با عباس سليمي نمين پژوهشگر و مورخ
انقلاب‌ها با هم دادوستد دارند
جام جم آنلاين: ريشه‌هاي انقلاب اسلامي و مسير تطور آن، امتداد نهضت امام تا امروز و بيداري اسلامي منطقه، محورهاي گفت وگوی ما با عباس سليمي‌نمين را تشكيل داد. سليمي‌نمين به‌عنوان مورخ و پژوهشگر، آغاز حركت الهي و سياسي امام را سال 1340 مي‌داند و بر اين باور است كه حركت امام از همان روز اول ابعاد فراجغرافيايي داشته و جنبه ضداستبدادي و ضداستعماري آن مورد توجه ملت‌هاي منطقه بوده است.
اما هر تحول فكري نياز به زمان و كسب تجربه نزد جوامع مختلف دارد، از اين رو همان‌طور كه نهضت امام در سال 40 كليد خورد و سال 57 به پيروزي رسيد، بيداري اسلامي ملت‌هاي منطقه كه تحت فشار استبداد، استعمار و تحقير رژيم صهيونيستي بوده است، در همان سال 57 كليد خورده و بعد از سي و چند سال اولين ثمرات آن به منصه ظهور رسيده است.
گفت‌وگو با عباس سليمي‌نمين درباره انقلاب اسلامي را در سي و سومين سالگرد انقلاب پيش‌رو داريد.
اگر بخواهيم تحولاتي را كه به پيروزي انقلاب اسلامي منجر شد، روي يك طيف قرار دهيم، به نظر شما نقطه آغاز آن در كجا قرار دارد؟
اگر اين سوال را از بعد تاثيرپذيري نگاه كنيم، به باور من همه تحولات داخلي و خارجي در انقلاب اسلامي، تاثير داشتند و اين تاثيرپذيري از دوران مشروطه آغاز شده است. اما اگر اين سوال را از بعد آغاز نهضت براساس مهندسي حضرت امام نگاه كنيم، اين مساله بعد از رحلت حضرت آيت‌الله بروجردي اتفاق افتاد. بعد از رحلت ايشان، امام در واقع وارد عرصه كار سياسي علني شدند.
در چه سالي؟
در سال 1340 كه آقاي بروجردي مرحوم شدند. قبل از آن امام در عرصه مسائل سياسي بودند و نقش چشمگيري در هدايت حوزه و جريانات سياسي ايفا مي‌كردند، اما به‌دليل اين‌كه معتقد بودند بايد مركزيتي در حوزه وجود داشته باشد، در زماني كه مركزيت حوزه با درايت، بر عهده آيت‌الله بروجردي گذاشته شده بود، امام نيز كار مستقلي را از ايشان شروع نمي‌كردند، اما بعد از رحلت آيت‌الله بروجردي، امام ديگر اين محدوديت را براي خود قائل نبودند و لذا مستقيما در عرصه مسائل سياسي به صورت كاملا آشكار وارد شدند.
انقلاب‌هايي كه پيش از انقلاب اسلامي ايران در برخي ديگر از كشورها واقع شده بود تا چه حد در شكل‌گيري انقلاب سال 57 نقش داشت؟
ملت ايران از همه تجربيات استفاده زيادي برد و رهبري انقلاب نيز در اين زمينه بسيار تاكيد داشتند كه از تاريخ و تجربيات تاريخي و نهضت‌هايي كه با ما وضعيت مشابهي دارند، بهره زيادي برده شود. اگر بخواهيم آن فضا را كه در آن به تجربيات ساير نهضت‌ها بهاي زيادي داده مي‌شد درك كنيم، خوب است به ترجمه كتاب‌هايي كه در ارتباط با الجزاير، فلسطين و آمريكاي لاتين به نگارش در مي‌آمد و به سرعت در ايران به چاپ مي‌رسيد نگاهي داشته باشيم؛ كتاب‌هايي كه در خصوص نهضت‌هاي آمريكاي لاتين يا ساير كشورها بود و در ايران ترجمه و چاپ مي‌شد و مردم به چنين نهضت‌هايي اهميت مي‌دادند و اين اهميت را مي‌توان از تيراژ كتاب‌ها ديد. امام هم به عنوان رهبر انقلاب، بيش از همه از اين تجربيات بهره مي‌گرفتند تا ما دچار تكرار نشويم.
درباره الهام‌بخش بودن انقلاب اسلامي زياد صحبت شده است، به عنوان يك ناظر و تحليلگر، نظر شما درباره ابعاد فرامرزي انقلاب اسلامي چيست؟
انقلاب اسلامي دو شاخصه بارز داشت. در سال 40 كه امام به صورت آشكار به صحنه آمدند، نهضتي را بنيان گذاشتند كه دو ركن اساسي داشت؛ يكي مقابله با استبدادي كه همه حقوق اساسي ملت را ناديده گرفته بود و ديگري بحث مقابله با سلطه بيگانه. اين دو ويژگي، تاثير بسيار زيادي در تحولات منطقه، ايجاد كرد. اين ويژگي‌ها يعني اين‌كه ما با همه قدرت‌هاي بيگانه كه به‌دنبال سلطه هستند، نوعي ارتباط جديدي رقم بزنيم و هيچ ارتباطي را كه مبناي آن سلطه باشد، نپذيريم.
