به محیط‌های معنوی دارند. به عنوان یکی از کارها جشنواره‌های استانی را برنامه‌ریزی کردیم. یکی از این جشنواره‌ها، در خوزستان بود که به مناطق جنگی رفتیم. برادر عزیزمان آقای آهنگران آمدند در سوسنگرد، در مزار شهدای شلمچه و دیگر نقاط جبهه برنامه‌های معنوی بسیار خوبی اجرا کردند که اگر شما الان مراجعه کنید به آرشیو و عکس‌ها و فیلم‌هایش را ببینید، برجسته‌ترین هنرمندان آمدند و بهترین خاطراتشان، بازدید از مناطق جنگی و خوزستان است. اثر گذاشت.

یک خانمی یک مقدار بدحجاب بود. یک تذکری من به ایشان دادم. او اولش ناراحت شد. گریه هم کرد. با این که من محرمانه تذکر دادم. فردای آن روز آمد، متنبه بود و گفت من اشتباه کردم و خودش را اصلاح کرد. محیط را که یک محیط مساعد دیدند همراهی کردند.

طبیعتاً از آن دوران باید خاطرات دیگری هم باید داشته باشید.

بله. یک خاطره در جشنواره فجر در تهران داشتیم. همان سالی که من تازه مسوول شدم. اعلام کردیم که می‌خواهیم حرم مطهر حضرت امام برویم، خیلی از هنرمندان تا آن وقت سر مزار امام نرفته بودند. آمدند صادقانه گفتند.

قرار شد با دو اتوبوس از جلوی هتل لاله صبح اول وقت برای زیارت مرقد برویم. آقای رحیم‌ صفوی هم لطف کردند و تشریف آوردند. خیلی از کارگردان‌های و بازیگران برجسته هم آمدند. صبح که ما آمدیم جلوی هتل سوار اتوبوس شویم و برویم، دیدم که هشت تا اتوبوس تمام این خیابان حجاب را غرق کرده‌اند. ما فقط یک دعوت ساده کرده بودیم. ولی وقتی وارد لابی هتل شدم دیدم هر هنرپیشه و سینماگری که می‌شناسم، آمده. آقای نصیریان آمد سلام و علیک کرد. من می‌دانستم ایشان سر صحنه‌ یک سریالی در یزد بودند. گفتم آقای نصیریان چه‌جوری آمدید. گفت من دیروز فهمیدم و سریع خودم را رساندم که برای زیارت مرقد امام بیایم. ظهر که برگشتیم برای ناهار گفتم شما ناهار نمی‌خورید، گفت نه عجله دارم، پرواز دارم باید برگردم. گفتم حالا شما نمی‌آمدید، گفت آقای ضرغامی من ترسیدم نیایم و این امکان معنوی که شما برای ما هنرمندان فراهم کرده‌اید، از ما گرفته شود. کسی این چیزها را باور می‌کند؟ آقای نصیریان با کمال صداقت بیاید و بگوید من آمده‌ام برای اینکه فقط سر مرقد امام باشم و در همین فضایی که برای هنرمندان فراهم کرده‌اید، از بقیه عقب نمانم.

در یکی از همین انتخابات ها، آقای نصیریان صبح اول وقت در یکی از این حوزه‌های انتخاباتی که درب آن هنوز باز نشده بود در صف ایستاده بود. از ایشان سؤال کردند آقای نصیریان شما چرا آنقدر زود آمدید درب هنوز باز نشده، ایشان یک جمله گفت و اشاره کرد به این که در کار خیر باید عجله کرد و نباید عقب انداخت.

یک ساعت بعد ما در مصاحبه‌ای برنامه‌ای که از رهبری معظم هنگام رأی دادن، ضبط کردیم عین این جمله را آقا فرمودند و ما این جمله را مرتباً در برنامه‌های مختلف پخش می‌کردیم؛ که رهبری فرمودند کار خیر را نباید به تاخیر انداخت، اول صبح باید رأی بدهید.

مصاحبه بعضی از مسئولان را ساعت‌ها بعد گرفتیم آنها هنوز خبر نداشتند که حضرت آقا چه فرموده‌‌اند. در مصاحبه که زودتر بیایید بهتر است، دیر هم شد اشکالی ندارد و حالا هر وقت آمدید. بعد می‌گفتیم که آقا امروز این فرمایش را داشته اند. ولی آقای نصیریان حرف درست را زد . ده‌ها و صدها نمونه می‌شود گفت. هنرمندان را به کردستان بردیم. همه آمدند.

گروهک‌ها در تبلیغات خارجی‌شان اعلام کرده بودند که در کردستان هنوز حکومت نظامی است و دو سه نفر بیشتر نمی‌توانند جمع شوند. خیابان‌های اطراف منتهی به این سینما به خاطر جمعیت فراوان بسته شد. بعضی از این بازیگرها مثل آقای جمشید هاشم‌پور روی دوش مردم آمدند. دو، سه بار به این‌ور و آن‌ور خوردند و در و شیشه شکسته شد. هنوز این فیلم‌ها را ما نگاه می‌کنیم.

سینما مملو از جمعیت است، صدای ضربه‌هایی که مردم به درها می‌زنند خیلی شدید بود. آنجا من اول صحبتم گفتم که شرمنده همه مردمی هستم که دوست دارند داخل شوند و نمی‌توانند. حزب کوموله شخصی را ناشناس توی جلسه فرستاد و نامه‌ای را توزیع کرد و بیرون رفت.

وقتی که نامه را باز کردند دیدند که حزب کوموله به هنرمندان گفته مواظب باشید رژیم از شما دارد سوءاستفاده می‌کند ! رژیم ارتباط مردمی ندارد و ارتباطش با خلق‌ها مرده است و شما هنرمندان را آورده که بگوید با شما ارتباط دارد ! در واقع به هنرمندان گفته بود که نگذارید رژیم از شما سوءاستفاده کند. هر کسی هم که می‌خواند می‌خندید و پاره می‌کرد و دور می‌انداخت.

ببینید چه پیوند انسانی، عاطفی، دینی و امنیتی حتی برای نظام بین هنرمندان و مسئولان برقرار می‌شود. در خیلی از جشنواره‌ها خیلی از این هنرمندان یک امام جمعه را ندیده بودند ما به بسیاری از استان‌ها که می‌رفتیم امام جمعه با علاقه می‌آمد. با این‌ها ارتباط برقرار می‌کرد.

برخی فکر می‌کنند هنرمندان غیر از بدنه مردم‌اند. اینطور نیست. من اصلاً چنین اعتقادی را ندارم. اگر با جامعه هنری مفاهمه خوبی شد،‌ هم‌فکری ایجاد شد و این ارزش‌ها به زبان آنها، به زبان هنر واقعاً درست منتقل شد و در واقع زبان مشترک پیدا شد، خیلی کارهای بزرگ انجام می‌شود.

بعدها بهترین بچه‌های حزب‌اللهی و انقلابی آمدند ولی به دلیل فاصله‌ای که ایجاد شده و پیوندی که از بین رفت، خود آنها جزو مواردی شدند که مدیران می‌گفتند حالا چطور باید با آنها مصالحه کنیم! شاید بد نباشد که حالا من اسم ببرم. آقای سعید سهیلی زمانی که من در سینما بودم، آمد و اولین فیلمش را ساخت. یک جوان حزب‌اللهی با ریش بلند از مشهد. با پشتیبانی ما فیلم «مردی شبیه باران» را ساخت. خوب هم ساخت و جایزه بهترین هنرپیشه را آقای پورعرب به خاطر این بازی گرفت که من از ایشان تشکر می‌کنم. بعدها باید با این هنرمندان ارتباط بهتری برقرار می‌شد.

ضمناً فیلم‌های ماندگاری چون لیلی با من است ؛ بوی پیراهن یوسف، سفر به چزابه، دکل، دایره سرخ، بازمانده، نجات یافتگان، ‌اسکادران عشق، بچه‌های آسمان، پدر، توفان شن، براده‌های خورشید، سرزمین خورشید، سجده بر آب و فیلم‌هايی متفاوت از کارگردانان با سابقه کشور ؛ چون لیلا، ضیافت، خواهران غریب ؛ طعم گیلاس، کیسه برنج و ... مربوط به این دوره است.

