همۀ آن چه افخمی، جلیلی، زرشناس، عبدالله و شهاب اسنفدیاری دربارۀ آوینی گفتند

قرعه مناظره امروز شبکه اول به یک مساله فرهنگی رسید. «آوینی که بود» و اگر امروز بود چه کار می‌کرد. این محور برنامه مناظره این هفته است.

در ابتدای این برنامه سوال پیامکی مناظره به این ترتیب اعلام شد: "اگر امروز آوینی در میان ما بود وقتش را بیشتر به چه کاری اختصاص می‌داد؟"

ا) تولید محصولات فرهنگی و تربیت نسل جدید

2) نقد وضعیت فرهنگی کشور


بخش بزرگی از مستند این قسمت از مناظره به صحبت‌های بحث برانگیز ابراهیم حاتمی‌کیا در برنامه «راز» دو هفته پیش اختصاص دارد.



شهاب اسفندیاری: خون آوینی، موجب تطهیر سینما شد

اولین سخنران مناظره شهاب اسفندیاری، فعال فرهنگی و منتقد سینماست. اسفندیاری با مقدمه ای در مورد دلایل حضورش در برنامه مناظره این هفته شروع کرد و در ادامه گفت: امروز به برکت خون شهید آوینی، نسل‌های مختلفی از هنرمندان، نظریه پردازان و فیلمسازان جوان به روی کار آمده‌اند.

اسفندیاری گفت: وقتی قرار شد من در این مناظره شرکت کنم حس متناقضی داشتم. اینکه شبکه یک تصمیم گرفته باشد در یک برنامه پربیننده به موضوعی بپردازد که فرض بر آن است که تنها به خواص فرهنگی مربوط است و عوام حوصله آن را ندارند عجیب بود. من با این امید در این برنامه شرکت کردم که مسائل و دغدغه‌های آوینی از حاشیه به متن برگردد.

وی افزود: در دعواهایی که در سال‌های اخیر بر سر شهید‌ آوینی شکل گرفته است اصل کارهایی که او برای سینما انجام داد به فراموشی سپرده شده است. البته به برکت خون این شهید قدم‌هایی در تطهیر سینمایی که از غرب وارد ایران شده بود برداشته شد. با ورود سینما به ایران بخش‌هایی از جامعه مذهبی ما به آن گرایش پیدا کردند. البته از زمان ورود امام خمینی (ره) به ایران گفته شد که ما مخالف سینما نیستیم اما باید خونی در این راه داده می‌شد تا این مسئله فهم شود.

اسفندیاری در ادامه اضافه کرد: نباید فراموش کرد آوینی در چه جبهه‌ای بود. وقتی حاتمی‌کیا که فیلمسازی بزرگ در سینماست اینگونه و با این قدرت حرف می‌زند و از جای خالی آوینی می‌گوید می‌توان فهمید که چه فضایی بر سینمای کشور حاکم است.

در ادامه عبدالله اسفندیاری کارشناسی ارشد فرهنگ با تاکید بر اینکه نباید حرف‌های خوب را هم زیاد تکرار کرد گفت: برخی حرف‌ها زیاد شدنش اثر مثبت آن را از بین می‌برند و به مسئله‌ای پیش پا افتاده تبدیل می‌شود. به همین خاطر پرهیز داشتم که در این برنامه باشم اما به احترام شهید آوینی به این برنامه آمدم.

وی در ادامه تصریح کرد: همه زندگی آوینی را باید به صورت یک مجموعه دید. نمی‌توان یک بخش از زندگی آوینی را بزرگنمایی کرد و گفت تنها آوینی این است. آوینی از وقتی که به او سید کامران آوینی می‌گفتند تا وقتی که لقب سید شهیدان اهل قلم را گرفت بوجود آمد. اگر جاهایی تند می‌رفت بعد از آن به تعادل و پختگی می‌رسید. او از جهاتی شبیه آل احمد است. او در اوایل انقلاب بسیار تند بود ولی مسیر تکاملش منجر به شهادتش شد.

این کارشناس فرهنگی تاکید کرد: اخلاص، جست‌وجوگری و پویایی خصلت‌های اصلی آوینی بود که باعث شد مزد نهایی را که همان شهادت است را بگیرد.



افخمی: حاتمی‌کیا باید آماده نادیده‌ انگاشتن باشد

در ادامه برنامه بهروز افخمی کارگردان سینمای ایران گفت: سید مرتضی مسئله‌ای را در فضای فرهنگی و روشنفکری ایران تشخیص داده بود و چون با آن درگیر بود می‌خواست آن را بشناسد و به دیگران بشناساند. این امر باعث شده بود که او یک شخصیت واحد داشته باشد. او از زمان تولید "خان گزیده‌ها" تا زمان شهادتش با مسئله درگیری فرهنگیان و روشنفکران با سوبژکتویته درگیر بود.

وی افزود: روشنفکران غرق در نظریه‌پرداری‌های خود بودند و به ساخت چارچوب‌های ذهنی و خیالی می‌پرداختند و از مردم و مسئله آنها فاصله می‌گرفتند. به نظر من اگر مرتضی اکنون در بین ما بود هم به تولید آثار فرهنگی و آموزش نیرو می‌پرداخت و هم نقد فرهنگی را ادامه می‌داد. فیلم او معطوف به بیرون بود نه اینکه ذهن خود را به عالمی بسپارد که خودش هم نمی‌داند چیست.

این کارگردان سینمای ایران در ادامه تصریح کرد: آوینی در دوران خودش با کوشش‌هایی برای نادیده شدنش مواجه بود اگر الان نیز در بین ما بود همین کوشش‌ها انجام می‌شد. حرف‌های حاتمی‌کیا برای من غیرمنتظره بود زیرا او هم مثل همه کسانی که تحت آموزش شهید مرتضی آوینی بودند باید پیش زمینه‌ای برای نادیده انگاشته شدن داشته باشند. حاتمی‌کیا هم باید منتظر نادیده انگاشتن می‌بود.