قبل از نهضت امام، اين موضوع خيلي قابل پذيرش نبود كه ملت‌هاي ضعيف بتوانند خارج از معادلات قدرت‌هاي بزرگ، براي خودشان حياتي را متصور باشند، اما نهضت امام توانست اين ذهنيت را به‌صورت عيني و مشهود درآورد كه همه ملت‌ها مي‌توانند روي پاي خودشان بايستند و خارج از سلطه بيگانگان، كشورشان را اداره كنند؛ لذا تمام كشورهايي كه مشكلاتشان با مشكلاتي كه مردم ايران قبل از پيروزي انقلاب داشتند مشابه بود، توانستند از ايران به عنوان يك الگو بهره بگيرند و براي آنها بحث استقلال داشتن از كشورهاي غربي، كاملا روشن و قابل پذيرش شد. همچنين آنها توانستند حقوق اساسي خودشان را با نفي مستبداني كه غربي‌ها برايشان تعيين كرده بودند، پيگيري كنند بنابراين اين دو ويژگي كه متعلق به انقلاب اسلامي بود، به نيازهاي اساسي ذهني ملت‌هاي منطقه، پاسخ درخور داد و اين پاسخ توانست آنها را دلگرم كند كه مي‌توانند حيات سياسي سالمي را براي خودشان مطالبه كنند و اين اولين تاثيري بود كه انقلاب اسلامي بر ساير ملت‌هايي كه تحت سلطه آمريكا و غرب بودند، گذاشت.
اين فاصله 30 ساله‌ای را كه ميان انقلاب اسلامي ايران با تحولاتي كه در حال حاضر در برخي كشورهاي اسلامي شاهديم، چگونه تحليل مي‌كنيد. چرا اين انقلاب‌هاي پي‌درپي كه در يكي دو سال اخير شاهد هستيم پس از انقلاب ايران در سال 57 شكل نگرفت؟
مي‌دانيد كه هر تحول فكري نياز به زمان دارد. تحول ايران هم از سال 40 آغاز شد و نزديك به دو دهه، طول كشيد تا انديشه امام و مهندسي ايشان در دستيابي به استقلال، مورد پذيرش اكثريت جامعه واقع شود و علي‌القاعده، اين مساله براي ساير كشورها نيز صادق است. يعني ساير ملت‌ها نيز به زمان نياز داشتند تا تئوري امام را بپذيرند. وقتي كه انقلاب اسلامي ايران صورت گرفت، در خيلي از كشورها، شوروي و ماركسيسم به‌عنوان دشمن اصلي شناخته مي‌شدند.
در آن زمان، خيلي از احزاب، مثلا اخوان‌المسلمين در دشمن‌شناسي دچار اعوجاج بودند و خيلي از شاخه‌هاي اين حزب در كشورهاي اسلامي و عربي در تشخيص دشمن دچار مشكل بودند؛ وقتي صحبت از اين مي‌شد كه بايد با دشمن سلطه‌طلب مبارزه كنيم، آنها تصور مي‌كردند كه اين دشمني را بايد از جانب الحاد ماركسيستي ببينند. انديشه و تلاش امام براي تصحيح دشمن‌شناسي، نياز به زمان داشت و چيزي نبود كه بتوان آن را با يك بحث و نصيحت ايجاد كرد.
آنها بايد خودشان در تجزيه و تحليل جامعه و رصد كردن تحولات به اين رشد مي‌رسيدند و خوشبختانه الان به اين رشد رسيده‌اند و آنچه‌را امام مي‌فرمودند مبني بر اين‌كه دشمن اصلي ملت‌هاي مسلمان، آمريكا و به تبع آن صهيونيست‌ها هستند، امروز كاملا درك مي‌كنند اما در 30 سال قبل اين مطلب، خيلي برايشان قابل هضم نبود.
به همين خاطر بود كه وقتي ما 30 سال قبل در مناسك حج، برائت از مشركين را مطرح مي‌كرديم و برداشتمان را نسبت به نگاه اسلام واقعي در مورد مشركين بيان مي‌كرديم، برخي از اين كشورها خيلي با ما در اين مورد كه مشرك، همان آمريكا و اسرائيل است، همراه نبودند و دشمنان ديگري را براي خودشان متصور بودند. آنها اما سرانجام بتدريج به اين جمع‌بندي رسيدند كه امام بسيار دقيق‌تر دشمن را شناخت و بسيار دقيق‌تر دشمن را تبيين كرد.
شناخت و درك اين تبيين قطعا به زمان نياز داشت و امروز ميبينيم كه وجه اشتراك همه اين نهضت‌ها، ضديت بارز با غصب فلسطين و مخالفت با نژادپرستان صهيونيست است. در واقع در طول زمان شاهد دادوستد انقلاب‌ها با هم بوده و هستيم.
وضعيت جغرافياي سياسي قدرت در منطقه بر اثر بيداري اسلامي به زيان رژيم صهيونيستي بوده است. غرب تمايل دارد در اين روند تغيير ايجاد كند، آيا براي موفقيت غرب در اين امر چشم‌اندازي وجود دارد؟
آمريكا به هيچ وجه قادر نخواهد بود در اين روند تاثير بگذارد، گرچه تلاش خواهد كرد نهضت‌ها را منحرف كند و البته موفق به اين كار نمي‌شود. اولين علت اين مساله موضع‌گيري ايران است. از آنجا كه جمهوري اسلامي ايران در اين قضايا، موضع روشني اتخاذ مي‌كند و موضع ايران براي ملت‌هاي منطقه، بسيار حائز اهميت است، مي‌بينيد كه آمريكايي‌ها نمي‌توانند در اين ماجرا انحراف ايجاد كنند.
علت عمده‌اي كه آمريكايي‌ها در حال فشار آوردن به ايران هستند تا در مواضعش تعديل كند، اين است كه مواضع ايران در حركت ملت‌هاي منطقه، تاثير دارد. اگر ايران از مواضعش دور شود، علي‌القاعده به اين معني است كه امكان منحرف كردن ساير نهضت‌ها براي آمريكايي‌ها وجود دارد. خوشبختانه تا الان، رهبري انقلاب اسلامي، بر روي مواضع بحق انقلاب ايستادگي كرده است و اين امر كار را براي ايجاد انحراف، مشكل مي‌كند.
شاخص دومي كه در اين زمينه بسيار حائز اهميت است، تحقير تاريخي است كه از جانب صهيونيست‌ها بر مسلمانان تحميل شده است. سال‌هاست كه اراضي كشور فلسطين اشغال شده و صهيونيست‌هايي كه از سوي غرب بر آنجا حاكم شده‌اند، حاضر نشده‌اند كمترين امتياز را حتي به عناصر وابسته، چون محمود عباس كه بيشترين همراهي را با صهيونيست‌ها داشتند، بدهند.