برویم سراغ صدا وسیما. اگر بخواهیم تحلیل کلی کنیم، ورود آقای ضرغامی به صداوسیما یکی از دوره‌های کم‌نظیر تاریخی است. از نظر سیاسی و اجتماعی خیلی اتفاقات در این دوره‌ افتاده؛ از اتفاقات انتخابات سال 84 گرفته تا انتخابات 88 یعنی دو انتخابات ریاست جمهوری مهم را شما پشت سر گذاشتید. ضمن این که با یک ساختاری مواجه بودید که به شدت در دوران دوم خرداد به آن حمله شده بود. به هر حال از سال 83 تا کنون، علاوه بر بحث‌های مختلف از جمله انقلاب‌های خاورمیانه، بیداری‌اسلامی و بحث هسته‌ای، خیلی از مسائل مهم در این سال‌ها اتفاق افتاده. ضمن این که ورود شما با خیلی نوآوری‌های سیاسی هم همراه بود. می‌خواهم بگویم ما صدا و سیمای جدیدی را الان می‌بینیم که خیلی متفاوت است با صداوسیمای قبلی و از نظر سیاسی کاملاً باز شده است. با اینکه سال 88 حوادث به گونه‌ای رقم خورد که فضا را خود به خود محدودتر کرد اما به هر حال اگر بخواهیم مقایسه کنیم با دوره‌های قبل از جنابعالی واقعاً این صداوسیما و تلویزیون و رادیو سیاسی‌تر از قبل است. ضمن این که یکسری مسائل ما در حوزه فیلم و سریال داشتیم که بازتر از قبل در حوزه فرهنگی است.از طرفی عمده انتقادها به جنابعالی در این مورد از سوی جریان‌های بچه‌‌های مذهبی بود. از فیلم ساعت شنی شروع کنیم تا به برنامه هفت برسیم تا به نود یا فیلم‌های سریال‌های مختلف دیگر که حالا خیلی از آنها خاطرم نیست و خود شما مطلع هستید. به هر حال یکسری توقعات هم که حضرت آقا به واسطه اینکه در حوزه فرهنگ و هنر مسلط هستند دارند. در مورد این صحبت کنیم که اصلاً ورود شما به عنوان رئیس صداوسیما از چه موقعی مطرح شد ؟ خود حضرت آقا چه توصیه‌هایی داشتند و استراتژی جنابعالی برای ورود به صداوسیما چه بود. در واقع چه چیزهای مدنظرتان بود چقدرش را رسیدید؟ چقدرش را چشم‌انداز دارید که برسید؟

سؤال‌های خوبی بود. نمی‌دانم چرا این‌طوری بوده. ولی همیشه من در هر مسئولیتی که بودم تا آخرین لحظه نه خودم می‌دانستم که دارم می‌روم و نه به یک معنایی رغبت و علاقه‌ای نشان می‌دادم و به نوعی نیز استنکاف می‌کردم و بعداً مجبور می‌شدم مسئولیت را بپذیرم. البته منهای آخری که از طرف رهبر معظم انقلاب مطرح شد که البته با افتخار پذیرفتم و یک دقیقه کار کردن با حکم ایشان و تحت مدیریت ایشان را با هیچ چیز دیگری عوض نمی‌کنم. از زمانی که آقای لاریجانی رفتند وزارت ارشاد من همان روز با ایشان رفتم. یعنی دو نفری وارد ارشاد شدیم و بسیاری از کارهای وزارتخانه بر عهده من بود.

وزارتخانه‌ای که آقای خاتمی ده سال در آنجا بود. بعد از چند روز آقای لاریجانی از من خواستند که معاونت امورمجلس و استانها را بپذیرم. من با این که علاقه نداشتم و اصلاً نمی‌خواستم وارد این حوزه بشوم، اما احساس مسئولیت کردم و کارم را شروع کردم. زمانی نیز آقای میرسلیم مرا صدا کردند و اصرار کردند که من معاون امور سینمایی بشوم. من خودم رغبت نشان ندادم. گفتم بگذارید من یک مدت سرپرست باشم. خودم ارزیابی کنم و خودتان هم ارزیابی کنید بعداً این کار را بکنیم. چون آنجا هم در یک مقطعی دچار خلاء مدیریتی شد. ایشان قبول نکردند و اصرار کردند که من آن مسئولیت را بپذیرم. یعنی تا آن موقع هیچ‌کس نمی‌دانست من معاون سینمایی می‌شوم، بعد از دوم خرداد من علاقه‌مند بودم که یک مقدار به کارهای تخصصی که رشته اصلی درس من هم - رشته عمران و ساختمان - است بپردازم.

شما در علم و صنعت درس خواندید؟

نه ! امیرکبیر. بعد رفتم در بنیاد جانبازان و مسئولیت یکی از شهرک‌های ساختمانی بنیاد را برعهده گرفتم و آنجا شروع به فعالیت کردم. منتها سه، چهار ماه بیشتر طول نکشید و آقای شمخانی تماس گرفتند و اصرار کردند که من معاون پارلمانی ایشان شوم. آقای شمخانی چهار بار با من صحبت کردند هم حضوری و هم تلفنی. من به دلایلی در دوره دوم خرداد نمی‌خواستم وارد دولت بشوم. ایشان خیلی اصرار کردند. حتی یک بار گفتند که موضوع را با آقا مطرح کرده‌اند، حتی گفتند که با آقای خاتمی صحبت کرده‌اند و آقای خاتمی هم چون با شما آشنایی دارند نظر مثبت دادند. من با اصرار آقای شمخانی به وزارت دفاع رفتم و خیلی جالب است که خیلی از مدعیان آزادی و آنهایی که معتقدند که همه باید در اداره کشور همراه شوند و کمک کنند، به محض اینکه ایشان می‌خواست من را برای معاون پارلمانی منصوب کند از جمله معاون پارلمانی وقت رئیس‌جمهور، تلاش زیادی کردند و فشار زیادی به آقای شمخانی آوردند که شما نباید فلانی را وارد کار کنید. چون همه معاون پارلمان‌ها یک دست بودند و گفتند این اتحاد از بین می‌رود و یک نفر غیر خودی وارد می‌شود. آقای شمخانی هم آدم شجاعی بود. با این که وزیر کابینه دوم خرداد بود. با این که من بارها به ایشان گفتم که می‌دانم که شما تحت فشارید و من اصلا نمی‌خواهم بیایم و وارد وزارت دفاع شوم، ایشان مقابل همه آن جریان‌ها ایستاد و اصرار کرد و من رفتم و چهار سال معاون پارلمانی ایشان در وزارت دفاع بودم. در همان دوره دوم خرداد در مجالس مختلف سخنرانی می‌کردم، در استان‌ها در شهرستان‌ها روشنگری می‌کردم.

خاطرم هست که شما آن زمان یک مصاحبه جالب هم با کیهان کرده بودید؟

بله، یک مصاحبه هم با کیهان داشتم . در مورد 13 آبان و حادثه اشغال لانه جاسوسی . هر دفعه که آقای شمخانی می‌رفتند در دولت من می‌دانستم که بعضی از آقایان به شدت به ایشان انتقاد می‌کنند که این معاون پارلمانی شما می‌رود و این گونه صحبت می‌کند . به ایشان فشار می‌آوردند که من را جابه‌جا کند. آقای شمخانی همیشه مدافع بود. نکته جالب این است که به خاطر حضور من، وزارت دفاع و معاون پارلمانی را از همه مکاتبات و ارتباطات حذف کردند. مثلاً در جلسات معاون پارلمانی رئیس‌جمهور با معاونین پارلمانی دستگاه‌ها که هر دو هفته یک بار تشکیل می‌شود من را دعوت نمی‌کردند ! 6 ماه من در این مسئولیت بودم، آن آقایی که معاون پارلمانی وقت بود گفته بود که اصلاً ضرغامی و وزارت دفاع را حذف کنید. یک روز به آقای خاتمی گفتم که شما می‌دانید که این اتفاق افتاده من معاون پارلمانی وزارت دفاع هستم و معاون شما مرا از جلسات حذف کرده است. ایشان ناراحت شد، با آن معاونت برخورد کرد و مجبور شدند که ما را به جلسه دعوت کنند. . من در اولین جلسه‌ای که رفتم تا وارد شدم همه صلوات فرستادند و ابراز احساسات کردند. آقای موسوی لاری هم گفت که خوشامد می‌گوییم خدمت آقای ضرغامی خیلی خوش آمدید! گفتم واقعاً خیلی خوش آمدم به این جلسه، شما که شش ماه نمی‌گذاشتید بیایم.

بعد از وزارت دفاع آقای لاریجانی در دوره دوم ریاستشان بر صداوسیما، ایشان هم مثل آقای شمخانی اصرار بسیار زیاد داشتند و جالب این است که ایشان هم 4 بار حضوراً و تلفنی اصرار کردند و من به دلایلی نمی‌خواستم به صداوسیما بیایم و حضور در وزارت دفاع را راحت‌تر می‌دانستم حتی برای کارهای فرهنگی خودم. با اصرار آقای لاریجانی و این که ایشان گفتند که خدمت آقا بودند و راجع به حضور شما فرمودند من احساس کردم نظر رهبری هست آمدم صداوسیما و چهار سال معاون بودم.

