مدنی زاده:موفقیت هدایت اعتبار در نظام دموکراتیک سخت است / درودیان:هدایت اعتبار نقش پررنگ در رشد اقتصادی دهه ۴۰ داشت

گروه اقتصادی: اختلاف نظرها میان اقتصاددانان پیرامون روش های پیوند خلق پول توسط نظام بانکی با بخش حقیقی اقتصاد به طوری که منجر به رشد اقتصادی شود زیاد است. برخی معتقدند با اعمال نظارت دقیق و موثر توسط بانک مرکزی و اجرای مقررات بازل و توجه به کفایت سرمایه می توان به تخصیص بهینه منابع توسط نظام بانکی نزدیک شد. در مقابل گروهی این توصیه ها فقط برای سلامت بانکی مفید دانسته و معتقدند دخالت حداکثری دولت و بانک مرکزی با فرض داشتن یک سیاست صنعتی مناسب، راه درست هدایت تسهیلات و اعتبارات به بخش حقیقی اقتصاد است.

به گزارش بولتن نیوز به نقل از تسنیم، در این زمینه مناظره ای با حضور دو تن از اقتصاددانان حوزه پول و بانک، دکتر سید علی مدنی‌زاده و دکتر حسین درودیان در خبرگزاری تسنیم برگزار شد که مشروح بخش اول آن منتشر شد. در ادامه بخش دوم این مناظره آمده است.

آقای مدنی زاده، یکی از استدلال هایی بیان شد در جهت هدایت اعتبار و دخالت بانک مرکزی مقایسه دو وضعیت تسهیلات تکلیفی و آزاد گذاشتن بانک ها بود. آقای درودیان اشاره کردند که زمانی که دست بانک ها باز باشد تسهیلات را منحرف و اقدام به مال سازی کردند. اما حداقل در تسهیلات تکلیفی وضع به این شدت بد نیست. آیا در این صورت ما نباید تا حدودی درخواست مداخله بانک مرکزی برای کنترل تسهیلات را داشته باشیم؟

مدنی زاده: بانک می گوید فرض کنید من 8 تومان می آورم 92 تومان از مردم سپرده می گیرم این می شود 100 تومان و من می خواهم با آن بروم دارایی درواقع ترکیبی از اینها می شود ضریب اهرمی سرمایه بالایی را دارد یعنی چی؟ یعنی تنبیه نمی شود و عملا دارد با پول مردم قمار می کند، خلق پول می کند، مجوز بانک مرکزی را گرفته و خلق پول می کند.

آیا می شود بگوییم بانک مرکزی چاپخانه اش را دست شما بدهد ولی هیچ ناظر بانک مرکزی هم نیاید شب به شب چک کند شما چکار می کنید؟ اصلا همچنین چیزی برای شما متصور هست؟ ببینید حتما بانک مرکزی باید نظارت داشته باشد. پس کفایت سرمایه چرا مهم است؟ برای اینکه بانک وارد فعالیت های سفته بازی نشود که ریسک بالایی دارد. اگر کفایت سرمایه را بخواهد رعایت کند عملا اقدامات ریسکی بانک بسیار پایین می آید. اگر بانک بخواهد قواعد بازل را رعایت کند. عملا این امکان وجود ندارد که بخواهد برود سهام دار بشود یا بنگاه داری کند، یا به بازار بورس، ارز، طلا، زمین، مسکن و ... برود. الان همین بانک های خصوصی که فرمودید اگه قرار بود قواعد کفایت سرمایه و قواعد وام دهی ارتباطی حفظ بشود هیچوقت امکان این را پیدا نمی کردند به سمت خیلی از این فعالیت هایی مثل مال سازی گسترده یا سهام خریدن و فعالیت بازار و بورس بروند.

