کد خبر: ۱۲۲۵۴۲
تاریخ انتشار:
گفت‌وگو بادکتر مرتضی ایمانی راد

تمام مکاتب اقتصاد را کنترل کردند

«در سال 1385 که به سختی مشغول تدریس اقتصاد بودم، یک سوال اساسی برایم پیش آمد و آن این بود که چرا به اندازه تعداد اقتصاددانان ایران تحلیل‌های متفاوت وجود دارد. مگر یک اقتصاد ایران بیشتر داریم، چرا اینقدر این تحلیل‌ها از هم فاصله دارند. این موضوعی بود که به شدت ذهنم را درگیر کرد.» این متن بخشی از بیوگرافی دکتر مرتضی ایمانی راد است که در وبلاگش نوشته است.
بولتن نیوز : اقتصاددان ایرانی که هم جامعه شناسی خوانده و هم حسابداری. او دستی هم درعرفان دارد. بیست‌وسومین گفت‌وگو از مجموعه «ردپای مکاتب فکری در اقتصاد ایران»، با او شکل گرفته است. گفت‌وگویی که متفاوت از مجموعه گفت‌وگوهای قبلی است. دکتر ایمانی راد در این گفت‌وگو ساختارهای قبلی را کنار می‌گذارد، به آینده امیدوار است و گفت‌وگوی او به نوعی آینده پژوهی در حوزه اقتصاد است. اگرچه گفت‌وگوی ما موضوع مکاتب فکری حوزه اقتصاد را دنبال می‌کرد؛ اما او سوالات ما را کنار گذاشت و محور گفت وگو را با آنچه در این سال‌ها دنبال کرده، بنا نهاد. چه به گفته او «پارادایم کوانتومی‌و اثر آن بر نظریات اجتماعی تمامی‌ذهن من را به خود مشغول کرده است. تحقیق، سخنرانی و مشاوره را تقریبا تعطیل کرده‌ام و تمام نیروی خود را روی این موضوع متمرکز کرده‌ام. قصدم این است که تا پایان عمرم روی همین موضوع کار کنم؛ ولی با ذهن باز همیشه از ایده‌های متفاوت هم استقبال کرده‌ام.» محور پژوهش‌های اخیر او تدوین پارادايمی‌بر مبنای اقتصاد کوانتومی‌است. به همین جهت او تاکید دارد که بگوید: تدریس اقتصاد را قطع کرده و به مطالعه مبانی روانشناسانه و عرفانی روی آورده است. اقتصاد کوانتومی‌به اعتقاد دکتر ایمانی راد فصل جدیدی را در برنامه‌ریزی‌های اقتصاد خواهد گشود. این گفت وگو اگرچه نیمه کاره باقی ماند، اما قرار است در گفت‌وگوی بعدی او بگوید سیاست‌گذاری بر مبنای اقتصاد کوانتومی‌چگونه خواهد بود و با چه ویژگی‌هایی. متن گفت‌وگو با معرفی دیدگاه‌های دکتر مرتضی ایمانی راد استاد دانشگاه درپی می‌آید:
اقتصاددانانی که در سه دهه گذشته طرف مشورت سیاستمداران قرار می‌گرفتند، اقتصاد ایران را به دو جهت هدایت کردند. گروهی به دنبال پیاده کردن مبانی اقتصاد آزاد در ایران بودند و گروهی به اصطلاح به نقش دولت در اقتصاد و اقتصاد متمرکز بها دادند.
 