در مورد رییس سازمان شدن، آیا می‌دانستید قرار است چنین حکمی برای شما صادر شود؟

تا آخرین لحظه حتی هیچ شایعه‌ای مبنی بر اینکه بناست رئیس صداوسیما بشوم نبود. در هیچ سایتی، در هیچ روزنامه‌ای. شاید اسم تمام معاونان سازمان مطرح می‌شد ولی یک بار هم اسم من اعلام نشد. هیچ شایعه‌ای نبود. تا نزدیک انتصاب من که ایشان از من برنامه‌ خواستند. برنامه‌ای نوشتم و خدمتشان بردم. ملاقاتی صورت گرفت و ایشان به بنده لطف فراوان کردند و امر کردند و من را مامور کردند به اینجا. این سیر پذیرش مسئولیت‌های من بود که هیچ مسئولیتی را من واقعاً دنبالش نبودم و برحسب وظیفه‌ای که احساس شد آمدم و انجام وظیفه کردم. در صداوسیما چند سابقه قبلی دارم . اولین سابقه به دوران 16 سالگی من برمی‌گردد.

دو سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی. در برنامه مشاعره مرحوم مهدی سهیلی در رادیو شرکت کردم. 4 جلسه آمدم و مشاعره کردم . نوارهایش هنوز هست. اشعار خوبی خواندم. اشعار انقلابی هم خواندم و یک جورایی تحمل شدم !

حضور دومم در سن 20 تا 21 سالگی بود. در برنامه رادیویی سپاه که عرض کردم. یک سال در رادیو در میدان پانزده خرداد. حضور سومم معاونت پارلمانی بود در صداوسیما و حضور بعدی هم که الان تازه 8 سال تمام شده است. من خودم همیشه به کار فرهنگی و به خصوص کار سینمایی علاقه‌مند بودم. ما وقتی که بچه‌تر بودیم در خانه پدری برای ما تلویزیون نمی‌خریدند. حتی تا چند ماه بعد از انقلاب کماکان پدرم تلویزیون نخرید. خدا رحمت کند او را وقتی در تلویزیون فساد آن وقت را می‌دید اجازه نمی‌دادند. ما خانواده پرجمعیتی بودیم. در یک خانه کلنگی کوچک در جنوب شهر در حوالی میدان راه آهن.

در دو، سه تا اتاق زندگی می‌کردیم و من بچه هشتم خانواده بودم. من به فیلم علاقه داشتم. تمام فیلم‌های برجسته‌ای که می‌آمد می‌رفتم و می‌دیدم. یادم است که ماه‌رمضان بعضی شب‌ها می‌رفتم و فیلم‌هایی که علاقه داشتم می‌دیدم و وقتی هم که برمی‌گشتم سحری می‌خوردم و روزه می‌گرفتم. مثلاً فیلم آرواره‌ها که یکی از فیلم‌های ماندگار تاریخ سینما است را در یکی از شب‌های ماه رمضان دیدم. کارگردانش صهیونیست است، ولی فیلم آرواره‌ها یک فیلم ماندگار است.

او در جوانی در سن 26، سالگی این فیلم را ساخت و اخیراً این فیلم را من مجدداً دیدم. بارها به همکارانم در حوزه نمایش می‌گویم شما نباید پیام را مستقیم بدهید. قوی‌ترین فیلم دلهره که راجع به کوسه‌ها ساخته شده همین آرواره‌هاست. شما تا آخر فیلم، کوسه را نمی‌بینید ولی همیشه حس می‌کنید که هست. شما با این حس و با این دلهره جلو می‌روید جلو تا صحنه آخر که با کوسه مواجه می‌شوید. این یک کار حرفه‌ای دراماتیک است. فیلم زیاد می‌دیدم بنابراین با سینما کاملاً آشنایی داشتم لذا وقتی وارد سینما شدم، همه فیلم‌هایی برجسته ایرانی و خارجی را می‌شناختم و تحلیل می‌کردم بنابراین وقتی که من آمدم به سینما واقعاً با سینما آشنا بودم. بله، تلویزیون نداشتیم، اما امروز 50 تلویزیون در اتاق کارم قرار دارد ! در منزل‌مان هم 4 تلویزیون داریم. همه‌ شخصی است. مال بیت‌المال نیست. در آشپزخانه، در هال، در اتاق خودم تلویزیون هست. البته به علت اینکه برنامه‌هاش متنوع است و باید دائماً بدون مزاحمت برای اعضاء خانواده آنها را رصد کنم.

آقای ضرغامی اشاره ای هم داشته باشید به باز شدن فضای سیاسی در دوره شما در سازمان...

بله . آن نکته‌ای که شما گفتید فضای باز را من با تمام توان سعی کردم به‌وجود آورم، نتیجه هم گرفتیم. در مسئله انقلاب پخش بسیاری از تصاویر دوران انقلاب به دلایل و تحلیل‌هایی ممنوع بود ما اصلاً در این حوزه ممنوعیتی احساس نکردیم. تمام آرشیو انقلاب را باز کردیم و قید محرمانه‌اش را برداشتیم و همه اینها را سال اول بردیم روی آنتن. سال‌ها بعد در واقع از این گنجینه به تعبیر حضرت آقا صدها مستند ساختیم . اخیرا طرح و برنامه سیما دارد اینها را دسته‌بندی می‌کند که بگذارد روی سایت‌ها تاهمه بتوانند استفاده کنند. تصویرهایی که احساس می‌شد ممنوع است از دفاعیات گلسرخی گرفته تا خیلی از درگیری‌های مربوط به انقلاب و یا فعالیت‌های سیاسیون آن دوره. اینها همه الان آزاد است و همه برای آگاهی نسل جوان پخش می‌شود . جوانها فهمیدند که این جریان‌ها آمدند. مسئولیت گرفتند و انقلاب به آنها فرصت داد کسی آنها را به زور خارج نکرد. خدا رحمت کند مرحوم بازرگان را، خودش گفت که ما ژیان هستیم و امام بولدوزر ! در قصه 13 آبان و اشغال لانه جاسوسی خودشان دیدند که دیگر نمی‌توانند اداره کنند و کنار رفتند ولی این فرصت را نظام به اینها داد. هر جا که از تصاویر انقلاب و تصاویر آرشیوی استفاده کردیم برگ برنده شد. ما باید کمک کنیم تا بتوانیم این فضا را حفظ کنیم. البته ممکن است ما هم در کارمان اشکالاتی باشد که حتماً هم هست. ولی توانستیم ظرفیتی برای کشور ایجاد کنیم. مردم بالاترین ظرفیت را دارند. همیشه مردم استقبال می‌کنند اما باید برای خواص بتوانیم ظرفیت ایجاد کنیم که بتوانند گفت‌وگو کنند . بتوانند مخالف را ببینند و تحمل کنند. بعد از سال‌ها کار در رسانه این اعتقاد من است مردم آگاهند و تشخیص مردم از همه دقیق‌تر است. جریان‌های اجتماعی را مردم ایجاد می‌کنند. کافی است به آنها اطلاعات درست داده شود.

حالا اگر بخواهیم مصداقی صحبت کنیم و به زمان حال باز گردیم می‌توان به ماجرای 9 دی و جمع شدن قضایای فتنه هم اشاره کرد.

بله یک نمونه بارز آن قضیه 9 دی است. صدها برنامه روشنگرانه پخش شد . سخنرانی و مباحثه و گزارش مستند و... ولی برخی اقدامات احتیاج به شجاعت و ریسک‌پذیری داشت. مثلاً در یک تجمع ضد انقلابی عکس امام (ره) را پاره کردند و به زیر پا انداختند. یا اینکه در روز عاشورا که جمعیت‌های میلیونی در همه جای کشور عزاداری کردند و همه اینها را ما نشان می‌دادیم زیر پل کالج هم تکیه‌ امام حسین (ع) را آتش زدند و اهانت کردند اگر از دستگاه‌های نظارتی برای پخش این تصاویر سئوال می‌شد حتماً نظرشان منفی بود، چون با ملاک‌های ظاهری نظارتی منطبق نبود.

اما وقتی شما این دو تا تصویر را به درستی نشان دادید، تجمع محدودی که علیه اصل ولایت فقیه شعار دادند را نشان دادید و مردم روشن شدند که طرف‌شان چه کسانی هستند و با چه کسی دارند مقابله می‌کنند, آن وقت یک حادثه بزرگ و ماندگار مثل 9 دی خلق می‌شود. دو روز صداوسیما این تصاویر را پخش کرد. یک مقدار کار دراماتیک روی آن انجام داد.