ببینید یک بعد دیگر وام دهی ارتباطی است یعنی اگر با پول مردم بیاید به شرکت های زیر مجموعش بخواهد بدهد وام بدهد، نتیجه اش چه می شود؟ می شود مطالبات غیر جاری. چرا؟ چون یک تومان سرمایه آورده، 10تومان از مردم گرفته و به شرکت خودش وام داده است و شرکتش هم وام را برنمی گرداند. اینجا به نفع بانک است به خاطر اینکه می گویند باید بانک مرکزی بیاید نظارت کند و نگذارد وام دهی ارتباطی اتفاق بیفتد. اجازه ندهد بین بانک و شرکت های زیر مجموعه بانک معاملات ضربدری اتفاق بیفتد. این ها درواقع در تراز نامه بانک تبدیل به زیان می شود، سود به ترازنامه شرکت می رود، بعد چون شرکت آن سهام را دارد و مالک آن شرکت هست، سهام دار در واقع کیف می کند. ضرر بانک را چه کسی می دهد؟ بانک مرکزی می دهد.

همه این بدهی ها می شود بدهی بانک ها به بانک مرکزی که عملا ناشی از همین پدیده است. لذا ببینید، این نظام بانکی که ما داریم شبیه به ماشینی هست که موتورش کار نمی کند. راننده ندارد، اصلا راننده سوار ماشین نیست که بتواند آن را به یک طرفی ببرد. شما در این سیستم بانکی هدایت اعتبار هم بیاورید خراب می شود، هر سیاستی بیاورید خراب می شود چون اصلا قانون درستی نداریم برای اینکه این ماشین نظام بانکی به آن سمتی که میخواهید هدایت کنید. من یک مثال ساده برای شما بزنم، در مورد هدایت اعتبار بگم چرا امکان ندارد. مثلا یکی از مصادیق هدایت اعتبار نوعی وام های وجوه اداره شده است که دولت مستقیما می خواهد بگوید من به بنگاه هایی که فلان جا هست وام بدهیم.

تسنیم: بنگاه های خصوصی یا شرکت های دولتی؟

مدنی زاده: بنگاه های خصوصی. یا مثلا می گوید به کشاورزان وام بدهید، به فلان تولیدی ها وام بدهید و از وجوه اداره شده خودمم بزارید. باورتان نمی شود وقتی بانک مرکزی از بانک ها گزارش می خواست که این پول ها را چکار کردید، چند درصدش مطالعات غیر جاری شده بود. بانک ها اولش گزارش نمی دادند. من خودم خاطرم هست حالا اسم نمی آورم کدام بانک، آنهایی هم که گزارش می دادند، بالغ بر 60الی70 درصد مطالبات غیر جاری بود. یعنی پول دولت را به تولید کننده دادند، تولید کننده هم پس نداده است. یعنی بالای 60الی70 درصد وام های وجوه اداره شده، مطالبات غیر جاری هاست.

تسنیم: آقای دکتر یک نزاعی که در این زمینه وجود دارد این است که می گویند سهم غالب بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی که یکی از اجزای پایه پولی است را بانک های خصوصی دارند که تسهیلات تکلیفی ندارند؟ یعنی اتفاقا اضافه برداشت بانکهای خصوصی از بانک های دولتی که مسکن مهر را دادند یا تسهیلات تکلیفی دیگه ای مثل وام ‌ازدواج و... دادند بیشتر است و عده ای با استمساک به این تحلیل ایده تورم زا بودن تسهیلات تکلیفی یعنی در واقع متهم کردن متهم اول دانستن تسهیلات تکلیفی را رد می کنند.

مدنی زاده: این هم حرف دقیقی نیست.

تسنیم: آمار بانک مرکزی است.

این ها کلک هایی است که در ظرف این چندسال زده شده، این ها آمار سازی است. اولا بانک مرکزی هر چند وقت یک بار برای بانک های دولتی و بانک های اصل44، که جمع آنها تقریبا 70.80 درصد نظام بانکی که الان بعد از ادغام بانک های نظامی شاید سهم آن ها به 85-90 درصد هم رسیده باشد. بانک هایی که تحت مدیریت دولت هستند. پس فکت اول اینکه ما بانکداری خصوصی نداریم و عملا در ایران سهم بسیار کوچکی دارند.