 
به نظر شما اقتصاد ایران طی سه دهه گذشته چقدر متاثر از این دو دیدگاه بوده است؟

برای پاسخ به این سوال، بهتر است تقسیم‌بندی‌های «چپ» و «راست» را کنار بگذاریم و به مبانی اصلی اقتصاد بپردازیم. با ذکر این سوال که آدام اسمیت از کجا آمد؟ اصلا چرا آدام اسمیت بحث ثروت ملل خود را با این مبانی روش شناسی مطرح کرد؟ پاسخ به این سوال ما را به این نتیجه می‌رساند که آنچه مثلا در علم پزشکی به‌دست آمده در علم اقتصاد هم همین نتیجه را داده است. همین تحول در جامعه شناسی با امیل دورکهایم و مارکس و بر ایجاد شده است. در روانشناسی فروید هم به این نتیجه رسیده است. در علوم سیاسی مارکس آن را ایجاد کرد. همه آنها یک فصل مشترک به هم دارند و آن فصل مشترک این است که در یک قرن متولد شده‌اند؛ یعنی یک جنبش علم‌گرایی در جهان ایجاد شد که به دکارت و نیوتن بازمی‌گردد؛ بنابراین همه این بخش‌ها در یک چارچوب دکارتین-نیوتونین قرار می‌گیرند. این چارچوب معتقد است که واقعیت خارج از ذهن ماست. بر همین مبنا بود که پوزیتیویسم ایجاد شد. وقتی پوزیتیویسم ایجاد مي‌شود، به این معناست که می‌توان موضوعی را بررسی و از طریق آزمایش نتیجه‌گیری کرد. حال این پدیده می‌تواند یک موضوع اقتصاد ملی باشد یا یک پدیده ماشینی. کسی که این موضوع را بررسی می‌کند یک نتیجه می‌گیرد و نفر دوم هم که این موضوع را بررسی می‌کند به همان نتیجه می‌رسد. این همان اصل دکارت-نیوتن است. دکارت معتقد بود که هرموجود زنده‌ای مثل یک ماشین کار می‌کند و مجموعه اجزاي کل را تشکیل می‌دهند. طرفداران این نظریه معتقدند که پدیده‌های جهان خطی و قابل پیش‌بینی هستند. بر پایه همین مساله، یکسری علوم گسترده شکل می‌گیرد. اقتصاد کلاسیک که آدام اسمیت آن را ایجاد کرد و سپس رشته افراطی به نام نئوکلاسیک شکل گرفت برگرفته از الگوی دکارتین- نیوتنین هستند. آن مکتب که ایجاد مي‌شود، یک انحراف بسیار جدی در علم اقتصاد ایجاد شد. اقتصاد را به عنوان پدیده خارج از ذهن یا یک پدیده objective در نظر گرفتند؛ در حالی که اقتصاد یک پدیده objective نیست. در مقابل عده‌ای هم به این موضوع پرداختند که اقتصاد یک پدیده subjective است. کسانی مثل پاراتو که مهندس است و علوم مهندسی را در اقتصاد اعمال می‌کند. او به یک جمع بندی می‌رسد که این جمع‌بندی مهندسی است؛ چراکه با فنون ریاضیات می‌توان مدل‌ها را پیش‌بینی کرده و برنامه‌ریزی نمود. اقتصادسنجی هم براین پایه شکل می‌گیرد، اما پارادایم دکارتین –نیوتنین در پایان قرن 19 دچار مشکل شد. نتایج جدید از علم فیزیک که مادر علوم محسوب مي‌شود از 1880 تا 1920 یک رشته از فیزیک تحت عنوان فیزیک کوانتوم به تدریج شکل گرفت که تمام مبانی نظریه و پارادایم دکارت و نیوتن را زیر سوال می‌برد. البته فیزیک کوانتوم هیچ گاه به اقتصاد کار ندارد، بلکه مبانی نظری فیزیک نیوتنی را زیر سوال می‌برد. وقتی این مبانی زیر سوال می‌رود، خود به خود اقتصاد کلاسیک که روی اقتصاد نیوتنی سوار شده است نیز زیر سوال خواهد رفت. در این شرایط آنچه برای پارادایم نیوتنی ابهام ایجاد می‌کند این است که رابطه‌ها در اقتصاد و اجتماع خطی نیستند.حداقل به تدریج با پیچیده تر شدن روابط اجتماعی و اقتصادی مناسبات از الگوی خطی پیروی نمی‌کنند. در نتیجه آنها به این نتیجه می‌رسند که چیزی به نام اقتصاد خطی وجود ندارد،از طرف دیگر درآزمایشات مختلف فیزیک کوانتوم به این نتیجه رسیدند که اتم‌ها شکسته می‌شدند و مطالعات در سطح زیر اتم‌ها ادامه می‌یافت،به این نتیجه می‌رسیدند که پدیده‌های فیزیکی در سطح زیر اتمی‌متفاوت از فیزیک نیوتنی است.یکی از مهم‌ترين نتیجه گیری آنها این بود که ذهن ما وجود ندارد و همه پدیده‌های اطراف ما چه فیزیکی و چه غیر فیزیکی عینی objective و ذهنی subjective هستند. اینجاست که به نظر من یک انقلاب پارادایمی‌بزرگ در جهان به وجود آمده که هنوزآثار آن به اقتصاد کشیده نشده است ولی به تدریج و با سرعتی بالا در حال تغییر در مبانی علم اقتصاد است. یکی ازمهم‌ترين مسائلی که فیزیک کوانتوم به جهان ارائه کرد، عدم‌قطعیت بود. هرچند در این حوزه‌ها اختلاف نظرهایی بین فیزیکدانان وجود دارد، اما عدم‌قطعیت یکی از مهم‌ترين فرضیه‌های فیزیک کوانتوم است. وقتی همین عدم‌قطعیت را وارد حوزه اقتصاد می‌کنید، می‌بینید که بسیاری از پارادایم‌ها به هم می‌ریزد. بعد از پایان جنگ جهانی دوم، بسیاری از اقتصاددانان شروع به واردکردن کوانتوم به اقتصاد کردند. برخی‌ها از روی ضرورت دست به این کار زدند. چون معتقد بودند که اقتصاد در حال پیچیده‌تر شدن است و بسیاری از تعاملات قابل انجام نیست. به تدریج بعضی از کشورها نه براساس درک کوانتوم، بلکه براساس درک شرایط اقتصاد اروپا برنامه‌های بلندمدت خود را کنار گذاشتند. زیرا به این نتیجه رسیدند که در برنامه‌ریزی نوعی قطعیت آینده وجود دارد در حالی که اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتوم این قطعیت در برنامه‌ریزی را نفی
می‌کند. نکته جالبی که ما (منظور من حدود 10 نفر محقق است که چندین ماه است روی این مفاهیم در حال کار هستیم) در مطالعه چند ماهه اخیر به آن رسیدیم این است که فیزیک کوانتوم در چند ماهه اخیر به یکسری اصول رسیده است که این اصول به طور عجیبی با مبانی عرفان شرق مطابقت دارد.شاید بتوان کمتر اصلی در فیزیک کوانتوم شناسایی کرد (به‌رغم تمامی‌اختلاف نظرهایی که در این زمینه وجود دارد) که با عرفان شرق همپوشانی نداشته باشد.ازطرف دیگر در این چند سال گذشته نیز نظریات متعددی در راستای پارادایم کوانتومی‌در غرب شکل گرفته است و بیشتر حاصل تغییرات بنیادی در مناسبات اجتماعی و اقتصادی است. نمونه از این نظریات مثلا نظریه آشوب یا نظریه نیت استراتژیک است یا در حوزه ریاضی با شکل‌گیری منطق فازی fuzzy logic روبه‌رو هستیم که همه همپوشانی بسیار بالایی با مکانیک کوانتومی‌دارند. بنابراین ما از نظر روش شناسی جدید با یك مثلث سروکار داریم که یک راس آن فیزیک کوانتوم و راس دیگر آن عرفان شرق است و در راس سوم تحولات جدید نظریه پردازی در دانشگاه‌های غرب است که عجیب سه راس این مثلث همپوشانی بالایی با هم دارند. یعنی یافته‌های فیزیک کوانتوم همان یافته‌هایی است که می‌توان در عرفان به‌دست آورد. همان یافته‌هایی است که می‌توان در پیام پیامبران نیز مشاهده کرد یا در آثار ملاصدرا دید. با این همپوشانی، احساس می‌کنیم که جهان به سمتی می‌رود که فیزیک کوانتوم کاربرد بیشتری در اقتصاد و مسائل اجتماعی پیدا می‌کند و در عین حال عرفان را پوشش می‌دهد بحثی که وجود دارد این است که این پارادایم جدید چه می‌گوید.
آیا می‌توان گفت مبانی علم اقتصاد در این پارادایم که توصیف کردید، جواب می‌دهد؟