یک مقدار یادآوری عصر عاشورا را کرد و بعضی تصاویر را گذاشت. یک مقدار رفت داخل مردم و از مردم سؤال کرد که شما راجع به این کسانی که رفتند و تکیه امام حسین(ع) را آتش زدند، چه می‌گویید؟ اکثر کسانی که می‌خواستند حرف بزنند هنوز حرف نزده بغض گلویشان را می‌گرفت و شروع می‌کردند به گریه کردن. همه جور آدم. آدم‌های کنار خیابان، رهگذر، کاسب، دانشجو و... خب این مساله منتقل شد به مردم. این یک کار رسانه‌ای متعهدانه و هوشمندانه است. همیشه باید به مردم آگاهی داد.

بعضی مواقع بعضی از دوستان ما ممکن است عجله کنند. همان سریال ساعت شنی که شما گفتید نه اینکه بدون اشکال باشد، اشکالاتی داشت. در ادامه هم سعی کردیم این اشکالات را مرتفع کنیم حتی کارگردانش، آقای بهرامیان به کمیسیون فرهنگی آمد، آنجا قرار بود یکسری انتقادها مطرح شود ولی همه اعضای کمیسیون در آن جلسه به نوعی از ایشان تجلیل کردند ! ساعت شنی دارد به جامعه هشدار می‌دهد، دارد آسیب‌های اجتماعی را می‌گوید، ما بالاخره باید به مردم بگوییم چه خبر است تا مواظب بچه‌هاشان باشند. بالاخره باید به جوان‌ها بگویید که چه دام‌هایی ممکن است سر راهشان قرار بگیرد تا چشم‌شان باز شود. همه به سخنرانی‌ها که گوش نمی‌کنند. هر کسی سلیقه خودش را دارد. خود غرب در این فسادی که دارد فیلم‌های بسیار تأثیرگذار ساخته که روی فسادی که در انتظار دختران جوان است هشدار داده که به چه بدبختی‌هایی می‌افتند. این فیلم‌ها را نمی‌شود در تلویزیون نشان داد. منتها من دیدم فیلم‌های تکان‌دهنده‌ای است. یعنی کسی که این فیلم‌ها را می‌بیند تا دو، سه روز حالش خوش نیست. یک دختر بچه که این را می‌بیند وقتی در خیابان می‌رود یک جایی می‌بیند که پارتی و یا یک محیط مشکوک است از آن طرف خیابان رد می‌شود که مبادا به سرنوشت آن دختر دیگر دچار شود. اینها برای آگاهی بخشی لازم است. بعضی مواقع‌ حتی دادستان کشور و مسئولان قضایی گزارش‌هایی می‌دادند که فیلم‌ها را با شطرنجی کردن پخش کنیم. خب بعضی از دوستان بسیار خوب و دلسوز ما انتقاد می‌کردند که آقای ضرغامی شما پرده‌دری می‌کنید.

خب اینجا جای بحث کارشناسی دارد که این چیزی که اینجا با این کیفیت پخش می‌کنیم، کلی حاشیه‌ها را حذف می‌کنیم ولی سعی می‌کنیم حتی‌الامکان مطلب را برسانیم, حتماً لازم نیست پدر و مادر و اعضاء خانواده با هم نگاه کنند. می‌شود پدر به یک بهانه از اتاق بیرون برود، دخترش این را ببینید. وقتی دختر دید حواسش جمع می‌شود. چاره‌ای نداریم. ما نمی‌توانیم تلویزیون کارتی نداریم، تلویزیون عمومی است. همه دارند می‌بینند. بنابراین خود مخاطبان هم

باید خودشان را مدیریت کنند. حالا ممکن است انتقاد کنند به من که فلانی یک حرفی می‌زند. بالاخره تلویزیون در خانه است و همه دارند می‌بینند. خب این انتقاد از یک جنبه ممکن است وارد باشد اما از یک جنبه عالمانه دیگر واقعاً بعضی‌ موقع‌ها برنامه‌هایی دارد که اتفاقاً جوانها باید ببینید. ممکن است من نبینم یا خودم تنها یک برنامه‌ای را ببینم.

ما برخی فیلم‌های معارفی که ساختیم مواردی بود که بعضاً در شروع با انتقاد مواجه شدند مثل سریال اغما که شیطان به صورت‌های مختلف در می‌آید. صورت‌های مختلف شیطان را نشان دادیم تا روشن شود اگر یک جایی مثلاً بخواهد یک فرد متدین را منحرف کند به شکل آدم حزب‌اللهی هم درمی‌آید. اسمش را هم گذاشتیم الیاس. برخی محافل اعتراض کردند که آقا الیاس اسم پیغمبر است ! بالاخره شیطان با ریش و محاسن آمده تا یک بچه مسلمان را منحرف کند.

بعد که مجموعه تمام شد تحسین کردند و گفتند که اغما یکی از الگوهای سریال‌های معارفی است. در پخش IFILM هم بسیار مورد استقبال قرار گرفت. در کشورهای عربی یک سریال برجسته شد. در واقع ما آمدیم عمق معارف اسلامی را نشان دادیم و نشان دادیم که شیطان چگونه همه آدم‌ها را منحرف می‌کند. خب این را باید نشان دهیم. بچه مذهبی هم که می‌بیند باید آگاه شود. بسیاری از کسانی که منحرف شدند چقدر جانماز آب می‌کشیدند تاریخ را کار ندارم.

همین دوران خودمان را نگاه کنیم از کجا به کجا رسیدند اینهایی که می‌آیند در شبکه‌های بیگانه می‌نشینند و صحبت می‌کنند. خانمی که چادری و مقنعه‌ای بوده و روزی مسئولیت داشته جلوی دوربین بی‌حجاب می‌شود و موهایش را تکان می‌دهد و حجاب را مسخره می‌کند. این از داخل همین کشور است دیگر، از کجا به کجا رسیده است.

همیشه این حوزه با سوءتفاهماتی چه در کارهای مستند چه در کارهای گزارشی چه در کارهای نمایشی مواجه است. این ظرفیت باید بالا برود. ما امروز حداقل 16 شبکه از بین این 160 شبکه‌مان را فراهم کردیم برای مردم تهران و استان‌ها که ببینند. انشاءالله به یاری خدا افزایش هم می‌دهیم. خیلی هم برایمان گران قیمت تمام می‌شود.

چون سیگنال‌رسانی آنها زمینی است و هزینه‌های بسیار بالا می‌خواهد. همین الان برای تی‌اس سوم که برای کل کشور 8 شبکه جدید است، در واقع جانمایی شده، چیزی حدود هزار میلیارد تومان اعتبار می‌خواهد تا فرستنده‌هایش نصب شود. نظام برای تربیت جوان‌ها دارد هزینه می‌کند.

نظام برای پاک زندگی کردن مردم دارد هزینه می‌کند. این تنوع دارد اقناع عمومی را فراهم می‌کند. حالا کسی مستند می‌خواهد مستند نگاه می‌کند. کسی فیلم می‌خواهد شبکه‌ نمایش نگاه می‌کند. کسی سریال می‌خواهد شبکه IFILM را ببیند. کسی می‌خواهد کارهای قرآنی ببینید همینطور، امروز شبکه‌های قرآنی ما فوق‌العاده قابل استفاده است. کسی کارهای فاخر و آموزشی می‌خواهد ببیند امروز شبکه‌ آموزش ما واقعاً یک شبکه دیدنی شده.