چنين مسائلي موجب ايجاد نوعي تحقير تاريخي در ميان ملت‌هاي مسلمان شده است. اين تحقير تاريخي، قطعا نوعي جهت‌گيري را به ملت‌هاي مسلمان خواهد داد، به اين معني كه همه آنها خواهان پايان دادن به يك تحقير تاريخي هستند.
علاوه بر تحقير تاريخي شامل اشغال سرزمين فلسطين و عدم اعطاي امتيازدهي، يك بحث نظري نيز وجود دارد. نژادپرستان صهيونيست به لحاظ نظري، تحقير ساير ملت‌ها را به صورت آشكار اعلام مي‌كنند و خودشان را نژاد برتر مي‌دانند و معتقدند ساير نژادها بايد قرباني رشد آنها شوند.
اين مساله در كتاب‌هاي مختلف صهيونيست‌ها به صراحت آمده است. بنابراين آمريكايي‌هايي كه سياست خودشان را حمايت از صهيونيست‌ها قرار داده‌اند، به نوعي تحقير ملت‌ها را در منطقه دنبال مي‌كنند لذا براي آمريكايي‌ها ممكن نيست كه هم از صهيونيست‌ها حمايت كنند و هم ملت‌هاي مسلمان را تحقير نكنند و اين دو مساله متناقض، هرگز نمي‌تواند با يكديگر جمع شوند بنابراين ملت‌هاي مسلمان ديگر نمي‌پذيرند كه آمريكايي‌ها در حمايتشان از صهيونيست‌ها، به صراحت ملت‌هاي مسلمان را تحقير كنند.
هرتزل و امثال هرتزل، به صراحت در كتاب‌هايشان گفته‌اند كه علت حمايت آمريكا و انگليس از ما (صهيونيست‌ها) اين است كه ما مي‌خواهيم پايگاه تمدن غرب را در دل بربريت، يعني جهان اسلام ايجاد كنيم. اين اظهارات يعني نژادپرستي فاحش.
در بسياري ديگر از كتاب‌ها نيز به صراحت آورده‌اند كه ساير ملت‌ها و نژادها پست هستند و بايد قرباني راه صهيونيست‌ها شوند. چنين مسائلي ديگر از سوي ملت‌ها قابل پذيرش نيست و ملت‌ها ديگر براحتي تحقير را نمي‌پذيرند.
غرب تاثير معنوي انقلاب ايران را به دخالت تعبير مي‌كند، وظيفه انقلابيون در ايران و منطقه در قبال اين رويكرد چيست؟
به اعتقاد من، بحث‌ها از اين مرحله گذشته است. اگر بحثي از دخالت باشد، اين مساله بيشتر به خود غربي‌ها و عملكرد آنها برمي‌گردد. ما دخالتي در مسائل منطقه به لحاظ نظامي نداريم. هيچ كشوري را نمي‌توانند پيدا كنند كه ما براي حمايت از ملت آنها حضور فيزيكي داشته باشيم. بلكه برعكس خود آنها هستند كه در كشورهاي منطقه دخالت نظامي دارند. در يمن ميبينيم عمال عربستان كه در واقع همان عمال آمريكا محسوب مي‌شوند، دخالت مي‌كنند و در بحرين و سوريه نيز شاهد دخالت عمال غرب هستيم.
تركيه نيز متاسفانه به نمايندگي از غرب در حال دخالت كردن است. قطر نيز به نمايندگي از صهيونيست‌ها دخالت مي‌كند و متاسفانه ما در اين مسائل، تبيين دقيقي از ماهيت رژيم‌هايي مثل قطر و عربستان در گذشته نداشتيم و تصور مي‌كرديم مي‌توانيم آنها را به طرف حفاظت از منافع خودشان سوق دهيم، اما ديديم به محض اين‌كه شرايط، مقداري ويژه شد اينها به صورت تمام‌قد در خدمت منافع صهيونيست‌ها و غربي‌ها قرار گرفتند بنابراين الان آنها هستند كه حضور نظامي و فيزيكي دارند و همه مي‌دانند كه ما به دنبال چنين حضوري نيستيم.
سرسخت‌ترين دشمنان ما هم تاكنون نتوانستند ادعاهاي خود را در اين زمينه اثبات كنند و اصلا چالش ما با غرب براساس توان فيزيكي و مادي نيست. ما هم از نظر مالي و لجستيك، از غرب ضعيف‌تر هستيم اما آنچه امروز توانسته تاثيرگذار باشد، توانايي معنوي ماست و نه توانايي مادي. من فكر مي‌كنم همه اين را مي‌دانند و به اعتقاد من تبليغات غرب در اين زمينه نتوانسته خيلي تاثيرگذار باشد.
به نظر من زياد لازم نيست ما در اين زمينه تاكيد داشته باشيم و فكر مي‌كنم امروز فضا تغيير كرده است و ملت‌ها به پاخاسته‌اند و آنچه مي‌تواند اين معادلات را بيشتر به نفع ملت‌ها سوق دهد، بحثي است كه ما بايد در داخل به آن توجه داشته باشيم. ما امروز نيازمند آنيم كه به لحاظ نظري، توليدات جدي براي جهان اسلام داشته باشيم.
به لحاظ نظري، كار كردن در ارتباط با مسائل منطقه بسيار حائز اهميت است. ما اگر در شرايط كنوني در زمينه توليد فكري به ملت‌هايي كه در مسير استقلال گام بر مي‌دارند كمك كنيم علي‌القاعده، در استحكام نهضت بيداري اسلامي تاثيرگذار خواهيم بود. ولي متاسفانه در داخل كشور، خيلي نسبت به اين مساله توجه نمي‌شود كه در شرايط كنوني ما به لحاظ معنوي مي‌توانيم چه تاثيراتي داشته باشيم.