جلیلی: به یاد بیاوریم روزگاری را که پخش صدای آوینی از تلویزیون ممنوع بود/ آوینی در دورانی به پاخاست که دوست داشتند دوران بعد از جنگ را دوره ارتجاع بدانند

وحید جلیلی سخنران بعدی برنامه مناظره بود که صحبت‌هایش را این‌گونه شروع کرد: خوشحالم که بعد از 21 سال از شهادت شهید آوینی، همچنان مرتضی آوینی در بین نخبگان و حتی توده‌ها محل بحث است. به یاد بیاوریم روزگاری را که پخش صدای آوینی از تلویزیون ممنوع بود. در ماجرای مستند «خنجر و شقایق» تلویزیون حاضر به پخش صدای ایشان نشد و درگیری‌هایی در این دوره اتفاق افتاد که منجر شد به مقاله‌ای که ایشان در کیهان منتشر کرد با عنوان «چگونه خنجر بر پشت شقایق نشست» در تشریح چگونگی حذف بخشی از جناح فرهنگی و مومن از تریبون رسمی جمهوری اسلامی. انشاا.. همین برنامه نشاندهنده گامی رو به جلو در این مسیر باشد.

جلیلی ادامه داد: اگر بخواهیم آوینی را بهتر بشنایسیم باید به مقطع زمانی ظهور او در فضای فرهنگی کشور اشاره کنیم. آوینی قبل از پایان جنگ با «روایت فتح» تاثیر شگرف خود را بر جامعه گذاشته بود؛ اما من می‌خواهم تاکید کنم روی مقطعی که آوینی به نام سید مرتضی آوینی در فروردین 1368 با اولین شماره مجله سوره به میدان آمد. جنگ تمام شده بود و جامعه داشت وارد فضای جدیدی می‌شود و عده‌ای دوست داشتند شرایط بعد از جنگ را دوره ارتجاع انقلاب بدانند ریزش هایی هم در فضای سیاسی و هنری شکل گرفته بود که این نگرانی را دامن می‌زد که جهت گیری های این انقلاب در حال عوض شدن است. خیلی‌ها هم بودند که علم انقلاب را بلند کرده بود و در آن دوره روی زمین گذاشتندو اکنون هم در اسرائیل مشغول هنرنمایی هستند. نهایتا شهید آوینی در این مقطع ظهور کرد و توجه به ویژگی‌هایی آن مقطع نشان می‌دهد آوینی نقش بزرگی در علمداری انقلاب داشت و نسل پیش رویش را به شدت جلو برد.


زرشناس: اهمیت آوینی در این بود که او متفکر دوره گذار است، جهانی بودن انقلاب ایران را فهمیده بود

شهریار زرشناسی، استاد دانشگاه و متفکر نظری آخرین سخنران بخش اول مناظره بود. زرشناس معتقد بود با وجودی که آوینی یک مستندساز و فیلمساز و تئوریسین سینما بود اما فراتر از همه این‌ها اهمیت آوینی در این بود که او یک متفکر دوره گذار و یک مجاهد بصیر بود.

زرشناس ادامه داد:‌آوینی در سال‌های آغازین دهه شصت این نکته را به درستی مطرح کرد که با انقلاب ایران یک گذار تاریخی در مقیاس جهانی آغاز شده است و بشر در حال پشت سر گذاشتن استکبار اومانیستی و دوره مدرن بود. این وجه جهانی بودن انقلاب اسلامی و بشری بودن آن جز در بیانات امام راحل و برخی از مسئولین در حرف‌های هیچ‌کسی نبود. آوینی بعدها از انقلاب ایران به عنوان مبشر توبه بشریت یاد کرد و این مسیر را پیش برد.

زرشناس ادامه داد: این مهمترین وجه اهمیت آوینی است. این که او متفکر دوره گذار ایران است و حتی نگاه او به سینما هم در قالب همین تفکر او قرار می‌گرفت. محوری‌ترین نکته اهمیت آوینی این بود که حالا که با انقلاب ایران دوره گذار تمام شده است حالا چگونه باید از میراث روشنفکری و عصر مدرن عبور کرد و عالم تازه‌ای را بنها نهاد و معضلات تئوریک این عصر را پاسخ داد.


پاسخ مهمانان برنامه به سوال برنامه

در ادامه برنامه شهاب اسفندیاری در پاسخ به سوال برنامه مناظره که "اگر امروز آوینی در میان ما بود وقتش را بیشتر به چه کاری اختصاص می‌داد؟" گفت: تاثیری که شخصیت شهید آوینی در این سال‌ها بر نسل‌های جوان و علاقه‌مند به حوزه سینما ومستند داشته ما امروزه در حوزه تولید نسبت به دوران شهید آوینی پیشرفت‌هایی کردیم. نسل‌های جدیدی در این عرصه وارد شدند اما به نظر من هم در حوزه نقد و هم نظریه‌پردازی یعنی کاری که شهید آوینی یک تنها انجام می‌داد به نظر من اگر امروزه ایشان در میان ما بود بیشتر به حوزه نظریه‌پردازی می‌پرداخت و البته نقد. این شهادتی که شهید آوینی در نقد عملکرد مسئولان کشور داشت ستودنی است.

عبدالله اسفندیاری نیز پاسخ داد: شخصیت ایجابی شهید آوینی بیشتر بوده است و این عاملی است که ما آن را کم داریم. شناختی که من از شهید آوینی داشتم این است که ایشان اهل تولید تفکر و بحث‌های نظری بوده است.