یکی از شبکه‌های زیبا، دیدنی و باکلاس شبکه آموزش است. خیلی وقت‌ها ما درخانه خودمان بچه‌ها کاملاً روی شبکه آموزش متمرکز هستند. از موسیقی‌اش گرفته تا برنامه‌های آموزشی و گفت‌وگو محورش یکی از شبکه‌های بسیار خوب ماست. خب هر کسی الان دارد با یک برنامه‌ای زندگی می‌کند. حالا بعضی‌ها می‌گویند که آقا شما حالا بعضی متدینین را بیشتر مراقب باشید بسیار خب این شبکه‌های دیجیتال و این شبکه‌هایی که دارد راه می‌افتد برای حفظ همین متدینین است. اشتباه نشود. برای حفظ بچه‌های خود ماهاست. خود انقلابیون متدین. چون من با خیلی از اینها ارتباط دارم. بنابراین آن کسی که اصلاً در این تلورانس نمی‌گنجد و فیلم‌های آنچنانی می‌خواهد خب می‌رود هر طور است ماهواره پیدا می‌کند و از ماهواره برنامه‌هایی را که می‌خواهد می‌بیند. بالاخره دسترسی‌ها فراوان است علی‌رغم اینکه غیرقانونی است. ولی دسترسی‌ها فراوان است هر کسی که بخواهد می‌تواند تهیه کند. نوارهاهمه در کنار خیابان ریخته و قیمت آخرین فیلم‌های مبتذل در کنار خیابان از یک بستنی ارزان‌تر است حتی یک بار مصرف است. شما می‌بینید و می‌اندازید در سطح آشغال. اصلاً ارزش نگهداری ندارد. طرف 5 تا بستنی می‌خرد به خانه می‌برد یک فیلم هم می‌خرد آن 5 تا بستنی دانه‌ای 1000 تومان می‌شود 5000 هزار تومان، فیلم سی‌دی می‌خرد 500 تومان. همه جور فیلمی در بازار هست. من چون پیاده‌روی زیاد می‌کنم کنار خیابان طرف سلام‌علیک می‌کند می‌گوید؛ حاج‌آقا نوار نمی‌خواهید؟ من می‌گم من اینها را دارم (خنده) با این حال می‌ایستم یک نگاهی می‌کنم تا ببینم چی دارد. یکی هم فکر می‌کند من آمدم خیابان نوار بخرم. می‌گه حاج آقا خودت سی‌دی می‌خری. می‌گویم نه آقا جان ما خودمان همه اینها را داریم. می‌خواهیم ببینیم که این آقا چی می‌فروشد. دسترسی که کم نیست. ما این را داریم انجام می‌دهیم برای فرزندان خود این ملت، برای کسانی که می‌خواهند حفظ بشوند. بنابراین اگر این هم‌فکری و این ظرفیت ایجاد شود راحت‌تر می‌توانیم کارمان را انجام دهیم.

در حوزه سیاسی با توجه به فضای 88 تلاش برای اینکه برنامه‌های سیاسی حفظ شود وجود داشته. یعنی من احساس می‌کنم که شما برنامه دیروز، ‌امروز، فردا را حفظ کردید بعضی‌ موقع‌ها آرام و بعضی‌ موقع‌ها یک کم تند ولی حفظش کردید که یک روزی بشود بر آن سوار شد و دوباره کار سیاسی کرد یا حالا مثلاً در 20:30 یا اخبار شبکه دو یا نگاه یک و برنامه‌های این تیپی. با توجه به انتخابات سال 92 باز هم شاهد صداوسیمای کاملاً سیاسی و در واقع آن تیپی که در انتخابات 84 و 88 شاهد آن بودیم هستیم یا اینکه می‌خواهید نوع کار را عوض کنید؟

ظرفیت‌های برنامه‌های سیاسی در ساختارهای مختلف امروز هم در صدا هم در سیما هم در شبکه‌های استانی خیلی فراهم شده است . از برنامه‌های روتین مثل گفت‌وگوی ویژه خبری شبکه 2 که فرمتش تغییر پیدا کرده و واقعاً چالشی بودن در آن احساس می‌شود. بعضی از وزرا که گله می‌کنند من می‌گویم که اگر شما می‌خواهید برنامه 22:30 بروید دیگر چالشی شده. اینطور نیست که یک طرف گزارش کار باشد. گزارش کار را ما در برنامه‌های دیگر داریم. این برنامه را اتفاقا جوان‌ها هم اداره می‌کنند. بعضی‌ها به حق با یک نگاه حرفه‌ای به من خرده گرفتند که شما یک جوانی را می‌گذارید و یک مسئول رده بالایی را خیلی سئوال پیچ می‌کند. این کار درست نیست. من بخشی از آن استدلال را پذیرفتم و به دوستان‌مان هم گفتیم که آن را بررسی کنند. اما این طرف قصه را که نگاه می‌کنند. ما پلات‌فرمی که داریم نشان می‌دهیم به مردم و می‌گوییم که ببینید جوان‌هایی که سؤال دارند نشسته‌اند و در یک Context سالم مسئولان کشور را مورد سؤال قرار دادند و نمی‌گذارند که یک طرفه برود گزارش کار بدهد و مرتباً سؤال و چالش می‌کنند. دو تا کار هم ممکن است که ضعیف در بیاید و دوتا سؤال هم ممکن است خوب ادا نشود. ولی می‌ارزد که ما این هزینه را بدهیم و احساس کنیم که این فضای چالشی فراهم می‌شود. بنابراین بعضی برنامه‌های سیاسی مثل نگاه یک، مثل گفت‌وگوی ویژه خبری، مثل برنامه‌های 8:30، جهت اطلاع که همیشه وقتی تمام می‌شود ما سعی می‌کنیم تلفن‌ها را تا یک مدت ببندیم. چون می‌دانیم حملات شروع می‌شود (خنده) بعضی از جاها هم واقعاً اشکال از ماست. من وقتی متوجه یک اشکالی می‌شوم به دوستان‌مان می‌گویم که آقا دقت کنید این موضوع را. مسئول راست می‌گوید. شما رفتید سراغ یک اشکالی که هم خیلی کم است هم جزیی است، هم حل شده است. این همه در آن حوزه کار خوب شده ولی توجه نکردید. ولی بافت جهت اطلاع یک بافت انتقادی طنز است برای اینکه مردم در واقع استقبال بیشتری به آن ساختار داشته باشند. الان برنامه 20:30 ما یکی از ابتکارات دوره جدید بود. الان با 60 درصد بیننده پربیننده‌ترین بخش خبری ماست. بعد از آن اخبار ساعت 22 است و بعد از آن 14 است که در نظرسنجی‌ها متفاوت است. ولی واقعاً برنامه 20:30 پربیننده است.

شما «صرفاً جهت اطلاع» را خودتان قبل از پخش می‌بینید؟

من معمولاً برنامه‌ای را قبلش نمی‌بینم ولی بعضی موقع‌ها «جهت اطلاع» را که حساسیت بالایی دارد چون در همه رده‌های بالا مثل رئیس‌جمهور و جاهای دیگر وارد می‌شوند استمزاجی از من می‌کنند و من یک نظر کلی می‌دهم. بعضی موقع‌ها هم لطف می‌کنند مخالف نظر من عمل می‌کنند ! حتی انتقاد و گیر دادن به برخی بخش‌های صداوسیما هم هست. خود بچه‌های سیما هم معترضند که آقا بچه‌های حوزه سیاسی حال‌گیری می‌کنند و هر دفعه یک چیزی راجع به سریال‌ها می‌گویند. ولی در واقع آنها از من اجازه دارند. یعنی من کلیتش را اجازه می‌دهم که حتی در خود حوزه سیاسی هم از این برنامه‌ها داشته باشند. بنابراین این ظرفیت‌ها فراهم شده و در واقع ادبیات جدیدی ایجاد شده است . حالا انشاءالله برنامه‌های جدیدمان هم تولید می‌شود. در حوزه‌های مختلف برنامه‌های چالشی ویژه‌ای خواهیم داشت. در حوزه بحث‌های علمی در آینده نزدیک با کمک شورای عالی انقلاب فرهنگی ما یک برنامه چالشی جدی در شبکه 4 خواهیم داشت.

برنامه زاویه و تا ثریا هم البته برنامه بدی نیست.

بله همین طور است.

برنامه هفت چطور؟

برنامه هفت هم واقعاً در این دو سالی که تولید شد کارهای ارزشمندی ارایه کرد. ضمن این که انتقاداتی هم می‌تواند مثل همه برنامه‌ها به آن وارد باشد . سریالی را آقای جیرانی تعهد کردند و آماده هستند برای کلید زدن. خوشبختانه کار قبلی ایشان یعنی، سریال "مرگ تدریجی یک رویا" از کارهای ماندگار صداوسیما است با موضوع روشنگری راجع به روشنفکران وابسته و غرب‌زده . آقای جیرانی توی این سریال یک کار ارزشمندی انجام داد انشاءالله در کار بعدی‌شان؛ "فصل بی‌پروایی" راجع به منافقان کار خوبی انجام خواهند داد و الان آخرین مرحله بازنویسی‌اش انجام می‌شود. ایشان قرار بود که بروند و آن کار را شروع کنند. من معتقد نبودم به خاطر فوتبال هفت تعطیل شود. می‌توانستند با فوتبال اروپا این برنامه را جمع کنند . منتها تشخیص دوستان این بود تا تیم جدید هماهنگ بشوند و سوژه‌هایشان را انتخاب کنند در واقع یک شرایط جدیدی برای اجرا فراهم کنند یک مدت وقت لازم داشتند. و این فوتبال هم فرصتی شد برای این کار. بنابراین در حوزه سینما. در حوزه مسائل علمی، اجتماعی و سیاسی هم ما الان تعداد برنامه‌هایمان زیاد است.