بعد از 30 سال تحقیق در اقتصاد به این نتیجه رسیده ام که چنین است. مهم‌ترين بحث این پارادایم این است که ازحوزه فیزیک به حوزه موجودات زنده کشیده مي‌شود. آن‌وقت اقتصادی که از نظر ما یک موجود زنده است، دارای کارکردهای کوانتومی‌است و در عین حال آگاه نیز هست.گذشته از اقتصاد، انسان نیز یک پدیده کوانتومی‌است. بچه یک پدیده کوانتومی‌است، یک گیاه ویک اقتصاد هم یک پدیده کوانتومی ‌به حساب می‌آیند در نتیجه چون فیزیک مادر علوم است، این اصل و قابلیت اعمال بر روی يک بچه یک درخت و یک اقتصاد را دارد. زیرا همه آنها دارای طبیعت و کارکرد کوانتومی‌هستند. همان کاری که نیوتن کرد، الان کوانتوم برروی اقتصاد دارد تاثیر می‌گذارد و به نظر من جای برای کار آن بسیار زیاد است. نطفه‌های آن در ایران زده شده است، اما هنوز نتیجه قابل قبولی منتشر نشده است. به هر حال چون موضوع این بحث درباره موجودات زنده است ویژگی‌های خود را دارد. یعنی فیزیک مطالعات خود را بر ماده گذاشت و ما می‌خواهیم این اصول را به موجود زنده تعمیم دهیم که این خود پیچیدگی‌هایی از نظر روش شناسی ایجاد می‌کند که قابل مطالعه است.به نظر من پارادایم کوانتومی‌به خوبی می‌تواند راه را برای نظریه‌پردازی جدید در علم اقتصاد ایجاد نماید و راه را برای اعمال سیاست‌های جدید و کارآمد باز کند.