بهروز افخمی کارگردان و دوست شهید آوینی معتقد است که هیچ چیزی همانند تولید فیلم تاثیر بر روی عرصه‌های مختلف اندیشه‌ حتی اندیشه‌های نظری ندارد و البته سیدمرتضی اهل نقد نیز بوده است. اما به نظر من بیشتر به تولید محصولات فرهنگی روی می‌آورد.

وحید جلیلی در پاسخ به این سوال گفت: این تزاحم بین نقد و تولید را متوجه نمی‌شوم. بحثی را اخیرا مطرح کرده‌اند به این مضمون که ما در عرصه سینما منتقد فیلم داریم نه منتقد سینما. چون اگر منتقد سینما داشته‌ایم او می‌تواند بگوید که تا به حال چه فیلم‌هایی ساخته نشده است نه اینکه فیلم‌های تولیدی را مورد انتقاد قرار دهد.

وی ادامه داد: ما در عین حال به تولیدات انبوه و با کیفیت نیاز داریم. مونعی مقابل این حرکت وجود دارد که نمی‌شود با تولید چند کار محدود پاسخ این بخش را داد. بنابر این باید موانع تولید در کشور را رفع کرد که این رفع موانع در عرصه فرهنگ به نقد جدی نیاز دارد.

شهریار زرشناس گفت: این سوال خیلی صحیح و دقیق نیست به این دلیل که هیچ نقدی خالی از وجه ایجابی نیست و در هر ایجابی هم نوعی نقد وجود دارد و نمی‌شود این دو را از یکدیگر جدا کرد. اما اگر منظور این است که نسبت به شرایط موجود دغدغه‌مند و نگران بود که بیاید و غفلت‌های برخی مسئولین را نقد کند، بله. به میزانی که تهاجم فرهنگی گسترش پیدا می‌کرد ایشان واکنش‌هایش بیشتر می‌شد و بیشترین نوشته‌هایی که از ایشان وجود دارد در سرمقاله‌های مجله سوره عمدتا نقد است.

اولین سخنران بخش بعدی برنامه عبدالله اسفندیاری بود، اسفندیاری با تاکید بر اینکه روی سخنش با کسی از حاضرین در مجلس نیست گفت: استفاده از آوینی برای برچسب زدن به دیگران و کوبیدن آنها بی‌انصافی در حق آوینی نیست.نگاه آوینی به غرب هیچ‌گاه نگاه یکسویه و کلیت گرا نبوده است. به طور مثال ایشان یکی از شیفتگان سنت اگزوپری نویسنده شازده کوچولو بود. نه در آوینی و نه در تفکر دوران اسلا این یکسره باطل انگاشتن و ندید گرفتن غرب نبوده است.


اسفندیاری: آوینی را تبدیل به یک برچسب و راه‌انداختن دارودسته نکنیم

در ادامه برنامه مناظره این هفته عبدالله اسفندیاری کارشناس فرهنگی با اشاره به یکی از ویژگی‌های شهید آوینی گفت: یکی از نکاتی که در مواجهه حضوری و رفاقت عمیق اما از نظر زمانی نه چندان طولانی این بود که ایشان به دنبال فیلم‌هایی با تماشاگر بود. هر چند برخی فیلم‌هایی که می‌ساخت خیلی مخاطب نداشت اما نکته مهم این بود که آقا مرتضی تنها به بیان کلمات بسنده نمی‌کرد و کلمات را با لغلغه زبان به کار نمی‌برد و همه را متهم نمی‌کرد.

وی ادامه داد: چیزی که امروز شاهد هستیم حتی برخی افراد کلمات را غلط به کار می‌برند و متاسفانه مثل نقل و نبات تبدیل به فحش و برچسب شده است اما آوینی حتی از متفکرین غرب به جای خود استفاده می‌کرد و گاها از آنها به عنوان نمونه‌های خوب یاد می‌کرد.

این کارشناس فرهنگی افزود: اینکه برخی تصور می‌کنند ضد مدرنیزم و نقد غرب یعنی اینکه هیچ اسمی از آنها به میان نیاید و اسمی از غرب برده نشود باید گفت چنین تفکری نه در آوینی بوده و نه در تفکر اسلامی چنین چیزی وجود داشته است.

اسفندیاری با بیان اینکه اگر بخواهیم همه چیز را دور بریزیم و همه چیز را از نو بسازیم این معنای نقد غرب‌زدگی نیست گفت: آوینی در نقد غرب‌زدگی از جهاتی تحت تاثیر مرحوم فردید بود اما آوینی فیلسوف نبود بلکه یک متفکر فعال فیلمساز و انسان متعهد در جامعه بود که هر جا احساس نیاز می‌کرد نقش خود را انجام می‌داد.

وی خاطر نشان کرد: اینکه از آوینی برچسبی برای کوبیدن دیگران یا علمی برای دار و دسته‌سازی خودمان درست کنیم صحیح نیست. در حالی که او دنبال حقیقت بود و هر جا حقیقتی می‌دید به آن احترام می‌گذاشت.


جلیلی: آوینی تلاش کرد میراث انقلاب را از زیر آوار تبلیغات روشنفکری و غرب‌زدگی در بیاورد

در ادامه این برنامه وحید جلیلی نویسنده و فعال فرهنگی نیز با تایید سخنان اسفندیاری مبنی بر اینکه آوینی عملا معنا و مفهوم کلماتی که راجع به غرب به کار می‌برد را می‌فهمید گفت: نگاه آوینی به غرب نگاهی درست و استدلالی بود اگر آوینی حرفی در نقد غرب‌زدگی می‌زند نمی‌توان او را متهم کرد که اگر کلمه‌ای به کار می‌برد متوجه نیست یا نگاه او کاملا سیاه است.