آقای مهندس برای انتخابات 92 چه برنامه ای دارید؟

برای انتخابات سال 92 که انتخابات بسیار مهمی برای آینده کشور خواهد بود صداوسیما نه از الان بلکه از چند ماه قبل خودش را آماده کرده و سیاست‌گذاری‌های لازم را انجام داده است که بتواند از لحاظ رسانه‌ای این انتخابات را هم موفق برگزار کند. خوشبختانه انتخابات قبل انتخابات موفقی بود با همه تبلیغاتی که دشمن داشت .

رهبری معظم هم چند بار اظهار محبت کردند و از اقدامات رسانه ملی تجلیل فرمودند و باعث دلگرمی دوستان شدند. انشاءالله برای انتخابات 92 هم تلاش می‌کنیم یک فضای انتخاباتی پرشور با حضور بالا و آگاهانه مردم در انتخابات ریاست جمهوری فراهم کنیم تا برگ دیگری بر افتخارات این مملکت باشد و باعث قوام بیشتر نظام جمهوری اسلامی بشود.

مناظره خواهیم داشت؟

نمی‌دانم ! در واقع علتی که باعث شد مناظره‌ها ی سال 88 برگزار شود روحیه خود آقای احمدی‌نژاد بود. بدون تردید. چون معمولاً کسی که 4 سال رئیس‌جمهور است علاقه‌مند نیست با افراد دیگری که فعلاً نامزد هستند مناظره و بحث‌های چالشی کند، اما آقای احمدی‌نژاد این روحیه را داشت . آن نگاه همچنان هست و آن دید رهبری و آن رویکردی که ایشان دارد برای اینکه فضای آزادی فراهم شود تا همه بتوانند حضور پیدا کنند وجود دارد. ظرفیت‌های سازمان هم امروز ظرفیت‌های بسیار بالایی است و من یقین دارم که انتخابات سال 92 انتخابات بسیار پرشور و پرهیجانی خواهد شد که حتماً می‌تواند کشور را دارای یک فرصت جدید برای خدمت‌رسانی کند.

در مورد حوادث بعد از 88 ناگفته ای وجود دارد که بخواهید بگویید؟ آیا در محل مناظره‌ها حضور داشتید؟

من به عنوان احترام به نامزدها در یکی از برنامه هائی که می‌آمدند می‌رفتم در استودیو با آنها احوال‌پرسی می‌کردم و بعد هم همراه با گروه ناظر قانونی که از قوه قضائیه و وزارت کشور و صداوسیما بودند . برنامه را تماشا می‌کردیم . طبق قانون همیشه آنها ایراد می‌گرفتند و حتی در بین بحث مرتباً از ما می‌خواستند که جلوی بحث را بگیریم یا بالا و پایین کنیم ولی برداشت من این بود که هرگونه اختلال در آن روند باعث سوءتفاهم در جامعه می‌شد و بهترین روش هم همین بود. مردم از انتخابات 88 خیلی راضی بودند. خیلی انتخابات پرشوری بود. استثنایی شد. این که رهبری فرمودند در اوج فرصتی که برای نظام فراهم می‌شود . اوج اقتدار است، نباید از دشمن غافل شد، همین است که 85 درصد، 40 میلیون آدم می‌آید، یک کار استثنایی می‌شود. همان موقع دشمن یک برگ جدید رو می‌کند. همان موقع که ما در اوج فرصتیم برای ما تهدید ایجاد می‌کند. مردم خیلی راضی بودند. ولی تلخ کردند این انتخابات را. بزرگترین خیانتی که سران فتنه انجام دادند که بخشی از آن ناآگاهانه و بخشی از آن هم حتماً آگاهانه بود این بود که می‌دیدند که چه اتفاقی دارد می‌افتد، دیدند این عزت و آبرویی که نظام در همه جا پیدا کرده چقدر راحت دارد تاراج می‌شود و باز ادامه می‌دادند . تصاویری را از اینجا تهیه می‌کردند و به شبکه‌های ماهواره‌ای می‌فرستادند و با گسترده‌ترین شکل دشمن را کاملاً امیدوار کردند، دشمنی که کاملاً مایوس شده بود. اینها دوباره دشمن را امیدوار کردند. خیانت بزرگی انجام گرفت. آیا می‌ارزید؟ هیچ کدام از ادعاهایشان درست نبود. اما به زعم‌شان اگر مسائلی وجود داشت می‌ارزید این هزینه بزرگ را نظام بدهد؟ لذا این انتخابات پرشور تلخ شد. هر چند که نتیجه و بصیرتی که مردم پیدا کردند یک ظرفیت جدیدی برای نظام شد. سریال «مختار» وقتی پخش می‌شد مردم با همه وجود این سریال را هضم و فهم می‌کردند. اگر فتنه در کار نبود سریال مختار آن‌قدر خوب هضم نمی‌شد. تمام اتفاقاتی که در آن دوره در کوفه افتاد و خیانت‌هایی که شد و عوام‌فریبی‌هایی که صورت گرفت و به ضرب زور و سکه توانستند در جامعه انحراف ایجاد کنند برای مردم قابل فهم بود. خب این را مردم وقتی در سریال مختار می‌دیدند، چون این فتنه را دیده بودند چون خواص را دیده بودند، چون سکوت خواص را دیده بودند و بسیاری از آن اتفاقات را مشابه می‌دانستند دریافت دقیق‌تری داشتند . من با بسیاری از بزرگانی که صحبت می‌کردم خیلی صادقانه می‌گفتند که ما اصلاً سلیمان صرد خزاعی را نمی‌شناختیم. اصلاً با شخصیتش آشنا نبودیم. تازه در این سریال فهمیدیم که چه مشابهت‌هایی بین جامعه امروز ما و آن دوره برقرار بوده. آنها بعد آمدند و توبه کردند. آن جنگ استثنایی را کردند . 4 هزار نفر شهید شدند. ولی یک جایی رهبری فرمودند که یک‌هزارم نتیجه شهدای کربلا را ندارد. چون همان موقع که فتنه شد همان موقع که اسلام نیاز به حمایت داشت همان موقع باید در صحنه حاضر می‌شدند. بعد فهمیدند. ولی دیگر فایده‌ای نداشت. خیلی تاثیرگذاری‌اش کم می‌شود. در سریال مختار مردم خیلی آگاه شدند. امروز مردم ما بصیرت‌شان یک پله بالا رفته. ما در نهج‌البلاغه داریم که حضرت فرمودند. در فتنه غبار ایجاد می‌شود، حق و باطل قاطی می‌شود. سخت می‌شود راه حق را تشخیص داد. و تنها راه نجات اقتدا به رهبری است . اقتدا به رهبر و هر چه که ایشان گفتند. اگر این‌طور شد از فتنه سربلند بیرون می‌آیید. این را مردم به خوبی در فتنه 88 دیدند. خیلی‌ها فکر کردند که نظام دیگر دارد سقوط می‌کند. یک تصویر مثل ندا آقاسلطان مرتباً در دنیا پخش و تکرار شد و امثال اوباما و دیگران هر دفعه می‌آمدند پشت تریبون و از ندا آقاسلطان صحبت می‌کردند، حالا این همه در دنیا زن و کودک و بچه‌کشی می‌شوند و شهید می‌شوند . هیچ کس حرفی نمی‌زند. یک حادثه مشکوک درست کردند و روی موجش سوار شدند. با فعالیت‌های تبلیغی و رسانه‌ای خیلی تلاش کردند که نظام را تکان بدهند و براندازی کنند. ولی همان موقع فهمیدند که نظام خیلی محکم‌تر از این حرف‌هاست. هم آنها متوجه شدند و هم برای مردم خودمان بهترین درس بود که در اوج اقتدار چه تهدیدهایی می‌تواند وجود داشته باشد. به نظر من آن حوادث یک پله سطح آگاهی، بصیرت و شعور سیاسی مردم را بالا برد و خیلی برای کشور مفید بود مثل جنگ که امام فرمودند: جنگ برای ما نعمت است. شاید آن موقع کمتر می‌فهمیدیم بالاخره ما سختی‌ها و فشارهای جنگ را می‌دیدیم. در همین سخنرانی سال 70 حضرت آقا نگاه کنید. در جبهه‌ها چه کسانی بودند؟ نسبت‌ها را ملاحظه کنید. خیلی از این پول‌دارها، از این مرفهان جامعه،‌ از این بی‌دردها، بی‌احساس‌ها. هشت سال جنگ آمد و رفت اما اینها جنگ را حس نکردند. همان غذا، همان راحتی، همان آرامش. اگر چهار روز هم شهر مورد تهاجم بود سوار ماشین‌هایشان می‌شدند به یک جای دیگر می‌رفتند و راحت استراحت می‌کردند. نفهمیدند که بر سر این مملکت چه گذشت. اینها مردمی نیستند که دولت و دستگاه‌ها برای خدمت‌رسانی به آنها خودکشان کنند نه آن کس که بمباران، محاصره اقتصادی و کم‌آبی و کم‌برقی و سایر مشکلات را با همه وجود در این ده، دوازده سال احساس کرده در درجه اول باید مورد توجه باشد. مردم که می‌گوییم یعنی اینها . همان عامه‌ای که حضرت امیرالمومنین در آن فرمایش تاریخی‌شان به مالک اشتر فرمودند که عامه را داشته باش، خاصه را رها کن. عامه یعنی همان‌هایی که در جنگ با تو هستند در مشکلات با تو هستند، سختی‌ها را با تو تقسیم می‌کنند، غم تو را از دلت می‌زدایند، خودشان را سپر بلای تو قرار می‌دهند و صادقند نه، عافیت‌طلب‌های پرروی پرخور پرخواه که هیچ‌وقت هم قانع نمی‌شوند .