از آنجا كه رويكرد نهضت‌هاي منطقه، رويكردي اسلامي است دير يا زود بايد به همه نيازهاي جامعه با اتكا به مباني ديني پاسخ بدهند. به همين دليل بحث‌هاي نظري در اين زمينه بسيار ضروري است و ما مي‌توانيم خيلي از دستاوردهاي خودمان را در اين خصوص، به مجموعه‌هاي تجربي تبديل كنيم و در اختيار آنها قرار دهيم.
مي‌توانيم تجربيات منفي و ضعف‌هاي خودمان را نيز به آنها منعكس كنيم و مثلا بگوييم كه ما در فلان زمينه به اين دلايل دچار ضعف شديم. ما مي‌توانيم عدم توجه به مسائل فرهنگي را كه تبعات بسيار زيادي براي ما بر جا گذاشته به ساير نهضت‌ها منتقل كنيم و تجربيات متعدد ديگر خودمان را اعم از توفيقات و ناكامي‌ها به آنها ارائه دهيم. ما بايد توفيقات و ناكامي‌هايمان را ريشه‌يابي و تحليل كنيم و در اختيار نهضت‌هاي منطقه قرار دهيم.
به موضوع انقلاب ايران بازگرديم. احزاب و گروه‌هاي سياسي در انقلاب، اغلب يا دنباله‌رو بودند يا بعدا در برابر انقلاب قرار گرفته و كارنامه مقبولي از خود به جا نگذاشتند. شما نقش و كاركرد احزاب را در انقلاب چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ما مي‌توانيم احزاب را در انقلاب به سه دسته تقسيم كنيم. احزابي كه با چارچوب‌هاي نظري امام كاملا همراه بودند، احزابي كه به صورت تاكتيكي با امام همراه شدند و احزابي كه همواره تقابل داشتند و هرگز همراه نشدند.
البته چون تلاش امام براساس كار حزبي نبود و ايشان براساس كار فرهنگي براي آحاد جامعه فعاليت مي‌كردند و كارهاي خود را از طريق شاكله مردمي دنبال مي‌كردند، تاكيدي بر حزب نداشتند اما احزابي بودند كه كاملا با امام بر سر مواضع ايشان يعني نفي استبداد و نفي استعمار همراه بودند، از جمله حزب ملل اسلامي و جمعيت فدائيان اسلام. احزاب ديگري هم بودند كه در نزديكي‌هاي انقلاب به طور جدي به نهضت امام پيوستند.
دسته ديگري از احزاب بودند كه در ابتدا با امام همراه نبودند، ولي بعد كه فراگيري نهضت ايشان را مشاهده كردند، به صورت تاكتيكي با امام همراه شدند كه از جمله آنها مي‌توان به نهضت آزادي يا جبهه ملي اشاره كرد. اينها پس از مدتي هم به سرعت، پيوند خودشان را گسستند و به مواضع خودشان برگشتند. به عنوان مثال شاهد بوديم كه گرچه سران جبهه ملي و سران نهضت آزادي در پاريس، خدمت امام رسيدند و اعلام كردند كه ما اصول شما را در انقلاب مي‌پذيريم، اما در واقع نپذيرفتند.
و آنها كه هيچ گاه با امام و انقلاب همراه نشدند؟
دسته ديگري از احزاب هم بودند كه گرچه وانمود مي‌كردند با امام همراه شدند، اما هرگز مباني ايشان را نپذيرفتند. به عنوان مثال، جريانات چپ هرگز با امام همراهي نكردند كه البته در ميان آنها حزب توده، بعضا فريبكاري و اعلام همراهي مي‌كرد، ولي همراه نبود. مجاهدين خلق، چريك‌هاي فدايي خلق و گروه‌هاي بسيار زيادي در اين دسته قرار داشتند و حتي به صورت تاكتيكي هم با امام همراه نشدند و بر مواضع خود پافشاري داشتند.
به همين دلايل است كه مي‌گويم احزاب سياسي، چندان در شكل‌گيري انقلاب اسلامي نقش نداشتند. اين موضوع، علاوه بر مواضع اين احزاب به مشي امام برمي‌گشت. امام در واقع بدون واسطه با توده‌هاي مردم كار مي‌كردند و به واسطه و تشكيلاتي كه ميان ايشان و مردم حائل باشد، قائل نبودند.
تنها تشكيلاتي كه امام به آن معتقد بودند، تشكيلات مساجد و روحانيت بود كه تشكيلات حزبي نيست و ساختار خاص خودش را دارد كه مزايا و معايب آن در جاي خود قابل بررسي است، اما در عين حال بايد به اين مساله تاكيد كرد كه چون نگاه امام در رابطه با انقلاب يك نگاه فرهنگي بود، برايشان مهم بود كه تك تك آحاد جامعه، رشد فرهنگي پيدا كنند و اين مساله، خارج از چارچوب احزاب، بهتر مي‌توانست شكل بگيرد؛ چرا كه احزاب، خيلي به دنبال رشد فرهنگي آحاد جامعه نيستند بلكه مردم را به تبعيت، تشويق مي‌كنند.
يعني از يك جايي توليد فكر صورت مي‌گيرد و ديگران بايد در چارچوب احزاب، تابع تفكرات توليد شده باشند، حتي اگر نسبت به مسائل قانع نشده باشند. ولي امام شيوه خاصي را در اين زمينه تعريف كرده بودند و بر اساس آن تك تك جامعه هدف بودند.
لذا چارچوب ساختار سياسي كه امام دنبال مي‌كردند و نگاه امام به اين قضايا، معنوي بود، اين مسائل خيلي از سوي گروه‌ها و احزاب قابل درك نبود و اساسا نمي‌توانستند اين مساله را بپذيرند كه يك ملت با رشد معنوي مي‌تواند بر ماديات فائق بيايد.
امام اصلا در نهضتشان نگاه مادي به قضايا نداشتند و وزني كه به جامعه مي‌دادند، وزن معنوي بود.