وی با اشاره به چند جمله از شهید آوینی درباره شهدا و دفاع مقدس گفت: این جملات از کسی است که غرب را می‌شناسد و تفکر عمیقی دارد. آوینی کسی نیست که همه را به یک چوب براند یا نگاه بسته‌ای داشته باشد.

جلیلی ادامه داد: من هم قبول دارم که برخی افراد برای دار و دسته‌سازی از اسم آوینی استفاده می‌کنند مثلا در انتخابات برای رای آوردن استفاده ابزاری از نام شخصیت‌هایی همچون آوینی می‌کنند و معلوم است چه کسانی این کار را می‌کنند. بیشتر همان‌هایی که این اتفاق را نقد می‌کنند در بزنگاه‌ها از نام او استفاده می‌کنند.

وی همچنین با بیان اینکه شهید آوینی در سال 71 بعد از 11 سال مدیریت جشنواره فیلم فجر وارد داوری این جشنواره شد گفت: در واقع باید گفت که در سال 71 این وزارت ارشاد بود که به پختگی رسید و فهیمد آوینی‌ها نیز می‌توانند در داوری جشنواره فیلم فجر شرکت کنند.

این فعال فرهنگی در پاسخ به اظهارات اسفندیاری مبنی بر اینکه برخی معتقدند نقد غرب‌زدگی دور ریختن آن است گفت: اتفاقا حرف آوینی این بود که برخی معتقدند باید تمام دستاوردهای انقلاب را دور بریزیم و به طور کل از غرب تقلید کنیم و آوینی تلاش کرد میراث انقلاب را از زیر آوار تبلیغات روشنفکری و غرب‌زدگی در بیاورد.

جلیلی یادآور شد: آوینی می‌گفت مسئله کسانی هستند که می‌گویند هر چه در انقلاب اسلامی است باید دور بریزیم و از غرب تقلید کنیم و دغدغه آوینی این بود.


افخمی: روحیه جنگندگی آوینی، کاملاً بارز است/ «آخرین روزهای زمستان» نشان داد که هنوز آوینی هست و کار می‌کند

بهروز افخمی سخنران بعدی برنامه گفت:‌جنبه‌ای که در حرف‌هایی که جلیلی از آوینی نقل کرد لحن جنگنده و روحیه جنگویی سید مرتضی آوینی بود، این روحیه و علاقه او به مبارزه را به حساب این نگذارید که او در دوران جنگ بوده است. مرتضی اساسا اهل جنگ بود حتی در دوران صلح. مرتضی متوجه بیرون بود، متوجه اتفاقات بیرون و اینکه چه ‌طور می‌توانیم دنیای واقعی بیرون از خودمان را بهفمیم و با آن درگیر شویم و نهایتا آن را تغییر دهیم. نقد آوینی، به اصطلاح نقد فلسفی مدرسه ای نبود. بلکه از این نگران بود که نیروهای فکری موجود در مملکت گرفتار خیال بافی شده‌اند. حرف او این بود که برویم و ببنیم که واقعا در دنیای واقعی چه اتفاقاتی در حال افتادن است. این حالت متوجه بیرون بودن و کوشش برای متوجه کردن دیگران به آنچه در ایران اتفاق می‌افتد سرفصل فعالیت‌های آوینی بود. حتی من برخی اوقات از او شنیدم که می‌گفت باید به روشنفکران بگوییم که خداپرستی و توحید و این حرفها پیشکشش. فعلا دنیای بیرون را باور کنید تا بعد...

اما ادامه حرف‌های آوینی به اشاره او به یک مستند مشهور بود : امسال فیلمی دیدم به نام «آخرین روزهای زمستان» که مستند داستانی زندگی شهید باقری است و فکر می‌کنم اگر سید مرتضی پای کار بود واقعا چیزی بهتر از این هم در نمی‌آمد. «آخرین روزهای زمستان» آنقدر خوب در آمده است که نشان می‌دهد انگار مرتضی آوینی زنده است و دارد محصول تولید می‌کند. این یعنی اینکه خوشبختانه همان فهم و جنگندگی و خیره‌سری را دنبال می‌کنند.


زرشناس: می‌خواهند آوینی را لیبرال نشان دهند/ در مصاحبه‌ای گفتم که آوینی با سیاست‌های دولت سازندگی مخالف بود، برآشفتند

شهریار زرشناس بعد از افخمی سررشته صحبت را به دست گرفت: ما باید خود آوینی را بشناسیم نه تمایلات و تفسیرها خومان. بهترین شیوه شناخت برای آوینی هم آثار اوست و نگاهی کوتاه به آثار او به راحتی نشان می‌دهد که آوینی شخصیتی دارد که کاملا متهد به آرمانهای انقلاب است و تضاد او با غرب مدرن تمام عیار و ماهوی است. آثار او نشان می‌دهد که او با روشنکفران بارها و بارها درگیر شده است. البته فحاش نبود، و استدلالی دفاع می‌کرد. اما عده‌ای می‌خواهند تصویری لیبرال از آوینی بسازند، حتی یک سطر هم در آثار او وجود ندارد که وی را لیبرال نشان بدهند. اما دوست دارند و تلاش می‌کنند. رویکرد او در بحث تهاجم فرهنگی رویکرد متفکرانه و عمیق بود، اما نه به این معنا که حرف متفکران غربی را از پیش قبول کند . بله او مقدمه نوشت برای یونگر که یک متفکر غربی است، اما برای کتابی که همان هم نقد غرب بود. یونگر برای همه لیبرال‌های دنیا مغضوب است و آن اثر او در نقد نیهلیسیم غربی است و قبل از آوینی هم جلال آن را ترجمه کرده است. یا اشاره آقای اسفندیاری به تمایل آوینی به اگزوپری، این اشاره دقیقا به آن بخش‌هایی است که اگزوپری از خودبیگانگی آدم‌ها و روابط دنیای مدرن را محاکمه می‌کند.