تا وقتی که خیری به آنها برسد تو را می‌خواهند به مجرد این که ذره‌ای کم شود رویشان را برمی‌گردانند. آقایان ما در مقابل مردم دو کار داریم. یک کار این است که به آنها خدمت برسانیم و کار دیگر این است که محبت و اعتماد آنها را جلب کنیم.

یک سؤال دیگر که شخصی شاید باشد اگر مایل نیستید پاسخ ندهید. در مورد بحث رابطه شما با دولت از سال 88 تا حالا یک نوساناتی داشته. اوایلش خیلی خوب نبود ولی جلوتر که میرویم در واقع هر چی به دور دوم آقای احمدی‌نژاد نزدیک‌تر شدیم، بهتر شد و الان هم که این روند ادامه دارد. در ماجرای 11 روزه هم شما جزو نفراتی بودید که وارد قضیه شدید.

سؤال خوبی است. رسانه یک ماهیتی دارد که ممکن است در یک مقطعی دوستان و هم‌فکران و همراهان نسبت به آن دچار سوءتفاهم بشوند. اگر رسانه بتواند به خوبی اعتمادسازی کند بهتر به پیش می‌رود. ما در مورد خیلی از شخصیت‌های سیاسی و نیروهای انقلاب این را به نوعی تجربه کردیم. در انتخابات ریاست جمهوری سال 84، شبی که آقای احمدی‌نژاد انتخاب شدند به ایشان زنگ زدم و تبریک گفتم و به نوعی شاید خبر را من به ایشان دادم. آخرین خبری که مطلع بودم شمارش می‌شود به ایشان دادم و از این که یک نیروی انقلابی و حزب‌اللهی انتخاب شد، خوشحال بودم و وظیفه خودم هم می‌دانستم که نهایت همکاری را بکنم. در یکی، دو سال اول، مجموعه دولت با ما دچار سوءتفاهم شد. علی‌رغم همه اقداماتی که صداوسیما برای اطلاع‌رسانی انجام می‌داد، برخی دوستان در دولت و رسانه‌های طرفدار مرتباً گزارش‌های نادرست و غیرواقعی ارائه می‌کردند .

در برخی نشست‌های دانشجویی هم بعضی از دانشجویان حزب‌اللهی دچار سوءتفاهم می‌شدند که شما دارید دولت را تضعیف می‌کنید. در حالی که واقعاً اینطور نبود. اعتراضات دولت و اعتراضات شخص آقای احمدی‌نژاد خدمت رهبری باعث شد که دفتر رهبری رسیدگی کند . از ریاست جمهوری خواستند که مستندات خودش را بدهد، آنجا هم مستنداتی ارایه کرد. از ما هم خواستند. ما هم مستندات‌مان را ارایه کردیم،‌ بعد حکم کردند که 50 درصد حق با ماست و 50 درصد حق با رئیس‌جمهور . ما واقعاً احساس می‌کردیم داریم وظیفه‌مان را به درستی در دولت انجام دهیم و دوستان دچار سوءتفاهم شده‌اند. ما بیشتر از آن که در مورد هسته‌ای بخواهد برای دنیا اعتمادسازی انجام بگیرد سعی کردیم با دولت اعتمادسازی کنیم و تلاش کردیم این را برسانیم که اگر در جایی انتقاد می‌شود و جایی مشکلات گفته می‌شود واقعاً هدف تضعیف دولت نیست. خود آقای احمدی‌نژاد زیاد بحث نداشت. متأسفانه بعضی از دوستان خودمان که آن موقع در دولت بودند و الان کمتر هستند دچار سوءتفاهم بودند. رسانه‌هایی هم داشتند که منعکس می‌کردند. ما انرژی مصرف کردیم، تلاش کردیم و این اعتمادسازی را به وجود آوردیم. امروز بین دولت و صداوسیما اعتماد هست. شما برنامه 20:30 را نگاه می‌کنید ممکن است از 10 تا خبر، 5 تا علیه دولت باشد. اگر یکی علیه مجلس باشد فوراً با ما در مجلس برخورد می‌شود. برای همین من مرتب به دوستان سفارش می‌کنم که زیاد به سمت مجلس نروند ! ولی از آقای احمدی‌نژاد و دولت انتقادات شدید می‌شود. بعضی‌ موقع‌ها ایشان آخر شب زنگ می‌زند و گله می‌کند که فلانی شما این برنامه را دیدید؟ بعد می‌بینم که ایشان حق دارد. در این برنامه در مورد دولت خیلی بی‌انصافی شده. ولی فقط به من می‌گوید که می‌دانم شما ندیدید این را می‌توانستید بهتر بگویید. این انتقاد می‌توانست سالم‌تر مطرح شود . ما امروز خوشبختانه دچار سوءتفاهم نیستیم. بنابراین هم کار آسیب‌شناسی و انتقاد و نقد را می‌توانیم انجام دهیم و هم وظیفه مان که حمایت جدی از دولت است طبق دستور رهبری. همیشه رهبری این سفارش را داشتند الان هم این سفارش را دارند که با همه وجود وظیفه شما امیدبخشی و کمک به دولت است. هر جا هم که تخطی کنیم و ضعف داشته باشیم ایشان تذکر می‌دهند. آخری‌اش در مورد آن جریان اهانت به رئیس‌جمهور در مجلس بود. ایشان هم با مجلس برخورد تند کردند و هم ما را توبیخ کردند که چرا شما این فضای مجلس را منعکس کردید. چیزی که اهانت به رئیس‌جمهور است ،صداوسیما به هیچ‌وجه نباید منعکس کند. ما هم توبه کردیم، استغفار کردیم و عذرخواهی کردیم. بنابراین ما اول روی یک نگاه ولایت‌مدارانه و وظیفه شرعی و قانونی کار انجام دهیم و بعد هم دولت واقعاً دارد خدمت می‌کند. بله امروز متأسفانه ممکن است سوءتفاهماتی به وجود بیاید. بعضی‌ها کاملاً آگاهانه و هوشمند می‌خواهند صداوسیما را رودرروی دولت قرار بدهند و شروع کنند به انتقاد کردن. ما نباید در این ورطه بیفتیم. بعضی مواقع‌ ممکن است دوستان ناآگاهی هم باشند که احساس کنند امروز وظیفه صداوسیما چیز دیگری است و بیشتر از حد دارد با دولت همکاری می‌کنند که آنها هم اشتباه می‌کنند. مسیر ما را رهبری تعیین می‌کند و در کنار آن مصالح نظام را می‌بینیم، دشمن را می‌بینیم. هیچ کس به اندازه ما دشمن را رصد نمی‌کند، هیچ‌کس. هیچ نهادی. من اینجا در اتاقم اکثر شبکه‌های مهم دنیا را مستقیماً رصد می‌کنم. شبکه‌های خارجی را می‌بینم که روی کجاها دارند تمرکز می‌کنند. جنگ است دیگر، جنگ رسانه است. و هیچ کس مثل خود من نمی‌تواند به لحظه تصمیم بگیرد که همین الان همه شبکه‌ها چگونه باشند به ویژه در ایام ویژه .‌ امروز جنگ اقتصادی داریم . تحریم‌های فلج‌کننده را به ما می‌خواهند تحمیل ‌کنند. به یاری خدا موفقیم هر جا را ببندند جای دیگر باز می‌شود. یک دری بسته می‌شود در دیگری باز می‌شود. ولی بدانیم که جنگ است، الزاماتش را بدانیم، تضعیف نکنیم نظام را، این خط رهبری است. این نگاه رهبری است که صداوسیما خودش را به آن ملزم می‌داند و سعی می‌کند در این حاشیه‌ها نیفتند و از مسئولیت اصلی‌اش منحرف نشود.