تسنیم: بانک های خصوصی نداریم؟

مدنی زاده: بانکداری خصوصی عملا نداریم.

تسنیم: بانک آینده،پاسارگاد؟

مدنی زاده: خب جمع بزنید تراز نامه اش چند درصد نظام بانکی می شود؟

تسنیم: بالاخره سهم بانک های خصوصی از بدهی بانک ها به بانک مرکزی مشخص است.

مدنی زاده: پس اولا بانک داری خصوصی مان سهم بسیار کوچیکی دارد. عمده نظام بانکی دست دولت است. دوما هرچند وقت یک بار این مطالبات و اضافه برداشت ها را بانک مرکزی با مصوبه شورای پول و اعتبار تبدیل می کند به خط اعتباری. شما نگاه می کنید می بینید بدهی نیست، خط اعتباری است. نکته سوم هر چند سال یک بار یا بعضا هر سال در رابطه با بانک های دولتی از محل تسعیر نرخ ارز بعضا تهاتر اتفاق می افتد. این اتفاق سال 95فکر کنم افتاد اگر شما نگاه بکنید. همین یکی دوسال پیش باز دوباره اتفاق افتاد. یعنی چی؟یعنی بانک بدهکار بانک مرکزی هست و دولت می آید آن بدهی را در واقع با دارایی می دهد.

تسنیم: چگونه؟

مدنی زاده: ببینید دولت سهام دار بانک مرکزی است، سهام دار بانک ملی هم هست. اینطرف تسعیر ارز می کند دارایی بدست می آید و بدهی بانک ملی را پاک می کند، مثلثی تطهیر می کنند. تازه با همه این حال باز شما بروید نگاه کنید باز این عدد را جمع بزنید، بدهی بانک های خصوصی عددش قابل مقایسه با بدهی امثال بانک های دولتی و شبه دولتی و اینها نمی شود. من نمی خواهم از عملکرد بانک های خصوصی دفاع کنم می خواهم بگویم این بیانی که انجام می شود اولا بیان دقیقی نیست. نکته دوم اینکه در مورد بانک های خصوصی اگر اتفاقی غیر از این می افتاد باید تعجب می کردیم. بانک خصوصی که می گویید قانونی که ندارد. من بانک خصوصی بروم دست در جیب بانک مرکزی می کنم و پول برمی دارم به زیر مجموعه های خودم می دهم و ردی هم از خودم نمی گذارم. آن زیر مجموعه هم برایم یا مال می سازد یا ارز می خرد یا فولاد می خرد یا هرکاردیگری انجام می دهد.

تسنیم: یعنی شما می گویید مشکل انحراف تسهیلات عدم نظارت بانک مرکزی است؟ و ما یک خلا قانونی داریم که درست شود؟

مدنی زاده: بله خلا قانونی است. برای چه انقدر اصرار می کنیم به اصلاح قانون بانک مرکزی، که بانک مرکزی امکان نظارت پیدا کند. بانک مرکزی امکان نظارت ندارد و بعد از آن طرف تازه جایزه هم می دهد. الان شما ببینید همین مصوبه ای که اخیرا نمی دانم آمد بیرون یا قرار است بیاید سر همین قضیه کفایت سرمایه. اجازه داده شده به بانک هایی که این همه تخلف کردند و مال خریدند و فلان... یا در دارایی ارزی سرمایه گذاری کردند به اینها اجازه تسعیر داده شده است و کفایت سرمایه‌شان را بالا می برند. هم خلاف قانون عملیات بانکی بدون رباست، هم اینکه بانک می گوید خیلی خوب است، می گوید ما 4الی5 سال به حرف بانک مرکزی و دولت را اهمیت ندادیم و هرکاری دلمان خواست کردیم بعد هم قیمت زمین گران شد همه آن را تسعیر کردیم. این معلوم است که این نظام بانکی هرکاری بکند هدایت اعتبار داخلش ببری یا نبری، این کار نمی کند.