افخمی در این بخش از بحث از زرشناس پرسید: شما فکر می‌کنید چه کسانی می‌خواهند آوینی را لیبرال نشان دهند؟

زرشناس گفت نمی‌خواهم اسم ببرم اما با اصرار حیدری، مجری برنامه ادامه داد: چندی پیش در یک مصاحبه من گفتم که آوینی منقد سیاست‌های دوران سازندگی بود. منتقد سیاست‌های فرهنگی دولت آوینی و شهردار وقت بود، چون معتقد بود که اینها در جهت کنار زدن ارزش‌های فرهنگی انقلاب قدم برمی‌دارند، اما آقایان برآشفته شدند که این حرفها چیست که می‌زنید. ناراحت شدند و گفتند آوینی تند نبود و این حرفها... من نمی‌فهمم تندی یعنی چی؟ این حرف‌هایی که جلیلی از آوینی نقل کرد رادیکال‌ترین حرف‌ها بود و اتفاقا درست و به حق هم بود.


شهاب اسفندیاری گفت: من جزء نسل پس از آوینی هستم که شهید بزرگوار در مسیر زندگی و رشته تحصیلی من تاثیر بسزایی داشته است. نظرات دوستان درباره شهید آوینی نادرست نیست بلکه همه واقعیت هم نیست.

وی با این سوال که شهریار زرشناس با جدیت اصرار دارد که شهید آوینی لیبرال نبوده است، پرسید: آقای زرشناس در دوران حیات ایشان این اتهام را نسبت به ایشان روا نداشته‌اند و آیا شما در مقالاتی در روزنامه کیهان بر حرکت‌های ایشان و اینکه انحرافاتی داشتند انتقاد نکرده‌اید؟ و یا با عناوینی مثل آقای آوینی خدا را هم به یاد داشته باشید، و نیز درباره کتاب «هیچکاک، همیشه استاد» انتقادهایی بر ایشان شد، آوینی به دلیل چاپ عکس جوان بوسنیایی که شعار الله‌اکبر بر پیشانی خود بسته بود و ظاهری غربی داشته است توبیخ شد و از طرف دیگر از سوی برخی دوستان نیز حملاتی بر ایشان تحمیل می‌شد که اگر نقد بود اشکالی وجود نداشت اما فراتر از نقد بر او وارد می‌شد و شخصیت ایشان را زیر سوال می‌بردند که آقای زرشناس این را چگونه می‌توان جمع کرد.

قبل از اینکه زرشناس پاسخ ادعاهای اسفندیاری را بدهد نوبت به وحید جلیلی رسید.

وحید جلیلی با بیان اینکه من تنها یک بار شهید آوینی را دیده‌ام گفت: من تنها ایشان را از روی آثارش می‌شناسم و درباره شیوه نقد شهید آوینی و نوع زاویه دید ایشان باید بگویم که آوینی حرفش این بود که اگر در انقلاب اسلامی آرمان جدیدی ایجاد کرده‌ایم این آرمان می‌تواند خلاقیت‌های جامعه ما را شکوفا کند و نگاه او به نگاه غرب‌زده‌ها این بود که با این تحجر روشنفکری و ذهن‌های بسته‌ای که وجود دارد شما صرفا باید تقلید کنید تا به یک حیات آرمانی برسید.

این فعال فرهنگی اضافه کرد: تمام حرف شهید آوینی این بود که تقلید را گسترش می‌دهید و جلوی خلاقیت را می‌گیرید. درگیری‌هایی که ایشان با مدیریت وزارت ارشاد وقت داشت مانند عرفان تارکوفسکی. عرفان تارکوفسکی چیزی نیست که ما بخواهیم نسبت به آن استناد بکنیم وبخواهیم تولید هنری خود را راه بیندازیم. نیازی که دوستان آن را مطرح کرده‌اند ساختارهای سینمایی و زیرساخت‌های ما برمی‌گردد که برای مخاطبی که علاقه‌مند است آن فیلم را ببیند فضا فراهم نمی‌کند. حتی برای تارکوفسکی هم اگر فضا ایجاد شود هیچکس و حتی روشنفکران نیز به تماشای آن نمی‌روند.


جلیلی: تمام تلاش آوینی آزاد کردن ظرفیت جامعه تاریخی و فرهنگی ایرانی بود

جلیلی افزود: آوینی تمام تلاش را می‌کرد تا اینکه انقلاب اسلامی بتواند قابلیت‌ها و ظرفیت‌هایی که در جامعه تاریخی و فرهنگی ما وجود دارد آزاد بکند که در این مسیر گاهی اوقات ایشان دقیقا فهم نمی‌شد. به طور مثال مشخص شد که ایشان از فیلم «عروس» بهروز افخمی تعریف کرد و بعضی‌‌ها این حرکت برنتافتند. در حالی که آوینی مبانی خود را درباره این فیلم کاملا گفته بود که به نظر من نگاه من به سینما این است که سینما باید پرمخاطب باشد، قصه داشته باشد و به مسائل پیرامونی خود توجه داشته باشد و او در آن فضای غرب‌زده به نوعی معناگرا ویژگی‌های «عروس» را بیان کرد و پای آن ایستاد.

شهاب اسفندیاری در ادامه گفت: شهید آوینی این یادداشت را پس از سخنرانی در دانشکده هنر پس گرفتند و فرمودند که «عروس» نمونه‌ سینمای مطلوب ما نیست. عنوان این یادداشت را براساس شتاب‌زدگی نوشته‌ است.در این راستا می‌بینیم که روزنامه کیهان با این حرکت موافق بود است و در چندین مقاله از عروس دفاع می‌کند.