شما اشاره کردید این اتفاق در حال افتادن است، اگر در دنیا این مسیر را در پیش گرفته‌اند، چه دستاوردهایی داشته؟

واقعیت این است که هنوز به صورت کامل روی عرفان و فیزیک کوانتومی‌کار نشده است. یک دانشگاه در آمریکا روی این موضوع کار می‌کند و تعدادی فارغ‌التحصیل هم داشته است. درسی به اسم quantum management وارد دانشگاه‌ها شده است. درسی به نام quantum economist هم‌اکنون در برخی از دانشگاه‌ها تدریس مي‌شود. افرادی مثل مینتزبرگ در دانشگاه مک گیل کانادا وارد این حوزه‌ها شده‌اند و بحث‌هایی را در این رابطه مطرح کرده‌اند، اما هنوز این بحث‌ها وارد حوزه سیاستگذاری به صورت مشخص نشده است. بیشتر در حوزه محتوایی و به اقتضای شرایط جدید بحث رونق گرفته است. نه به این دلیل که یک پارادایم است، بلکه فکر می‌کنم مبانی آن به تدریج شکل خواهد گرفت. ولی سیاست‌ها و استراتژی‌های اقتصادی در بسیاری از کشورها برهمین اصول پاگرفته است و موفقیت‌های قابل قبولی هم داشته است.در حوزه فعالیت شرکت‌های بزرگ در کشورهای غربی تحول بدون تردید شگرف و بنیادی بوده است.به تدریج این تحولات موضوع بسیار جذابی برای تحقیقات شده است ولی در حوزه تجربی و اجرایی آثار آن را می‌توان در اقتصادهای غربی و بسیاری از شرکت‌های موفق دید.
یعنی می‌توان گفت این مسیر در آینده نتیجه خواهد داد، اما در اینکه در چه حوزه‌هایی می‌توانید به طور مشخص بفرمایید؟