اين نيز از جمله موارد مهمي است كه بايد مورد توجه تحليلگران و نسل‌هاي بعدي انقلاب قرار گيرد و ايام دهه فجر و سالگرد پيروزي انقلاب همواره فرصتي مناسب براي بازخواني ابعاد مختلف نهضت امام و انقلاب اسلامي مردم ايران به رهبري ايشان است.
حسین نیک‌پور - جام‌جم
اما هر تحول فكري نياز به زمان و كسب تجربه نزد جوامع مختلف دارد، از اين رو همان‌طور كه نهضت امام در سال 40 كليد خورد و سال 57 به پيروزي رسيد، بيداري اسلامي ملت‌هاي منطقه كه تحت فشار استبداد، استعمار و تحقير رژيم صهيونيستي بوده است، در همان سال 57 كليد خورده و بعد از سي و چند سال اولين ثمرات آن به منصه ظهور رسيده است.
گفت‌وگو با عباس سليمي‌نمين درباره انقلاب اسلامي را در سي و سومين سالگرد انقلاب پيش‌رو داريد.
اگر بخواهيم تحولاتي را كه به پيروزي انقلاب اسلامي منجر شد، روي يك طيف قرار دهيم، به نظر شما نقطه آغاز آن در كجا قرار دارد؟
اگر اين سوال را از بعد تاثيرپذيري نگاه كنيم، به باور من همه تحولات داخلي و خارجي در انقلاب اسلامي، تاثير داشتند و اين تاثيرپذيري از دوران مشروطه آغاز شده است. اما اگر اين سوال را از بعد آغاز نهضت براساس مهندسي حضرت امام نگاه كنيم، اين مساله بعد از رحلت حضرت آيت‌الله بروجردي اتفاق افتاد. بعد از رحلت ايشان، امام در واقع وارد عرصه كار سياسي علني شدند.
در چه سالي؟
در سال 1340 كه آقاي بروجردي مرحوم شدند. قبل از آن امام در عرصه مسائل سياسي بودند و نقش چشمگيري در هدايت حوزه و جريانات سياسي ايفا مي‌كردند، اما به‌دليل اين‌كه معتقد بودند بايد مركزيتي در حوزه وجود داشته باشد، در زماني كه مركزيت حوزه با درايت، بر عهده آيت‌الله بروجردي گذاشته شده بود، امام نيز كار مستقلي را از ايشان شروع نمي‌كردند، اما بعد از رحلت آيت‌الله بروجردي، امام ديگر اين محدوديت را براي خود قائل نبودند و لذا مستقيما در عرصه مسائل سياسي به صورت كاملا آشكار وارد شدند.
انقلاب‌هايي كه پيش از انقلاب اسلامي ايران در برخي ديگر از كشورها واقع شده بود تا چه حد در شكل‌گيري انقلاب سال 57 نقش داشت؟
ملت ايران از همه تجربيات استفاده زيادي برد و رهبري انقلاب نيز در اين زمينه بسيار تاكيد داشتند كه از تاريخ و تجربيات تاريخي و نهضت‌هايي كه با ما وضعيت مشابهي دارند، بهره زيادي برده شود. اگر بخواهيم آن فضا را كه در آن به تجربيات ساير نهضت‌ها بهاي زيادي داده مي‌شد درك كنيم، خوب است به ترجمه كتاب‌هايي كه در ارتباط با الجزاير، فلسطين و آمريكاي لاتين به نگارش در مي‌آمد و به سرعت در ايران به چاپ مي‌رسيد نگاهي داشته باشيم؛ كتاب‌هايي كه در خصوص نهضت‌هاي آمريكاي لاتين يا ساير كشورها بود و در ايران ترجمه و چاپ مي‌شد و مردم به چنين نهضت‌هايي اهميت مي‌دادند و اين اهميت را مي‌توان از تيراژ كتاب‌ها ديد. امام هم به عنوان رهبر انقلاب، بيش از همه از اين تجربيات بهره مي‌گرفتند تا ما دچار تكرار نشويم.
درباره الهام‌بخش بودن انقلاب اسلامي زياد صحبت شده است، به عنوان يك ناظر و تحليلگر، نظر شما درباره ابعاد فرامرزي انقلاب اسلامي چيست؟
انقلاب اسلامي دو شاخصه بارز داشت. در سال 40 كه امام به صورت آشكار به صحنه آمدند، نهضتي را بنيان گذاشتند كه دو ركن اساسي داشت؛ يكي مقابله با استبدادي كه همه حقوق اساسي ملت را ناديده گرفته بود و ديگري بحث مقابله با سلطه بيگانه. اين دو ويژگي، تاثير بسيار زيادي در تحولات منطقه، ايجاد كرد. اين ويژگي‌ها يعني اين‌كه ما با همه قدرت‌هاي بيگانه كه به‌دنبال سلطه هستند، نوعي ارتباط جديدي رقم بزنيم و هيچ ارتباطي را كه مبناي آن سلطه باشد، نپذيريم.
قبل از نهضت امام، اين موضوع خيلي قابل پذيرش نبود كه ملت‌هاي ضعيف بتوانند خارج از معادلات قدرت‌هاي بزرگ، براي خودشان حياتي را متصور باشند، اما نهضت امام توانست اين ذهنيت را به‌صورت عيني و مشهود درآورد كه همه ملت‌ها مي‌توانند روي پاي خودشان بايستند و خارج از سلطه بيگانگان، كشورشان را اداره كنند؛ لذا تمام كشورهايي كه مشكلاتشان با مشكلاتي كه مردم ايران قبل از پيروزي انقلاب داشتند مشابه بود، توانستند از ايران به عنوان يك الگو بهره بگيرند و براي آنها بحث استقلال داشتن از كشورهاي غربي، كاملا روشن و قابل پذيرش شد. همچنين آنها توانستند حقوق اساسي خودشان را با نفي مستبداني كه غربي‌ها برايشان تعيين كرده بودند، پيگيري كنند بنابراين اين دو ويژگي كه متعلق به انقلاب اسلامي بود، به نيازهاي اساسي ذهني ملت‌هاي منطقه، پاسخ درخور داد و اين پاسخ توانست آنها را دلگرم كند كه مي‌توانند حيات سياسي سالمي را براي خودشان مطالبه كنند و اين اولين تاثيري بود كه انقلاب اسلامي بر ساير ملت‌هايي كه تحت سلطه آمريكا و غرب بودند، گذاشت.