جلیلی ادامه داد: در مورد عنوان مقاله صحبت نمی‌کنیم، در مورد محتوای آن حرف می‌زنیم

به گفته این فعال فرهنگی اختلافاتی که میان آوینی و بسیاری از دوستانی که با ایشان در یک جبهه هستند وجود دارد نشانه این است که این جبهه بسته‌ نیست و امکان نقد وجود دارد. و این مزیت این جبهه است. اما تفاوت نگاه آوینی با نگاه غربزده و روشنفکری یک تفاوت ماهوی است. البته شهادت آوینی باید این درس را به ما بدهد که بعضی از برخوردهای تلخ در ذهن ما نیز همچنان وجود دارد.

عبدالله اسفندیاری گفت: فیلم کنفرانس سخنرانی شهید آوینی در دانشگاه هنر موجود است که به دعوت و اصرار ما آمدند و سخنرانی کردند و بسیار تند به اساتید دانشکده‌های هنری حرف زد که نسبت به این سخنرانی بسیاری از آنها اعتراض و بغض کردند. من در آن مراسم نیز گفتم که بزرگترین دستاورد این سمینار این است که ما داریم می‌آموزیم که حرف‌های یکدیگر را تحمل کنیم و از افتخارات من است. من معتقدم که شهید آوینی به پختگی و اعتدال رسیده بود.


افخمی: تغییر نگاه و عوض شدن آوینی در سال‌های آخر زندگی، دروغ است/ کسی نمی‌تواند به آوینی بگوید لیبرال مگر اینکه بی‌سواد باشد

افخمی صحبت‌هایش را با عنوان یک جمع‌بندی از این بحث و خطاب به شهاب اسفندیاری این‌گونه شروع کرد: من معتقدم کسی نمی‌تواند به آوینی بگوید لیبرال مگر اینکه بی سواد باشد. تصوری هست که آوینی در یک سال آخر زندگی در حال تغییر کردن و عوض شده بوده است، این تصویری است که واقعیت ندارد. اما این‌که یک عده‌ای به او احساس شدند و علیه او حرف‌هایی درآمد قابل رد کردن نیست.

شهاب اسفندیاری وارد بحث شد و گفت: ما در آن دوران می‌بینیم که یک عده در صداوسیما به او می‌گفتند خاخام

افخمی پاسخ داد: آوینی در عین اینکه مهربان بود و جذاب در حدی که وقتی سیگار را ترک کرد همه روایت فتح با او ترک کردند؛ اهل جدل و چانه زدن بود. این بحث خاخام هم مربوط به این بود که لباس آن موقع از مد افتاده‌ای می‌پوشید و به او می‌گفتند خاخام، که بعد هم آن لباس را دیگر نپوشید. از این حرف‌ها بود، اگر شما این بحث‌ها را می‌گذارید به حساب تغییر و تحول که حرف دیگری است

شهاب اسفندیاری معتقد بود که هر آدمی در زندگی‌اش تغییر و تحول دارد و نادیده گرفتن این تغییر و تحولات منطقی نیست. اسفندیاری شاهدی هم برای حرفش آورد: "حاتمی‌کیا در برنامه «راز » دو هفته پیش گفت که زمانی که او «هویت» را ساخته بود، آوینی نگاه مثبتی به سینمای داستانی نداشت و معتقد بود بچه‌های روایت فتح باید در بخش مستند بمانند، و بعد که «دیده بان» ساخته شد گفت که این فیلم این به اندازه ظهور انقلاب ارزش دارد.

اسفندیاری ادامه داد: مساله اینجاست که تغییر اتفاق می‌افتد اما هر کسی بنابر علایق و ایدئولوژی‌اش آن را تفسیر می‌کند و نتیجتا ما روایت‌های متعارضی خواهیم داشت و باید اجازه بدهیم که این روایت‌ها نقد شود. تفسیرهای فیکس شده از آوینی، او را تبدیل به یک شخصیت موزه‌ای و بی‌کارکرد می‌کند. ما هیچ‌گاه نمی‌توانم برخی ارزش‌ها را در زندگی آوینی نادیده بگیریم و آن چیزی که مهمترین ویژگی آوینی است این است که بیش از آن که او سنت زده و غربزده و ... باشد او فرزند خمینی است.انقلاب خمینی او را تغییر داد. آوینی هیچ‌گاه غرب و تکنولوژی و سینما را شر و باطل مطلق نمی‌انگاشت. من جمله‌ای از آوینی را در مصاحبه‌اش با امید روحانی برایتان می‌خوانم : حقیقت سینما امری معنوی و الهی است. تفکر وحیانی اسلام امکان ظهور و بروز در سینما دارد، مشکل است اما ممکن است ... آوینی در اولین سرمقاله مجله سوره هم این را می‌گوید که راهی جز تضارب آرا وجود ندارد.


افخمی: اگر می‌خواهید، تغییر را به آوینی بچسبانید، اما بدانید که با واقعیت جور در نمی‌آید

افخمی آخرین پاسخ به ادعای تغییر در آوینی را این‌گونه داد: دوباره تکرار می‌کنم آوینی هیچ‌گاه تغییر و تحول به معنای بازگشت یا تغییر مسیری جدی در این دوره نداشت. اینکه بخواهید این تغییر را بچسبانید به او چون دلخواه شماست، میل شماست، اما با واقعیت درنمی‌آید. اما اینکه دوستانی به او شک کردند و حساس شدند واقعیت دارد و اینکه برخی دوستان هم کوشش کردند که بگویند او جز‌ء ما بود ولیبرال بود آن هم واقعیت دارد.