الان در حوزه تکنولوژی این بحث کاملا گسترده شده است. در quantum biology قابل اجراست. در رایانه‌ها، رایانه کوانتومی ‌که از منطق صفر و یک تبعيت نمی‌کند، پیشرفت‌هایی داشته است. در تکنولوژی لیزر نیز به شدت گسترش یافته است. در مجموع در این تکنولوژی‌ها دیگر منطق صفر و یک حاکم نیست و پدیده‌ها در یک طیف تغییر می‌کنند. فرض کنید در حوزه ریاضیات و مدل‌سازی پیش‌بینی و احتمالی، منطقی تحت عنوان فازی توسعه یافته است. مبانی مدل‌های خطی در اقتصاد در حال منسوخ شدن است. دانشگاه‌ها به سمت مدل‌های فازی در حال حرکت هستند. مدل‌های فازی مدل‌های طیفی هستند و هر احتمالی می‌تواند وجود داشته باشد که در این طیف پدیده کوانتومی‌قرار بگیرد. این پدیده آهسته در اقتصاد در حال شکل گرفتن است. ما به عنوان گروهی که به تدریج با آن آشنا شده و کار می‌کنیم، در حال بررسی کاربرد آن روی مسائل اجتماعی و اقتصاد هستیم. امروز می‌توان در بخشی از آنها که در حوزه اقتصاد به‌دست آمده، بحث کرد و سیاست‌های مناسب را پیشنهاد داد. مثلا یکی از مهم‌ترين اصول پدیده‌های کوانتومی‌این است که اگر این پدیده‌ها کنترل شوند،تخریب خواهند شد. مهم‌ترين مساله این است که وقتی پدیده کوانتومی‌کنترل مي‌شود، خاصیت خود را از دست خواهد داد. بچه یک پدیده کوانتومی‌است. وقتی بچه را کنترل می‌کنید و نمی‌تواند آزادانه خود را نشان بدهد، بچه تخریب مي‌شود. یعنی یکپارچگی شخصیتی ندارد و لذا در ذهن او تضاد شکل می‌گیرد. وقتی یک نفر با تضاد بزرگ شد، آنگاه به سوی محرک‌هایی می‌رود که این تضاد را از بین ببرد، یکی از این محرک‌ها مواد مخدر و اعتیاد است.با این روش این تضاد به طور موقت از بین می‌رود و تکرار آن باعث اعتیاد می‌شود.بنابراین اعتیاد ماحصل عدم تعادل و کنترل بی‌رویه بچه در خانه است. این مساله به طور مستقیم ارتباطی هم به دولت‌ها ندارد. زیرا دولت‌ها فقط ابزار در اختیار افراد می‌گذارند و اعتیاد ایجاد نمی‌کنند. همانگونه که بچه باید آزاد باشد، اقتصاد هم باید آزاد باشد. هرچه اقتصاد را بیشتر کنترل کنیم، دچار عدم‌کارآیی مي‌شود و تضاد آن بیشتر مي‌شود و دچار مشکلات جدی‌تری می‌شود. ما وقتی با این دیدگاه بخش‌های مختلف اقتصاد را مورد بررسی قرار دادیم، به این نتیجه رسیدیم که هرچه کنترل دولت بر بخش‌هایی از اقتصاد بیشتر بوده، آن بخش دچار مشکلات بیشتری مي‌شود. در مقابل هرچه دولت یک بخش را رها کرده، نه براساس سیاستگذاری‌ها، بلکه احساس کرده قابل کنترل نیست، آن بخش رشد کرده است. مثلا در حوزه کشاورزی، محصول «جو» کمتر تحت کنترل بود، اما همیشه تولید آن بالا بوده است. یا در بخش مسکن کمتر دولت توانسته کنترل کند. اگرچه بعضی مواقع دولت خیزی برای کنترل بر می‌دارد، اما در نهایت می‌بیند که این پدیده عظیم‌تر از قدرت کنترلی دولت است و در نتیجه آن را رها می‌کند. همین رهاسازی موجب می‌شود که این بخش رشد خوب و قابل قبولی داشته باشد. مثال دیگر خدمات است. دولت بر روی بخش خدمات کنترل کمتری نسبت به سایر بخش‌ها داشته است و به همین علت، این بخش بیش از 50 درصد اقتصاد ایران را به خود اختصاص داده است. هرچند عوامل تاثیرگذار بر بخش‌های اقتصادی فراتر از آزاد گذاشتن آن است ولی این مساله از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است. مثالی دیگر رشد بخش IT است که تا موقعی که کنترل‌های دولت هنوز شروع نشده بود این بخش دارای نرخ رشد قابل قبولی بود، اما وقتی این فعالیت‌ها سازماندهی می‌شود،همه آن استعدادها دچار سکته می‌شوند.بنابراین پدیده کوانتومی‌نباید کنترل شود.
این موضوع از نظر سیاست گذاری پیچیدگی‌هایی دارد که مجال بحث آن اینجا نیست ، ولی توضیح یک نکته بسیار مهم است و آن این است که آزادی اقتصادی در پارادایم کوانتومی‌با مفهوم اقتصاد آزاد در نظریات لیبرالی اقتصاد کاملا متفاوت است . یکی دیگر از اصولی که از فیزیک کوانتوم به اقتصاد تعمیم پیدا می‌کند عینی - ذهنی بودن اقتصاد است . این اصل پوزیتیوزم را در اقتصاد نفی می‌کند. بر این اساس آینده به راحتی قابل پیش بینی است و مدل‌های اقتصادی باید بر اساس خلق آینده طراحی شوند تا پیش‌بینی آینده. گذشته از اینها بر مبنای این پارادایم تا جایی که ممکن است باید از طراحی سیاست‌های اقتصادی جلوگیری کرد و اجازه داد سیاستها به صورت خود جوش طرح شوند. این مساله مستلزم یک سیستم بسیار هوشمند اطلاعاتی و دانشی در اقتصاد است که امکان شکل گیری این سیاستها را به سیاست گذاران بدهد. هر کدام از اینها توضیحات زیادی دارد و من نگرانم که با فهرست کردن مفاهیم کلیدی این پارادایم حق مطلب ادا نشود.
این موضوع را در اقتصاد «توسعه و رشد اقتصادی» نامگذاری می‌کنند. تمام مکاتب اقتصادی در ایران که به نوعی اقتصاد را کنترل کردند، از رادیکال‌ها، توده‌ای‌ها وچپ‌ها یا اصولگرا هر کدام به نوبه خود لطمه‌ای به اقتصاد زدند. نتیجه این لطمه‌ها ایجاد تضاد بوده است. ماحصل تضاد عدم‌کارآیی و پایین آمدن بهره‌وری عوامل تولید است. تصور من این است که هرگونه کنترلی بر اقتصاد محکوم است، مگر اینکه به عنوان دوران گذار به آن نگاه کنید. مثلا بورس را با حجم مبنا کنترل می‌کنید باید آن را به عنوان یک پروژه بررسی کنید و نه یک پروسه. این کنترل در این حد قابل قبول است. صنعت ما امروز مهندسی شده است و چون مهندسی شده، کارآیی آن به شدت پایین است. یک نگاه کلی نشان می‌دهد که تمام وزرا و معاونین وزارت صنایع بعد از انقلاب تاکنون مهندس بوده‌اند. اگرچه تفکر مهندسی تفکر خوب و باهوش است. اما اقتصاد ماشین نیست. در این شرایط که مهندس تفکر خود را از ماشین برمی‌دارد و به حوزه اقتصاد منتقل می‌کند در واقع یک خطای بزرگ انجام می‌شود و تفکر نیوتنی بر یک پدیده کوانتومی‌غالب می‌شود. همین تفکر نیوتنی مهندسین است که مبتنی بر پیش‌بینی، کنترل و قطعیت است، در حالیکه در اقتصاد نه قابلیت پیش بینی وجود دارد و نه قطعیت و نه عینیت‌گرایی. به همین دلیل روز به روز صنعت ما دچار مشکلات جدی می‌شود. چون این پدیده به صورت یک پدیده کوانتومی‌دیده نشده است. با طراحی صنعت و اقتصاد،می‌توان اقتصاد را به جای منطقی رساند. در حالی که اقتصاد ماشین نیست، بلکه یک موجود زنده است.نمی‌توان بچه را با کنترل آرشیتکت کرد. تمام بیماری‌ها و عدم تعادل‌های بچه‌ها مربوط به پدر و مادرهایی است که می‌خواهند بچه‌هایشان به انسانی تبدیل شود که آنها می‌خواهند و نه آن چیزی که بچه هست. بچه را نباید ساخت، بلکه باید آن را کشف کرد. با مهندسی کردن اقتصاد مجبورید که تخصیص منابع را خودتان انجام داده و رشد را متوقف کنید.تمام پتانسیل‌ها و بهره وری‌های کوانتومی‌با این شیوه کنترلی در نطفه خفه می‌شود.بنابراین جمهوری اسلامی‌ایران به صورت کلاسیک شکل یافته و به نظرمن ناآگاهانه این پدیده‌ها کنترل شده و اقتصاد ایران را به شدت ناتوان کرده است.این ناتوانی را نباید به حساب تحریم‌ها و هجوم کشورهای خارجی بگذاریم.درحالی که فقط و فقط عامل اصلی این اتفاق سیاست‌های کنترلی است.