جمله آخرم، این اعتبارات و نقدینگی هدایت پذیر نیست تا وقتی در اقتصاد رانت هایی دارید که نرخ بازگشت سرمایه اش چند صد درصدی است. تا وقتی همچین فضایی وجود دارد، هزار بار هم شما به مدیر بانکی بگید بیا این کار را بکن باز هم او هر کاری دلش بخواهد انجام میدهد. آن رانت ها باید از بین برود بعد نظارت را هم داشته باشید، حالا تازه ماشین نظام بانکی شما می توانید ازش می توانید انتظار داشته باشید کار کند. اگر رهایش کنید و بسپریدش به بازار در حد توان بازار و فهم خودش کار می‌کند. خیلی خوب هم کار خواهد کرد. اگر توان دولت همانطور که آقای دکتر درودیان گفتند این است که یک سیاست صنعتی خوبی را هدفگذاری کند، در این شرایط بهتر از بازار می توان نتیجه گرفت. به تعبیری دولت و بازار می آیند کنار همدیگر و دولت کمک می کند که بازار عملکرد بهتری داشته باشد.

آقای درودیان آیا اگر بتوانیم قوانین بازل یا کفایت سرمایه و نظارت های بانک مرکزی را داشته باشیم، بازهم به هدایت اعتبار نیاز است؟ آیا در آن صورت بازار عملکرد قابل قبولی نخواهد داشت؟

درودیان: بلی. البته این دوتا موضوع جداست. بحث سلامت بانکی و اینکه اهرمشان تا اندازه ای مهار و کنترل شود یک بحث است و هدایت اعتبار یک پرونده دیگر است.

تسنیم: یعنی با اینه قواعد افزایش کیفیت خلق پول رخ میدهد یا خیر ؟

درودیان: نه لزوما. قواعد متعارف سلامت بانکی بحثش این است که بانک سالم باشد و برای سهام دارش، بانک خوبی باشد. هدایت اعتبار، دغدغه اش این است که بانکی که برای سهام دارانش خوب است حالا کاری کنیم که برای اقتصاد هم خوب باشد. لذا این ها هیچکدوم منافی هم نیست. متناقض نیست. یعنی ما مجبور نیستیم انتخاب بکنیم که بریم سراغ اون یا بریم سراغ این یکی.

در مورد سرمایه بانک های خصوصی من اخیرا بررسی که داشتم بانک ها را سه دسته کردم. بانک های دولتی، بانک های نهادی یا به اصطلاح شبه دولتی و بانک های خصوصی. خصوصی یعنی از بدو تاسیس. یعنی برای نهاد خاصی نیست. مثلا بانک آینده ، بانک پاسارگاد ،

تسنیم: نه بانک هایی مثل صادرت و اینها

درودیان: بله. خصوصی شده ها که هیچ. حتی بانک هایی مثل قوامین که مثلا از بدو تاسیس ظاهرا خصوصی بودند ولی می دانیم نهادی هستند. اینها را جدا کردم. تقریبا یک سهم برابری داشتند. یعنی هرکدام تقریبا سی و خورده ای درصد سهم داشتند. بر مبنای معیار سپرده.

اگر آن نهادی و دولتی باهم مقایسه کنیم فکر می کنم انها حدود65درصد می شوند. حاکمیتی ها یعنی کلا 65-66 درصد. ولی سی و خورده ای درصدم این بانک هایی است که گفتم.

مدنی زاده: البته این اندازه سال به سال فرق می کند آنکه من خدمت شما گفتم برای چندسال پیش بود که درواقع سهم کوچیک تر باشد.