افخمی اعتراضی هم به ادامه این بحث داشت: "من نمی‌دانم این بحث اساسا چه فایده ای دارد ما اگر امروز بخواهیم از آوینی چیزی یاد بگیریم باید اعتقاد داشته باشیم که اولین چیز مهم این است که ما باید یاد بگیریم که درگیر شویم با واقعیت بیرونی و برویم سراغ آدم‌هایی که به همان شیوه او متوجه بیرون شدند.جنبه عملی کار آوینی به شدت از جنبه نظری او مهمتر بوده است و بهتر است در مورد فیلمسازی او صحبت کنیم.

شهاب اسفندیاری در پاسخ به این سوال مخاطبان که کدام فیلمساز در حوزه مستند و فیلم داستانی بیشتر از شهید آوینی تاثیر گرفته است گفت: رویش‌های مبارکی در حوزه مستند مانند ساخته‌ شدن آخرین روزهای زمستان داشتیم. اما در عرصه فیلم داستانی نه به خاطر حرف‌هایی که بعد از جشنواره فجر زده شد بلکه به خاطر آنچه من از آوینی می‌دانم حاتمی‌کیا آتش وجود او را بیش از دیگران دارد و این در آثارش پیداست.

عبدالله اسفندیاری در پاسخ به این سوال که منظور شما از به ابتذال کشیدن سخنانی که بیش از حد تکرار می‌شوند گفت: من منظورم حرف زدن در‌باره آوینی نبود بلکه حضور بیش از حد خودم در رسانه بود. به نظر من حتی اگر قرآن را با صدای انکر الاصوات در بلندگو بگذاریم و شب و روز برای مردم پخش کنیم زننده می‌شود.

بهروز افخمی در پاسخ به این سوال که نسبت سینمای امروز با آنچه آوینی از سینما انتظار داشت چیست گفت: سینمای امروز همان‌قدر با سینمای آوینی فاصله دارد که سینمای زمان شهادت آوینی فاصله داشت. سینمای دینی هنوز در سینمای ایران به وجود نیامده است.


جلیلی: آوینی می‌گفت در دولت‌های جمهوری اسلامی همه آزادند به غیر از حزب‌اللهی‌ها

جلیلی در پاسخ به این سوال که جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی به چه میزان از تفکرات و آثار آوینی استفاده می‌کند گفت: البته به نظرم منظور مخاطب به یک مجموعه خاص به نام جبهه فرهنگی انقلاب نباشد بلکه تمامی کسانی را در بر می‌گیرد که این تفکر را دارند. یکی از مهمترین ویژگی‌‌های آوینی نگاه جبهه‌ای اوست. در حال حاضر ما سنگرهای فکری خوبی داریم اما این سنگرها با هم ارتباط برقرار نمی‌کنند.

وی افزود: نشریه سوره در زمان آوینی هم از لحاظ فکری هم از لحاظ هنری و هم از لحاظ رسانه‌ای خوب بود در جبهه فرهنگی انقلاب امروز نیز این سه ویژگی باید با هم باشد. در حال حاضر متفکران خلاق، هنرمندان خوب و رسانه‌های نسبتا خوبی داریم که باید با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. البته صدا و سیما می‌تواند بهتر از این نیز عمل کند. شرایط امروز ما به شرایط زمان آوینی خیلی نزدیک است. او جمله‌ای دارد که می‌گوید در دولت‌های جمهوری اسلامی همه آزادند به غیر از حزب‌اللهی‌ها. شهید آوینی یکی از پرچمداران انقلاب اسلامی است و باید آثار او خوانده شود.

زرشناس در ادامه با نقد بخشی از صحبت‌های شهاب اسفندیاری گفت: این درست است که هر کس در طول زندگیش دچار دگرگونی‌هایی می‌شود اما این دگرگونی‌ها حد و اندازه دارد. گاهی کلا مسیر تفکری یک انسان عوض می‌شود و گاهی تغییرات کوچکی دارد. برخی می‌خواهند بگویند جوهر آوینی عوض شد اما این اشتباه است اما این درست است که بگوییم آوینی سوادش بیشتر شد البته این سواد هیچ تاثیری در عمق وجودی او نداشت.

وی افزود: داشتن پویایی خوب است اما مگر می‌شود بدون ثبات به پویایی رسید؟ اینکه می‌گوییم تصویر فیکسی از شهید آوینی ارائه نشود اشتباه است. دادن یک تصویر ثابت اشکالی ندارد اگر آخرین تصویر زندگانی این شهید باشد. آوینی غرب را به ذات شر می‌دانست. او فردی ماهوی اندیش بود. او می‌گفت با رنسانس جامعه انسان‌ها به قلمرو شیطان هبوط کرد و با آغاز دوران جدید توبه این تمدن آغاز شد.

این فعال فرهنگی در پاسخ به این سوال که کدام کتاب آوینی را برای خواندن بیشتر توصیه می‌کنید گفت:«مبانی تفکر غرب» یکی از کتاب‌های خوب آوینی است که باید آن را خواند البته دیگر آثار او خوب هستند و باید خوانده شوند.


در ادامه برنامه مرحله‌ پرسش و پاسخ حضار آغاز شد. سوال اول این بود که چرا بیش از آنکه شخصیت شهید آوینی مورد توجه قرار بگیرد مورد بهره‌برداری سیاسی قرار گرفتند و اگر شهید آوینی امروز زنده بودند درباره فیلم «چ» به کارگردانی حاتمی‌کیا همان نگاه فیلم «دیده‌بان» را داشت.


افخمی: حاتمی‌کیا رزمنده جنگ است، توقع این نادیده‌انگاشتن‌ها را بگیرد

این سوال از افخمی پرسیده شد و او پاسخ داد: در مورد فیلم «چ» همانند هر فیلم دیگری که ابراهیمی حاتمی‌کیا آن را ساخته باشد یک نظر مطلق وجود ندارد. «دیده‌بان» یک فیلم استثنایی است که وضعیتی دارد که ماندگارتر از «چ» است. اما به نظر من فیلم «چ» می‌توانست مورد رضایت شهید آوینی قرار بگیرد.اما اینکه از صحبت‌های شهید آوینی برداشت سیاسی می‌شود باید بگویم که این قاعده جنگ است.