یعنی شما معتقدید که مهندسی کردن اقتصاد، عاملی برای کنترل اقتصاد است؟

نتیجه تفکر مهندسی این است که مدام اقتصاد را برای سال‌های آینده تصویر‌سازی می‌کند. داشتن چشم‌انداز برای اقتصاد خوب است، اما تعیین کردن سال مبنا و هدف برای اقتصاد و در قید قرار دادن آن اقتصاد برای رسیدن به مقادیر کمی، خود به خود عامل کنترلی است. زیاد نگاه کردن به آینده مشکل‌ساز است. وقتی امروز صنعت کشور دچار مشکل است، نمی‌توان برای آینده تصویر‌سازی کرد. امروز تولید‌کننده کارگر خود را اخراج می‌کند، نرخ ارز به رقم نجومی‌می‌رسد و باید برای آن راه‌حل داد، این راه‌حل در برنامه‌ریزی آینده نیست. به آینده موکول کردن، فرار از مشکلات موجود است؛ اسم این کار دیگر آینده نگری نیست، بلکه آینده بازی است. در واقع ما داریم با آینده‌مان بازی می‌کنیم. یک برنامه پنج سال کامل اجرا نشده، برنامه پنج ساله دیگری را می‌نویسيم. تحقیقا می‌گویم که هیچ برنامه‌ای از آغاز برنامه‌ریزی در کشور، اجرا نشده است، هر اتفاقی افتاده خارج از برنامه بوده است. به این دلیل که پدیده‌های کوانتومی‌قابل پیش‌بینی نیستند. این پدیده‌ها را همانگونه که هستند، به آنها اجازه عمل باید داده شود. این که این پدیده‌ها چگونه رشد کنند یا دوران گذر آنها چگونه باشد، مسائل اصلی سیاست‌گذاری اقتصادی است.جنس این سیاست‌های اقتصادی همان طور که گفتم خودجوشانه است و کمتر طراحی می‌شوند. این سیاست‌ها و استراتژی‌ها تا حد امکان کوتاه مدت هستند از قبل هم نمی‌توان آنها را مهندسی کرد. جامعه پیچیده تر از آن است که همانند یک پدیده ساده قابل پیش بینی و برنامه‌ریزی باشد.

آیا می‌توان گفت کشورهایی که در دهه‌های اخیر جهش‌هایی داشته و به رشد‌های بالا دست یافته‌اند، براین مبنا حرکت کرده‌اند؟