درودیان: بله، سهم بعضی از بانکها رشد های خیلی تند داشتند، مثلا آینده فکر کنم یک زمانی به دومین بانک تبدیل شد. خیلی رشد شدیدی داشت. ولی به هر حال یک موازنه ای وجود دارد. اینجا یه نکته ای هست آنهم اینکه نوع رفتار هم مهم است یعنی مثلا ممکن است شما یک بانکی نهادی است ولی رفتارش از حیث سود خواهی شبیه بانک خصوصی است. وقتی ما می گوییم بانک دولتی یعنی اینکه تابع فرامین دولت باشد.

در مورد اینکه بانک مرکزی قانون ندارد و .... ببینید من کلا درمورد مسائلی مثل سلامت بانکی یا اصلا هرنوع فعالیتی که شما یک کنشی از حاکمیت انتظار دارید در سطوح مختلف، ما به وضوح چیزی که می بینیم یه نوع بی تفاوتی و بی انگیزگی است. از طرف بدنه بروکلاسی و از طرف سیاست مدار هم گیجی و بلاتکلیفی است. یعنی اگر شما همه تجربیات موفق حالا چه اعتبار یا چه اصلا غیر آن، می بینید که یک ترکیبی از اولا یک تنگنایی هست که اقتصاد در آن گیر کرده یعنی نظام سیاسی واقعا احساس کرده با این فرمان به جایی نمی رسد و دوما در کنارش یک حس ملی گرایی، وطن دوستی یا یک تعهدی فراتر از منافع شخصی که یک عده ای در واقع تابع آن انگیزه ها می آیند مثلا یک رفتارهایی انجام می دهند یک سیاستهایی می گذارند. ما الان این را نداریم، حالا این اضافه می شود به پیچیدگی هایی که نظام سیاسی ما دارد.

ولی بانک مرکزی که همیشه می گوید من قانون ندارم، من دستم بسته است و .... کی آمده که یک لایحه ای را ارائه کند؟ به عنوان اینکه من می خواهم با این لایحه توان خودم را افزایش بدهم.

مدنی زاده: لایحه داده است.

درودیان: خب این کجا بوده است؟ طرحی که در مجلس هست، طراحان آن طرح مجلس، بارها این را گفتند چون (بانک مرکزی و دولت) هیچ تکانی به خودشان نمی دهند ما ناچاریم این کار را انجام دهیم. چون همیشه گفتند اینطور کارها بهتر است به جای طرح، لایحه بیاید. اینها می گویند لایحه ای در کار نیست. من واقعا خودم یعنی آن چیزی که مشاهده می کنم بیشتر یه نوع بی تفاوتی است یک نوع عافیت طلبی است تا اینکه که بگویم در حقیقت مسائل دیگری وجود دارد.

در مورد تورم هدایت اعتبار، غایتش این است که هدفش این است که می خواهد کاری کند که پیوند بین پول و بخش واقعی قوی تر باشد. مثلا ایده هدایت اعتبار این است. یعنی اینکه ما یک کاری کنیم که پول بیشتر در خدمت بخش واقعی قرار بگیرد آن جایی که موفق می شود در حد اعلایش این کار را انجام دهد. ایده کلی اش آن است که پول بیشتر در خدمت بخش حقیقی باشد درگیری پول با بخش حقیقی بیشتر باشد. این در بلند مدت یک اقدام ضد تورمی هست. یعنی این اگر موفق شود، این اتفاق بیافتد می تواند ضد تورمی داشته باشد.