وی با اشاره به صحبت‌های ابراهیم حاتمی کیا در برنامه راز افزود: از حاتمی‌کیا انتظار نمی‌رفت که از مواضع انتقادی صحبت کند. از کسی که خود را رزمنده فیلم‌های جنگی می‌داند انتقاد از وضعیت موجود نمی‌رفت.

عبدالله اسفندیاری گفت: دیده‌بان در دورانی در فارابی ساخته شد که ارتباط ما با شهید آوینی در حد گفت‌وگو بود و ارتباط فکری داشتیم.


جلیلی: آوینی حتماً باید مورد استفاده سیاسی قرار گیرد، باید مراقب سو‌ءاستفاده باشیم

وحید جلیلی نیز در حاشیه این سوال گفت: شهید آوینی باید حتما مورد استفاده سیاسی قرار بگیرد و اصلا نباید از ایشان سوءاستفاده سیاسی شود و این دو را باید از یکدیگر تفکیک کرد. به این دلیل که آوینی یک متفکر و متدین سیاسی است که یکی ویژگی‌های آن مبارزه با دین صرفا فردی است و یکی از آسیب‌شناسی‌های اساسی روشنفکری دارد این است که می‌خواهند دین را از سیاست جدا کنند. بهره‌برداری همانگونه است که ما از امام حسین(ع) و امام خمینی(ره) و تفکرات ایشان بهره می‌گیریم. اگر از تفکرات آوینی در عرصه سیاست بهره نگیریم مجبوریم از کسانی بهره‌گیریم که لیاقت آن را ندارد.

بهروز افخمی در پاسخ به این سوال که به چه دلیل در دوران جدید برنامه‌هایی همانند روایت فتح ساخته نمی‌شود چیست؟ گفت: دلیل آن این است که جنگی وجود ندارد و ساختن فیلم جنگی الزامی ندارد و تکرار زیاد آن ممکن است باعث ابتذال شود و ساختن این فیلم‌ها ممکن است در مردم دافعه ایجاد کند.

کارگردان سینما با بیان اینکه علاقه بسیاری به ساخت فیلم‌های جنگی دارد، گفت: همواره به این نکته توجه دارم که اگر تعداد فیلم‌های جنگی زیاد شود و روحیه سفارش دهنده در آن مشخص باشد به ابتذال کشیده می‌شود و نتیجه عکس خواهد داشت و این کار را باید افرادی بسازند علاقه به ساخت فیلم‌های جنگی دارند.


افخمی: فیلم دفاع‌مقدسی می‌خواهیم بسازیم برویم سوریه و آنجا را ببنیم

افخمی با اشاره به یک فیلم دفاع مقدسی گفت: فیلم‌هایی وجود دارد که پیشنهاد برخی نهادهای نظامی بوده است، اما نتیجه کار به صورت دافعه درآمده و این سوال به وجود می‌آید که چرا این فیلم ساخته شده است. مثلا درباره شخصیت شهید علم‌الهدی فیلمی ساخته شده است که اصلا که سن و چهره آن به شهید بزرگوار ما هیچ شباهتی ندارد که اگر اینگونه فیلم‌ها ساخته نشود بهتر است.

وی ادامه داد: اگر کسی بخواهد فیلم جنگی بسازد می‌تواند به کشورهایی که با وابستگی‌ها و ارتباطاتی دارند بروند می‌تواند به سوریه برود و فیلم امروزی بسازد. و مراقب باشد که حداقل این اتهام متوجه ما نشود که داریم درباره قهرمان‌سازی‌هایی که می‌کرده‌ایم فیلم می‌سازیم.


افخمی: اغلب سینمای ما عافیت‌طلب و راحـت‌طلب و سلامت‌طلب شده است، مسیری که به فرش قرمز منتهی شود

وی ادامه داد: اکثر فیلمسازان ما عافیت‌طلب و راحـت‌طلب و سلامت‌طلب شده‌اند و علاقه‌مندند که از لوکیشن‌های داخلی خارج نشوند و در پایان روی فرش قرمز حرکت کنند. و بخشی اعظم سینمای ایران به یک نوع تفریح تبدیل شده است.

عبدالله اسفندیاری گفت: روایت فتح یک برنامه مستند بوده است و در همه جای دنیا فیلم‌های داستانی سالیان سال پس از وقوع جنگ نیز با پختگی تعمیق فیلم‌های جنگی تولید می‌کند و فیلم‌های جنگی براساس خاطرات و مسائل جنگ باید ساخته شود.

وی در سوالی درباره تعبیرش از آوینی به تعدیل و تدبیر گفت: من در سال‌ها پیش در فیلم مرتضی و ما هم همین حرف‌ها را بیان کردم و به پختگی و تعدیل اشاره کردم اما چون دولت تدبیر و امید نبود این تعبیر سیاست‌زده از حرف‌های من زده نشده است. مشکل ما این است که همه چیز را می‌خواهیم سیاست‌زده کنیم و سیاست تکلیف همه چیز را تعیین می‌کند و فرهنگ ما هم نیز تحت سیاست قرار گرفته است.

افخمی در پاسخ به این سوال که آیا آخرین فیلم شما در جشنواره فیلم فجر با همان روحیه جنگ‌آفرینی شهید آوینی ساخته شده است، گفت: پس از نمایش فیلم در جشنواره یکی از منتقدان پرسید که آیا فیلم شما را باید به نوعی اعلام جنگ به سینمای موجود دانست که پاسخ دادم بله. می‌توان این تعبیر را به کار برد.