واقعیت این است که چنین نیست. هر کدام از این کشورها برنامه‌ها و چشم‌اندازهایی داشته‌اند و در آن مسیر حرکت کرده‌اند، هرچند که این برچسب روی کشورهای غربی هنوز زده نشده، اما به نظر من بسیاری از کشورهای غربی از این پدیده ایده گرفته‌اند. شما کمتر کشور توسعه یافته‌ای را می‌بینید که برنامه‌های پنج‌ساله داشته باشند. کمتر کشوری هدف کمی‌دارد. کمتر کشوری است که براساس هدف‌گذاری در آینده و پیش‌بینی آن هدف‌ها با استفاده از مدل‌های کمی‌یا تدوین استراتژی‌ها کار ‌کند. آنها به صورت خودجوش حرکت می‌کنند. پدیده‌های کوانتومی‌اساسا خود جوش و خودسازمان ده هستند. سریعا خود را با محیط سازگار می‌کنند. تا مساله‌ای پیش نیاید، در آمریکا روی آن کار نمي‌شود، درحالی که ما کلی مساله داریم که روی آن کار می‌کنیم، اما روی مسائل اصلی کار نمی‌کنیم که مساله اصلی اقتصاد ماست. این مسائل برای ما مسائل اصلی اقتصاد ماست. تمام اداره‌های دولتی ما روی برنامه‌های پنج ساله و پیش‌بینی‌های آینده کار می‌کنند، اما از مسائل امروزشان غافل هستند. به نظر من همه این کارها راه به جایی نمی‌برد مگر اینکه به عنوان یک سیستم تخصیص بودجه به آن نگاه کنیم که آن زمان دیگر برنامه نام ندارد و الگوی بودجه و تخصیص ارز است. این مسائل است که پرت منابع شدید ریالی و ارزی را در کشور ایجاد می‌کند. در حالی که در یک سیستمی‌که براساس اقتصاد کوانتومی‌حرکت می‌کند، تمام این مسائل خودجوش حرکت می‌کند. این حرکت خودجوش سبب مي‌شود که یک مفهوم کوانتومی‌ایجاد شود. سیاست‌ها باید به صورت خودجوش بالا بیاید. ما نمی‌توانیم سیاست‌های اقتصادی را طراحی کنیم؛ طراحی سیاست‌های اقتصادی با ذهن نارسا ممکن نیست. ذهن قادر نیست یک پدیده پیچیده مثل اقتصاد را طراحی کند؛ بنابراین هر مکتب اقتصادی در ایران می‌خواهد اقتصاد ایران را طراحی کند، یک لطمه به اقتصاد زده است و یک تضاد و اصطکاک در اقتصاد ایران ایجاد کرده است. این اصطکاک می‌ماند و در نهایت سیاستمدار دیگري می‌آید و یک تضاد دیگر ایجاد می‌کند. فرق هم نمی‌کند، بحث این دولت و آن دولت نیست. یک بحث بنیادی و کلی است. مثلا امروز صنعت خودرو دچار مشکلات جدی است و قدرت رقابت بین‌المللی ندارد، اما صنایعی که هیچ گونه طراحی ندارند، خیلی سریع‌تر رشد کرده‌اند. از همین رو هرگونه مکتب اقتصادی که طراحی را به اقتصاد تحمیل کند، خودجوشی را می‌گیرد. به این دلیل که آن طراحی معلول ذهن تئوریسین است. تئوریسین نباید اقتصاد را طراحی کند؛ بلکه باید سیگنال‌های اقتصاد را بگیرد و سیاست را ایجاد کند نه اینکه خودش برود خارج از کشور، تئوری را یاد بگیرد و بیاید آن را در کشور اجرایی کند.

این احتیاجات را چگونه می‌توان شناخت؟

یک زمانی مد شده بود که همه از تئوری جایگزین واردات مکتب اکلا (ECLA ) حرف می‌زدند و لطمه‌های زیادی به اقتصاد وارد کردند. شاید اقتصاد ایران در آن مرحله به یک چیز خاص دیگر احتیاج داشت. باید اقتصاد را آزاد گذاشت. اگر شما پدیده را آزاد بگذارید، پدیده خودش رشد می‌کند و نیازهایش را اعلام می‌کند. ولی به جای این مسیر دائم به دنبال مهندس و طراحی اقتصاد هستیم . مثلا تحقیق‌های بی خردانه ای در کشور انجام شده است.من تاکید می‌کنم که به اشتباه از این واژه استفاده نکردم.تحقیق‌هایی مثل اینکه چه صنایعی در کشور برتری نسبی دارند و چه صنایعی ندارند.در کشاورزی چه چیزی برتری نسبی دارد و چه چیزی ندارد. این پدید‌ها مثل صنعت و کشاورزی که استاتیک نیستند که ما بتوانیم آنها را بررسی کنیم که آیا می‌توانیم آنها را صادر کنیم یا نه.شرایط برتری نسبی هر روز در دنیا تغییر می‌کند. شرایط رقابت‌پذیری هر روز در جامعه تغییر می‌کند. زیرا اقتصاد موجودي زنده است. تازه زمانی ما به این نتیجه می‌رسیم که در زعفران برتری نسبی داریم و شروع می‌کنیم به صادرات زعفران، اما بعد آن می‌بینیم که مشکلات کیفی داریم و بعد شاهد آن هستیم که رقبا بیشتر می‌شوند؛ یعنی وقتی این دینامیزم پیدا می‌شود، تازه پدیده خودش را نشان می‌دهد.
 

آقای دکتر اگر به پدیده اجازه حرکت به جلو داده شود تا مشکلات آن آشکار شود، آیا، آزمون و خطا نیست که خیلی از کارشناسان به آن انتقاد کرده و معتقدند که این سیاست هزینه بر است؟
 
هدفمندی یارانه‌ها مثال خوبی است. خیلی از کارشناسان در این موضوع اشاره به این دارند که هدفمندی را متوقف کنیم و برگردیم به شرایط اول یا ادامه دهیم.
نه. فکر نمی‌کنم. البته اقتصاد مانند مثل هر پدیده‌ای آزمون و خطا می‌کند و باید هزینه آن را هم داد، اما هزینه طراحی کردن به مراتب بیشتر از آزمون و خطاست. البته من می‌گویم که این آزمون و خطا به آن تغيیراتی که شما اشاره کردید، نیست و پرت آن بسیار کم است. به این خاطر که این موجودی که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم به‌رغم اینکه خودسازمانده است، دائم در حال یادگیری از محیط خود است؛ بنابراین مدام پرت تایم خود را کمتر می‌کند. پدیده را باید در عمل ارزیابی کرد.
پس جنابعالی معتقد به این هستید که این کار هیچ هزینه‌ای ندارد؟

چرا دارد،ولی هزینه‌اش، هزینه یادگیری و قرار گرفتن در سطح بالاتری از آگاهی است.