اين فاصله 30 ساله‌ای را كه ميان انقلاب اسلامي ايران با تحولاتي كه در حال حاضر در برخي كشورهاي اسلامي شاهديم، چگونه تحليل مي‌كنيد. چرا اين انقلاب‌هاي پي‌درپي كه در يكي دو سال اخير شاهد هستيم پس از انقلاب ايران در سال 57 شكل نگرفت؟
مي‌دانيد كه هر تحول فكري نياز به زمان دارد. تحول ايران هم از سال 40 آغاز شد و نزديك به دو دهه، طول كشيد تا انديشه امام و مهندسي ايشان در دستيابي به استقلال، مورد پذيرش اكثريت جامعه واقع شود و علي‌القاعده، اين مساله براي ساير كشورها نيز صادق است. يعني ساير ملت‌ها نيز به زمان نياز داشتند تا تئوري امام را بپذيرند. وقتي كه انقلاب اسلامي ايران صورت گرفت، در خيلي از كشورها، شوروي و ماركسيسم به‌عنوان دشمن اصلي شناخته مي‌شدند.
در آن زمان، خيلي از احزاب، مثلا اخوان‌المسلمين در دشمن‌شناسي دچار اعوجاج بودند و خيلي از شاخه‌هاي اين حزب در كشورهاي اسلامي و عربي در تشخيص دشمن دچار مشكل بودند؛ وقتي صحبت از اين مي‌شد كه بايد با دشمن سلطه‌طلب مبارزه كنيم، آنها تصور مي‌كردند كه اين دشمني را بايد از جانب الحاد ماركسيستي ببينند. انديشه و تلاش امام براي تصحيح دشمن‌شناسي، نياز به زمان داشت و چيزي نبود كه بتوان آن را با يك بحث و نصيحت ايجاد كرد.
آنها بايد خودشان در تجزيه و تحليل جامعه و رصد كردن تحولات به اين رشد مي‌رسيدند و خوشبختانه الان به اين رشد رسيده‌اند و آنچه‌را امام مي‌فرمودند مبني بر اين‌كه دشمن اصلي ملت‌هاي مسلمان، آمريكا و به تبع آن صهيونيست‌ها هستند، امروز كاملا درك مي‌كنند اما در 30 سال قبل اين مطلب، خيلي برايشان قابل هضم نبود.
به همين خاطر بود كه وقتي ما 30 سال قبل در مناسك حج، برائت از مشركين را مطرح مي‌كرديم و برداشتمان را نسبت به نگاه اسلام واقعي در مورد مشركين بيان مي‌كرديم، برخي از اين كشورها خيلي با ما در اين مورد كه مشرك، همان آمريكا و اسرائيل است، همراه نبودند و دشمنان ديگري را براي خودشان متصور بودند. آنها اما سرانجام بتدريج به اين جمع‌بندي رسيدند كه امام بسيار دقيق‌تر دشمن را شناخت و بسيار دقيق‌تر دشمن را تبيين كرد.
شناخت و درك اين تبيين قطعا به زمان نياز داشت و امروز ميبينيم كه وجه اشتراك همه اين نهضت‌ها، ضديت بارز با غصب فلسطين و مخالفت با نژادپرستان صهيونيست است. در واقع در طول زمان شاهد دادوستد انقلاب‌ها با هم بوده و هستيم.
وضعيت جغرافياي سياسي قدرت در منطقه بر اثر بيداري اسلامي به زيان رژيم صهيونيستي بوده است. غرب تمايل دارد در اين روند تغيير ايجاد كند، آيا براي موفقيت غرب در اين امر چشم‌اندازي وجود دارد؟
آمريكا به هيچ وجه قادر نخواهد بود در اين روند تاثير بگذارد، گرچه تلاش خواهد كرد نهضت‌ها را منحرف كند و البته موفق به اين كار نمي‌شود. اولين علت اين مساله موضع‌گيري ايران است. از آنجا كه جمهوري اسلامي ايران در اين قضايا، موضع روشني اتخاذ مي‌كند و موضع ايران براي ملت‌هاي منطقه، بسيار حائز اهميت است، مي‌بينيد كه آمريكايي‌ها نمي‌توانند در اين ماجرا انحراف ايجاد كنند.
علت عمده‌اي كه آمريكايي‌ها در حال فشار آوردن به ايران هستند تا در مواضعش تعديل كند، اين است كه مواضع ايران در حركت ملت‌هاي منطقه، تاثير دارد. اگر ايران از مواضعش دور شود، علي‌القاعده به اين معني است كه امكان منحرف كردن ساير نهضت‌ها براي آمريكايي‌ها وجود دارد. خوشبختانه تا الان، رهبري انقلاب اسلامي، بر روي مواضع بحق انقلاب ايستادگي كرده است و اين امر كار را براي ايجاد انحراف، مشكل مي‌كند.
شاخص دومي كه در اين زمينه بسيار حائز اهميت است، تحقير تاريخي است كه از جانب صهيونيست‌ها بر مسلمانان تحميل شده است. سال‌هاست كه اراضي كشور فلسطين اشغال شده و صهيونيست‌هايي كه از سوي غرب بر آنجا حاكم شده‌اند، حاضر نشده‌اند كمترين امتياز را حتي به عناصر وابسته، چون محمود عباس كه بيشترين همراهي را با صهيونيست‌ها داشتند، بدهند.
چنين مسائلي موجب ايجاد نوعي تحقير تاريخي در ميان ملت‌هاي مسلمان شده است. اين تحقير تاريخي، قطعا نوعي جهت‌گيري را به ملت‌هاي مسلمان خواهد داد، به اين معني كه همه آنها خواهان پايان دادن به يك تحقير تاريخي هستند.