هدایت اعتبار هیچ هدف گذاری لزوما روی کمیت رشد نقدینگی ندارد. من فکر می کنم مثلا در ایران اگر یک وضعیت ایده آلی بتواند به وجود بیاید هدایت اعتبار می تواند اجرا شود و کمیت رشد نقدینگی هم کم بشود. چون ما واقعا رشد نقدینگی که مصارف غیر مولد دارد، چه آن هایی که به دولت ربط دارد چه آنهایی که به بخش خصوصی و بانک های خصوصی ربط دارند، عدد قابل توجهی است. هدایت اعتبار حتما یک وجهش ایجابی است یک وجهش هم سلبی هست. یعنی خیلی از مصارف باید متوقف شود، درواقع جلوش باید گرفته بشود. شما سرجمع نگاه کنید می تواند حتی منجر به رشد های پایین تر نقدینگی شود. هم از نظر کمی و از نظر کیفی. در صورت توفیقش حتی می تواند کیفیتش رو هم بیشتر کند یعنی مجموعا اینها را به عنوان یک تدبیر ضدتورمی می شود معرفی کرد. کما اینکه در دهه چهل هم شما همین را می بینید. مثلا در دهه چهل پررنگ ترین سیاست های اعتبار اجرا می شود، پیاده می شود و در عین حال نرخ تورم ها، نرخ تورم های بسیار پایین است مثلا زیر سه و چهار درصد است لذا اینها کاملا با هم قابل جمع هست.

تسنیم: یعنی یکی از عوامل اصلی رشد بالای اقتصادی و نرخ پایین تورم در دهه چهل را همین سیاست هدایت اعتبار می دانید؟

درودیان: این سنجشش کار سختی است. قضاوتش سخت است. یعنی ما می توانیم این را بگوییم که در آن مقطع سیاست هدایت اعتبار در بانک مرکزی ما نقش پر رنگی داشته است. من می خواهم بگویم که بانک مرکزی یک بخشی از ماجرا بوده است. یعنی طراحی لزوما توسط بانک انجام نمی شده است. یعنی سازمان برنامه و وزارت اقتصاد هم دخیل بودند. بانک مرکزی هم یک طرف کار را گرفته است. می توانیم این را بگوییم و با اطمینان هم می توانیم بگوییم که هدایت اعتبار در دهه 40 وزن پررنگی در اقتصاد ما داشته است و اعتبارات هدایت شده، عدد قابل توجهی بوده است. تورم هم، تورم بالایی نبوده است. اینها قضاوت یا برآورد نیست. فکت است.

تسنیم:. اساسا شما خلق پول و خلق اعتبار در توسعه را صاحب نقش می دانید یاخیر؟ چون معتقدند که پول خنثی است و مثل روغن موتور می ماند الان شما حالا بنظرتان این خلق اعتبار می تواند برای ما به عنوان یک نقش توسعه ای و مولد برای تولید نقش مثبتی ایفا کند یا خیر؟

درودیان: حالا این بحث تئوری که بحث مهمی هم هست، بحث غریبی هست. حالا جواب من به این سوال مثبت است ولی من خیلی وقت ها هدایت اعتبار را از این زاویه مایل نیستم توجیهش کنم. چون یک مسئله اختلافی است. مثلا ممکن است گاهی اوقات اختلاف بی خودی آدم بخواهد ایجاد کند یعنی یک جاهای عقل سلیم می فهمد اگر بشود اعتبارات بانکی در یک پروژه ریلی بسیار مهم شرق به غرب کشور، یا شمال و جنوب خیلی چیز مهمی است. یا یک خط ریلی پر سرعت مسافری مثلا کلان شهر های ما، یا چیزهایی از این دست می تواند دستاورد بیشتری برای اقتصاد ما داشته باشد تا نسبت به تسهیلات تکلیفی که دولت تعیین می کند و خودش تسهیلات را برمی دارد و یا بخش خصوصی با این اعتبارات مال می سازد.