یک سؤال شخصی! متولد چه سالی هستید و در چه شهري. آیا در دانشگاه درس فنی می‌دهید؟

خیر. من اصول مدیریت و سازمان و همچنین ؛ قانون اساسی، حقوق اساسی و مدیریت اسلامی را تدریس می‌کنم. حدود 15 سال است که عضو پاره وقت هیأت علمی در دانشگاه آزاد هستم. هفته‌ای دو ساعت بیشتر درس نمی‌دهم . متولد 1338 در تهران هستم. نمی‌دانم چرا در سایت‌ها و مطبوعات می‌نویسند متولد دزفول !

البته دزفول اسطوره مقاومت و ایستادگی است. نام مردم شهیدپرور دزفول در دفتر افتخارات انقلاب ثبت است.

آقای ضرغامی با لباس سپاه با آقای ضرغامی امروز چه فرقی می‌کند؟

در مبانی هیچ فرقی نمی‌کند. آن مبانی که اعتقاد داشتم ذره‌ای تغییر پیدا نکرده و انگیزه‌ام برای تحقق آن به مراتب بیشتر از گذشته است اما چون ما باید فرزند زمان خودمان باشیم، متناسب با شرایط دنیا و واقعیاتی که وجود دارد باید بتوانیم روش‌های کارآمد و مناسب با زمان را اتخاذ کنیم تا اقدامات‌مان به کارآمد باشد.

شما به عنوان مدیر قرارگاه فرهنگی و رسانه ای از عملکرد خودتان راضی هستید؟

اگر قرارگاه به معنای مجموعه‌ای از ظرفیت‌ها و توانمندی‌های نظام در این حوزه باشد با اینکه به بخشی از این توانمندی‌ها اشراف نداریم. ولی ارتباط و هماهنگی خوبی داریم . صداوسیما در واقع خط مقدم را در مقابل دشمن در جنگ ماهواره‌ای سازماندهی و اداره می‌کند . عملیات می‌کند، پدافند می‌کند و می‌توانم بگویم که صداوسیما بیش از هر زمان دیگری این انسجام، این انگیزه و این هماهنگی و هم‌افزایی را در مدیریت دارد. صداوسیما خیلی هماهنگ است چه در مدیریت‌های کلانش و چه در مدیریت‌های میانی. اتفاقاً دشمنان برنامه‌ریزی می‌کنند تا صداوسیما را از درون دچار تفرقه و تشتت کنند. خیلی کار می‌کنند ولی توفیقی پیدا نمی‌کنند. این برکتی است که صداوسیما به خاطر جایگاهش دارد. البته نوع ارتباط با دوستان و استدلال و توجیه مستمر، کار شبانه‌روزی و کار حرفه‌ای و فهم حرفه‌ای و کار دوستانه خیلی مهم است. حالا یک جا ممکن است یک مقدار قوی‌تر و یک جا ضعیف‌تر باشد. من صداوسیما را در انجام این وظیفه در حوزه جنگ نرم موفق می‌دانم. کما اینکه در مقاطع مختلف سیاسی می‌شود اینها را ارزیابی کرد و نمره داد و در واقع می‌شود مقایسه کرد که ما تا چه اندازه اعتماد مردم را جلب می‌کنیم. چه اندازه رضایت مردم را جلب می‌کنیم و تا چه اندازه با مردم ارتباط داریم. یکی از آنها مقاطع انتخابات است که صداوسیما در این زمینه موفق است و همیشه رهبر معظم انقلاب در این حوزه از صدا و سیما تقدیر کرده‌اند. هم در پیامهائی که می‌دهند و هم در فرمایشات‌شان. ایشان همواره ظرافت‌ها و دقت‌های فراوانی در حوزه‌های فرهنگی ـ هنری دارند و خیلی از اوقات ما با ایشان گفت‌وگوهای مفصلی می‌کنیم. انتقادی را مطرح می‌کنند و اشکالی را می‌بینند، ما توضیح می‌دهیم. همانطور که یک بار ایشان در سخنانشان فرمودند بعضی اوقات از توضیح ما قانع می‌شوند و بعضی موقع‌ها هم از توضیح ما قانع نمی‌شوند و ما باید برویم و خودمان را اصلاح کنیم. ما عمدتاً در حوزه کارهای نمایشی، به خاطر سلایق مختلف و حوزه گسترده تولید کار سختی داریم. ما فقط در طول همین 8 سال 37 سریال با موضوع پهلوی اول و دوم ساختیم، سه برابر کل سریال‌هایی است که در دوره‌های قبل ساخته شده است. فقط 50 فیلم تلویزیونی با موضوع پهلوی اول و دوم ساختیم. بعضی از این سریال‌ها مثل سریال‌های عمارت فرنگی یک کتاب درسی است. عین تاریخ است . بنابراین ما ضمن اینکه در این حوزه‌ها کارهای زیادی داریم، کمبودها و مشکلات و اختلاف برداشت‌ها هم داریم. یک بار آقای نوری‌زاد، آن موقع که خیلی حزب‌الهی و دو آتشه بود ! یک تله فیلم ساخت راجع به امام زمان (عج). بچه‌ها کلی حذف و پالایش کرده بودند به آنها گفتم زیاد فیلم را مثله نکنید . این اثر آقای نوری‌زاد است، پخش کنید. آنها به من گفتند شما خودت فیلم را ببین . من یک ربع اول را که دیدم شرم کردم. دختر خانم جوانی در نقش منشی یک فرد حزب‌اللهی است. این فرد به این منشی نظر سوء دارد و این سکانس اول فیلمی است که می‌خواهد در تلویزیون پخش شود. تمام نمادها اروتیک است . این آقای حزب‌اللهی می‌آید داخل، یقه‌اش را بسته. در را می‌بندد. پرونده را می‌آورد، بلند می‌شود و در را قفل می‌کند و نزدیک‌ می‌شود، نگاه‌ها به هم. اصلاً یک فیلم اروتیک به معنی واقعی. خوب چطوری خانواده بنشیند و با هم این صحنه  را ببینند ؟ آن مرد حمله می‌کند و او فرار می‌کند. بالاخره کشمکش وجود دارد که می‌خواهد به او تعرض کند. گفتم آقا این چیه؟ من چه جوری این را پخش کنم؟ گفت آقا شما چقدر بسته فکر می‌کنید. اصلا ما می‌خواستیم بگوییم که در برخی از مدیران حتی آدم‌هایی که ظاهرشان حزب‌اللهی است این فساد وجود دارد! گفتم مگر می‌توانیم با هر زبانی در تلویزیون حرف بزنیم . ما چارچوب داریم، ضابطه داریم، قانون داریم. هدف هر وسیله‌ای را توجیه نمی‌کند. کار به خصوص خیلی در سیما سخت‌تر است. البته در صدا هم سخت است ولی در سیما به مراتب سخت‌تر است.

جنابعالی در مورد دغدغه حضرت آقا در بحث علوم انسانی در صدا و سیما چه اقداماتی را صورت دادید؟ به نظر می‌رسد که هنوز در این حوزه نیاز به کار‌های جدی تر وجود دارد.

درست می‌گویید من تأیید می‌کنم. همین امروز که من با شما مصاحبه می‌کنم با رئیس شبکه چهار صحبت جدیدی کردم، که بخشی از جزئیاتش همین فرمایشات شماست. قرار شد با دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی جلساتی را شروع کنند و در این حوزه‌ها شبکه چهار پیشگام باشد و بتواند غیر از کارهایی که الان در حوزه علوم انسانی دارد کارهای جدی‌تری را شروع کند که یک تحولی در این حوزه ایجاد کنیم چون از این جهت ما دچار خلاء جدی هستیم. یکی از نقاط ضعف ما امروز در دانشگاه‌ها بحث علوم انسانی است؛ هم متن و هم استاد. هر دو از مشکلات هستند. یک جمله‌ای حضرت امام دارند آن موقعی که تحولات انقلاب فرهنگی بود. اصلاحات در سه حوزه بود متن، نظام آموزشی و استاد. یک بار امام فرموده بودند که مهمتر از همه استاد است. استاد الهی، متن مادی را هم الهی درس می‌دهد و استاد مادی متن الهی هم مادی درس می‌دهد. این خیلی جمله دقیقی است. ما در حوزه‌های فنی کمتر این مشکل را داریم. ولی در علوم انسانی واقعاً مشکل کمبود استاد مطرح است.

1- نفسير برهان، ج 4، ص 457؛مجمع البيان، ج 5، ص 481.

2- سوره فجر / آيه 23.