علاوه بر تحقير تاريخي شامل اشغال سرزمين فلسطين و عدم اعطاي امتيازدهي، يك بحث نظري نيز وجود دارد. نژادپرستان صهيونيست به لحاظ نظري، تحقير ساير ملت‌ها را به صورت آشكار اعلام مي‌كنند و خودشان را نژاد برتر مي‌دانند و معتقدند ساير نژادها بايد قرباني رشد آنها شوند.
اين مساله در كتاب‌هاي مختلف صهيونيست‌ها به صراحت آمده است. بنابراين آمريكايي‌هايي كه سياست خودشان را حمايت از صهيونيست‌ها قرار داده‌اند، به نوعي تحقير ملت‌ها را در منطقه دنبال مي‌كنند لذا براي آمريكايي‌ها ممكن نيست كه هم از صهيونيست‌ها حمايت كنند و هم ملت‌هاي مسلمان را تحقير نكنند و اين دو مساله متناقض، هرگز نمي‌تواند با يكديگر جمع شوند بنابراين ملت‌هاي مسلمان ديگر نمي‌پذيرند كه آمريكايي‌ها در حمايتشان از صهيونيست‌ها، به صراحت ملت‌هاي مسلمان را تحقير كنند.
هرتزل و امثال هرتزل، به صراحت در كتاب‌هايشان گفته‌اند كه علت حمايت آمريكا و انگليس از ما (صهيونيست‌ها) اين است كه ما مي‌خواهيم پايگاه تمدن غرب را در دل بربريت، يعني جهان اسلام ايجاد كنيم. اين اظهارات يعني نژادپرستي فاحش.
در بسياري ديگر از كتاب‌ها نيز به صراحت آورده‌اند كه ساير ملت‌ها و نژادها پست هستند و بايد قرباني راه صهيونيست‌ها شوند. چنين مسائلي ديگر از سوي ملت‌ها قابل پذيرش نيست و ملت‌ها ديگر براحتي تحقير را نمي‌پذيرند.
غرب تاثير معنوي انقلاب ايران را به دخالت تعبير مي‌كند، وظيفه انقلابيون در ايران و منطقه در قبال اين رويكرد چيست؟
به اعتقاد من، بحث‌ها از اين مرحله گذشته است. اگر بحثي از دخالت باشد، اين مساله بيشتر به خود غربي‌ها و عملكرد آنها برمي‌گردد. ما دخالتي در مسائل منطقه به لحاظ نظامي نداريم. هيچ كشوري را نمي‌توانند پيدا كنند كه ما براي حمايت از ملت آنها حضور فيزيكي داشته باشيم. بلكه برعكس خود آنها هستند كه در كشورهاي منطقه دخالت نظامي دارند. در يمن ميبينيم عمال عربستان كه در واقع همان عمال آمريكا محسوب مي‌شوند، دخالت مي‌كنند و در بحرين و سوريه نيز شاهد دخالت عمال غرب هستيم.
تركيه نيز متاسفانه به نمايندگي از غرب در حال دخالت كردن است. قطر نيز به نمايندگي از صهيونيست‌ها دخالت مي‌كند و متاسفانه ما در اين مسائل، تبيين دقيقي از ماهيت رژيم‌هايي مثل قطر و عربستان در گذشته نداشتيم و تصور مي‌كرديم مي‌توانيم آنها را به طرف حفاظت از منافع خودشان سوق دهيم، اما ديديم به محض اين‌كه شرايط، مقداري ويژه شد اينها به صورت تمام‌قد در خدمت منافع صهيونيست‌ها و غربي‌ها قرار گرفتند بنابراين الان آنها هستند كه حضور نظامي و فيزيكي دارند و همه مي‌دانند كه ما به دنبال چنين حضوري نيستيم.
سرسخت‌ترين دشمنان ما هم تاكنون نتوانستند ادعاهاي خود را در اين زمينه اثبات كنند و اصلا چالش ما با غرب براساس توان فيزيكي و مادي نيست. ما هم از نظر مالي و لجستيك، از غرب ضعيف‌تر هستيم اما آنچه امروز توانسته تاثيرگذار باشد، توانايي معنوي ماست و نه توانايي مادي. من فكر مي‌كنم همه اين را مي‌دانند و به اعتقاد من تبليغات غرب در اين زمينه نتوانسته خيلي تاثيرگذار باشد.
به نظر من زياد لازم نيست ما در اين زمينه تاكيد داشته باشيم و فكر مي‌كنم امروز فضا تغيير كرده است و ملت‌ها به پاخاسته‌اند و آنچه مي‌تواند اين معادلات را بيشتر به نفع ملت‌ها سوق دهد، بحثي است كه ما بايد در داخل به آن توجه داشته باشيم. ما امروز نيازمند آنيم كه به لحاظ نظري، توليدات جدي براي جهان اسلام داشته باشيم.
به لحاظ نظري، كار كردن در ارتباط با مسائل منطقه بسيار حائز اهميت است. ما اگر در شرايط كنوني در زمينه توليد فكري به ملت‌هايي كه در مسير استقلال گام بر مي‌دارند كمك كنيم علي‌القاعده، در استحكام نهضت بيداري اسلامي تاثيرگذار خواهيم بود. ولي متاسفانه در داخل كشور، خيلي نسبت به اين مساله توجه نمي‌شود كه در شرايط كنوني ما به لحاظ معنوي مي‌توانيم چه تاثيراتي داشته باشيم.
از آنجا كه رويكرد نهضت‌هاي منطقه، رويكردي اسلامي است دير يا زود بايد به همه نيازهاي جامعه با اتكا به مباني ديني پاسخ بدهند. به همين دليل بحث‌هاي نظري در اين زمينه بسيار ضروري است و ما مي‌توانيم خيلي از دستاوردهاي خودمان را در اين خصوص، به مجموعه‌هاي تجربي تبديل كنيم و در اختيار آنها قرار دهيم.