مثلا شنیدم که اصلا بانک خصوصی زمین خریده و نگه داشته است که گران شود. مثلا عقل سلیم می تواند خیلی عمل گرایانه ما این را بفهمیم، درکش کنیم حالا چه به عنوان اقتصاددان چه به عنوان بروکرات یا سیاستمدار که این کار، کار مفیدی می تواند به اقتصاد ما کمک کند. ولی از حیث تئوری من معتقدم که پول می تواند تحت هر شرایطی به فرایند تخریب خلاق کمک کند. به این معنی که وقتی شما قدرت پول را در اختیار بنگاه هایی قرار می دهید که می توانند ترکیب بهتری ایجاد کنند واحدهای کمتر بهره ور را در خودشون ادغام کنند، تملک کنند و در نهایت باید بتوانند اثرات مثبتِ واقعیِ ماندگار در اقتصاد ایجاد کنند که این هم می گویم یک قطعه از پازل پول هست. ولی به هرحال آن هم در جای خودش به اندازه خودش در کنار بقیه شرایط می تواند این نقش را داشته باشد.

مدنی زاده: در مورد بحث دهه چهل که صحبت شد ببینید یک وقت ما یک موجود یک بعدی می بینیم من می‌گویم پول موجود یک بعدی نیست موجود چند بعدی است یعنی چی؟ ببین بانک یک وقت می آید یک وامی را می دهد به من، بعد می گوید هر کاری که خواستید انجام دهید. یک وثیقه بزرگ هم از تو می گیرم بعد سرماه، سرسال بیایید پولتان را بدهید. حالا من دادم ندادم خیلی به کار من کاری ندارد، اما یک وقت هایی نه از روز اول می اید طرح توجیهی من را می گیرد. اولا اصلا نمی رود زمین بخرد یعنی اصلا بانک مرکزی اجازه نمی دهد که بتواند زمین بخرد. به محض اینکه برود زمین بخرد، ظرف سه ماه در واقع بانک مرکزی چنان جریمه ای می کند که از این کاری که کرده پشیمان شود. چون شرط کفایت سرمایه اش را نقض می کند. یعنی بانک که خودش نمی رود اصلا آن کار را انجام دهد. پس اولا بانکی که بانک مرکزی بالا سرش هست اصلا نمی تواند برود دنبال کار های ریسکی و پول را تولید یا خانوار تسهیلات بدهد.

روی پول نظارت می کند یعنی از همان اول یک پول می دهد، بعد می گوید خودتم هم اندازش پول آوردید یا نیاوردید اگر اوردید سپس من قسط بعدی را می دهم. می بیند پیشرفت کار چجور بود؟ پس اگر می گویم پول چند بعدی از این جهت است و بعد اگر پس ندادید می آیم مدیریت مجموعه تولیدی ات را به عهده می گیرم نه اینکه تعطیلش کنم در اینجا باید ساختمان های مدیریت بانکی را در نظر بگیریم. فرض کنید به حراج می گذارند یا مدیریتش را نگه می دارد یا همان موقع برای فروش می گذارد.

یعنی ما الان یک ساختاری درست کردیم گویا شده مخل تولید، شده تعطیل کننده تولید شده منابع را ببرد مال و زمین و ... بخرد. درصورتی که ذاتا نظام بانکی اگر آن قواعد قانونی که عرض کردم را داشته باشد بانک مرکزی و اعمال کند. نظام بانکی خودش می رود به سمتی که منابع را ببرد به سمت تولید یا خانوار و بعد هم درست نظارت بکند که پول برگردد. و در دهه چهل فقط صرف این نبوده که پول می دادیم، اصل کار همان برنامه سیاست صنعتی و سیاست برنامه توسعه بوده یعنی اگر آن برنامه توسعه نمی بود این ابزار ارتباط کارکرد نداشت.