مي‌توانيم تجربيات منفي و ضعف‌هاي خودمان را نيز به آنها منعكس كنيم و مثلا بگوييم كه ما در فلان زمينه به اين دلايل دچار ضعف شديم. ما مي‌توانيم عدم توجه به مسائل فرهنگي را كه تبعات بسيار زيادي براي ما بر جا گذاشته به ساير نهضت‌ها منتقل كنيم و تجربيات متعدد ديگر خودمان را اعم از توفيقات و ناكامي‌ها به آنها ارائه دهيم. ما بايد توفيقات و ناكامي‌هايمان را ريشه‌يابي و تحليل كنيم و در اختيار نهضت‌هاي منطقه قرار دهيم.
به موضوع انقلاب ايران بازگرديم. احزاب و گروه‌هاي سياسي در انقلاب، اغلب يا دنباله‌رو بودند يا بعدا در برابر انقلاب قرار گرفته و كارنامه مقبولي از خود به جا نگذاشتند. شما نقش و كاركرد احزاب را در انقلاب چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ما مي‌توانيم احزاب را در انقلاب به سه دسته تقسيم كنيم. احزابي كه با چارچوب‌هاي نظري امام كاملا همراه بودند، احزابي كه به صورت تاكتيكي با امام همراه شدند و احزابي كه همواره تقابل داشتند و هرگز همراه نشدند.
البته چون تلاش امام براساس كار حزبي نبود و ايشان براساس كار فرهنگي براي آحاد جامعه فعاليت مي‌كردند و كارهاي خود را از طريق شاكله مردمي دنبال مي‌كردند، تاكيدي بر حزب نداشتند اما احزابي بودند كه كاملا با امام بر سر مواضع ايشان يعني نفي استبداد و نفي استعمار همراه بودند، از جمله حزب ملل اسلامي و جمعيت فدائيان اسلام. احزاب ديگري هم بودند كه در نزديكي‌هاي انقلاب به طور جدي به نهضت امام پيوستند.
دسته ديگري از احزاب بودند كه در ابتدا با امام همراه نبودند، ولي بعد كه فراگيري نهضت ايشان را مشاهده كردند، به صورت تاكتيكي با امام همراه شدند كه از جمله آنها مي‌توان به نهضت آزادي يا جبهه ملي اشاره كرد. اينها پس از مدتي هم به سرعت، پيوند خودشان را گسستند و به مواضع خودشان برگشتند. به عنوان مثال شاهد بوديم كه گرچه سران جبهه ملي و سران نهضت آزادي در پاريس، خدمت امام رسيدند و اعلام كردند كه ما اصول شما را در انقلاب مي‌پذيريم، اما در واقع نپذيرفتند.
و آنها كه هيچ گاه با امام و انقلاب همراه نشدند؟
دسته ديگري از احزاب هم بودند كه گرچه وانمود مي‌كردند با امام همراه شدند، اما هرگز مباني ايشان را نپذيرفتند. به عنوان مثال، جريانات چپ هرگز با امام همراهي نكردند كه البته در ميان آنها حزب توده، بعضا فريبكاري و اعلام همراهي مي‌كرد، ولي همراه نبود. مجاهدين خلق، چريك‌هاي فدايي خلق و گروه‌هاي بسيار زيادي در اين دسته قرار داشتند و حتي به صورت تاكتيكي هم با امام همراه نشدند و بر مواضع خود پافشاري داشتند.
به همين دلايل است كه مي‌گويم احزاب سياسي، چندان در شكل‌گيري انقلاب اسلامي نقش نداشتند. اين موضوع، علاوه بر مواضع اين احزاب به مشي امام برمي‌گشت. امام در واقع بدون واسطه با توده‌هاي مردم كار مي‌كردند و به واسطه و تشكيلاتي كه ميان ايشان و مردم حائل باشد، قائل نبودند.
تنها تشكيلاتي كه امام به آن معتقد بودند، تشكيلات مساجد و روحانيت بود كه تشكيلات حزبي نيست و ساختار خاص خودش را دارد كه مزايا و معايب آن در جاي خود قابل بررسي است، اما در عين حال بايد به اين مساله تاكيد كرد كه چون نگاه امام در رابطه با انقلاب يك نگاه فرهنگي بود، برايشان مهم بود كه تك تك آحاد جامعه، رشد فرهنگي پيدا كنند و اين مساله، خارج از چارچوب احزاب، بهتر مي‌توانست شكل بگيرد؛ چرا كه احزاب، خيلي به دنبال رشد فرهنگي آحاد جامعه نيستند بلكه مردم را به تبعيت، تشويق مي‌كنند.
يعني از يك جايي توليد فكر صورت مي‌گيرد و ديگران بايد در چارچوب احزاب، تابع تفكرات توليد شده باشند، حتي اگر نسبت به مسائل قانع نشده باشند. ولي امام شيوه خاصي را در اين زمينه تعريف كرده بودند و بر اساس آن تك تك جامعه هدف بودند.
لذا چارچوب ساختار سياسي كه امام دنبال مي‌كردند و نگاه امام به اين قضايا، معنوي بود، اين مسائل خيلي از سوي گروه‌ها و احزاب قابل درك نبود و اساسا نمي‌توانستند اين مساله را بپذيرند كه يك ملت با رشد معنوي مي‌تواند بر ماديات فائق بيايد.
امام اصلا در نهضتشان نگاه مادي به قضايا نداشتند و وزني كه به جامعه مي‌دادند، وزن معنوي بود.
اين نيز از جمله موارد مهمي است كه بايد مورد توجه تحليلگران و نسل‌هاي بعدي انقلاب قرار گيرد و ايام دهه فجر و سالگرد پيروزي انقلاب همواره فرصتي مناسب براي بازخواني ابعاد مختلف نهضت امام و انقلاب اسلامي مردم ايران به رهبري ايشان است.
حسین نیک‌پور - جام‌جم
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