ما الان چند دهه هست داریم هدایت اعتبار می کنیم. تسهیلات تکلیفی می دهیم، مجبور می کنیم، حالا بانک های دولتی گوش می دهند، بانک های غیر دولتی هم گوش نمی دهند بانکهای دولتی چرا بعضا گوش می دهند؟ به خاطر اینکه از بازرسی و .. می ترسند. بخش غیر دولتی هم چرا گوش نمی دهد؟ به خاطر اینکه بانک مرکزی نظارت ندارد یعنی میخواهم بگویم که ما حتی اگر هدایت اعتبار که گفتم در این نظام بانکی بی قانون ما هدایت اعتبار هم بیاوریم کار نمی کند، تسهیلات تکلیفی هم بیاوریم کار نمی کند. شما فرض کنید به همه بانک ها ابلاغ کنید که پنجاه درصد تسهیلات را به مسکن بدهید به فلان جا بدهید. انجام نمی دهد. همانطور که کفایت سرمایه را رعایت نمی کند.

تسنیم: ابزارهای تشویقی باشد یا تنبیهی؟

مدنی زاده: تنبیهی مثلا چکار میکنید؟

تسنیم: افزایش نرخ ذخیره قانونی

مدنی زاده: نرخ ذخیره را بالا میبرید اضافه برداشت می کند. اگر بانک را تشبیه به یک اسب کنیم، بانک مرکزی باید بالای این اسب نشسته و یک افساری بر گردن این اسب انداخته باشد. این اسب به هر طرف که علف باش می‌رود. آن سوار بر اسب است که باید افسار بیندازد و بگوید اینطرف نرود و آن طرف برود. حالا در نظام بانکداری ما هدایت اعتبار ندارد می گوید من این افسار را می اندازم می گوید تو نباید در سفته بازی و فعالیت های ریسکی ببرید، نتیجه اش این می شود که شما الان مثلا کشورهای توسعه یافته یا در حال توسعه مثل مالزی و اندونزی نگاه کنید. این ها مگر الان چقدر هدایت اعتبار می کنند؟ چقدر نظام بانکی مدرن را پیاده کردند؟ نظام بانکی مدرن می گوید من اینجا سود تولید را می بینم به سمتش می روم.

سیاست صنعتی یا نقش دولت می تواند یک نقش تسریع کنندگی را بازی کند یعنی می تواند بگوید شما الان اینطوری خوب بازی کنید. نظام مالی درست کار کند 6درصد رشد می کنیم اگر بیاد آن نظامات تشویقی که در ابتدا بحث گفتیم را پیاده کند، به شرطی که دولت واقعا یک برنامه سیاست صنعتی درستی داشته باشد که در راستای مزیت نسبی باشد و اینها میتواند 6درصد را 8 درصد کند ممکن است 10 درصد کند.

من این را گفتم که به این نکته برسم که آیا در یک نظام دموکراتیک یا نظام جمهوری آیا می‌تواند این اتفاق بیفتد؟ این یک مقدار محل تردید است. شما ببینید تجربه ژاپن، کره، چین، به قول معروف موفق ها که را نگاه می کنیم دوره ای که این ها کار انجام دادند یا الان چین دارد انجام می دهد نظام دموکراتیک نداشتند چرا دموکراسی مشکل پیدا می کند؟ چون باید یک برنامه توسعه موثق داشته باشید موثق یعنی چه؟ یعنی بدانی که برنامه توسعه چهار ساله پنج ساله که نیست، یک برنامه بلند مدت ده بیست ساله است. اینجور نباشد که هر دوسال یک بار ترکیب مجلس و دولت عوض شد کل این برنامه ها عوض شود الان چین یک برنامه بلند مدت مثلا ده ،پانزده سال آینده اش را برنامه می دهد و بعد هم شروع می کند با ابزار آلاتش جلو می رود. اینجور نیست که یک دفعه مجلس عوض شود بگویند تا دیروز اشتباه کردیم این طرفی داشتیم می رفتیم باید آن طرفی می رفتیم. این معنیش این است که سیاست صنعتی ندارید یعنی بلایی که سر کشورهای لاتین امد همین بود، دولت ها عوض می شد و از این دولت به آن دولت می رفت. آن می گفت پتروشیمی ها دست دولت قبلی بود ولی دولت ما در صنعت گردشگری سرمایه گذاری می کنیم.