خیلی‌ها هم معتقدند که مي‌شود از تجربیات دیگران استفاده کرد.

در اين مورد من به یک اصل دیگر کوانتوم بر می‌گردم. اصلی به نام quantum که اشاره دارد به اینکه، تمام کشور‌های جهان و حتی تمام آدم‌های جهان یونیک هستند. مثلا تمام آدم‌ها اثر انگشتشان با هم متفاوت است. حتی دو قلوی همسان هم نداریم و آنها هم متفاوتند. کشورهای جهان هم با هم متفاوتند. شرکت‌های جهان هم با هم متفاوتند. به همین دلیل مایکل پورتر استاد دانشگاه ‌هاروارد معتقد است که استراتژی در هر شرکتی باید یونیک باشد. ایشان بدون اینکه مبانی پارادایم کوانتومی‌را در بحث‌هایی ملموس سازد، این نظر را دارد؛ بنابراین شما نمی‌توانید استراتژی شرکت‌های دیگر را در شرکت خودتان پیاده‌سازی کنید. یا استراتژی توسعه اقتصادی کشور مالزی را در ایران اجرا کنیم. می‌توانیم مطالعه کنیم و یاد بگیریم، ولی برای تنظیم یک استراتژی باید حرکت‌های روند استراتژی خودمان را ببینیم و بعد با توجه به این حرکت‌ها، سیاست‌های اقتصادی خودمان را تنظیم کنیم. که به این نوع استراتژی emergent strategy می‌گویند. که به طور خود جوش مراحل را طی می‌کند .البته هر کدام از اینها، بحث‌های بسیار طولانی را می‌طلبند. بحث‌های بریده‌بریده من ممکن است بدفهمی ‌ایجاد کند، ولی در مجموع و به طور خلاصه می‌توان گفت که ذهن یک تئوریسین قادر نیست پدیده اقتصاد ایران و این نوع پیچیدگی را درک کند و بتواند برای حرکت آن سیاست تبیین کند. این اصلا با اصول نظریه کوانتوم تضاد جدی دارد. این از توهم ابژکتیو بودن اقتصاد ناشی مي‌شود که فکر می‌کنیم که اقتصاد موجودی است خارج از ذهن من و بروم و آن‌را مطالعه کنم. در حالی که اقتصاد بخشی از تفسیر، نگاه، اعتقادات و تضادهای من و تحلیل‌های من نوعی است. اصلا من نوعی در یک تحلیل اقتصاد هستیم. اقتصاد‌ها نمی‌توانند از خود جدا شوند. محافظه‌کاری افراد در تحلیل‌هایشان حضور دارد. مثلا ما یک اقتصاددان داشتیم که به رحمت خدا رفتند، مساله ایشان، مساله فقر بود. به خاطر اینکه ایشون تجربه فقر در دوران کودکی داشتد. کتاب و پایان نامه‌شان در مورد فقر بود. خوب این خیلی با ارزش است، ولی نظریه ایشان از کودکی ایشان جدا نشد. من معتقدم که خیلی از تئوریسین‌های ما این نظریه را دارند. بعضی از سیاست‌گذاری‌هاي دولتمردان به تجربه‌های کودکی شان بر می‌گردد یا به تضاد‌های درونی شان وصل مي‌شود. بحث‌ها آنقدر در روانشناسی اقتصاددانان متوقف مي‌شود که توجه ویژه‌ای برای پرداختن به این مسائل نیاز است. این نوع نگاه به اقتصاد وجود دارد. این نوع توهم متاسفانه هم در حوزه سیاست‌گذاری و حتی در حوزه دانش اقتصادی و سیاست‌گذاری نیز وجود دارد. ما موقعی می‌توانیم این توهم را رد کنیم که قبول داشته باشیم اقتصاد ابژکتیو و سابژکتیو است؛ یعنی بخشی از این اقتصاد چیزی است که من به آن نگاه می‌کنم نه آن چیزی که خارج از ذهن من وجود دارد. حالا به چه نسبتی بستگی به آن پدیده دارد. مثلا به کسی که از او نفرت دارید نگاه کنیم، 90 درصد سابژکتیو شما به او نگاه می‌کند، ولی اگر به یک کامپیوتر نگاه کنید، 90 درصد ابژکتیویته را می‌بینید. همان چیزی را می‌بینید که من می‌بینم. پدیده‌های کوانتومی‌بسته به ارتباط و منافعی که شما دارید در نسبیت ابژکتیو و سابژکتیو قرار می‌گیرند. نکته مهمی‌که من می‌خواهم خدمت شما عرض کنم، این است که، خودانگیختگی در سیاست‌گذاری یکی از پایه‌های اصلی نظریه کوانتوم است. این بحث برمی‌گردد به ذهن انسان، که ذهن انسان سه تا مشکل دارد. به دلیل این مشکلات نمی‌تواند طرح‌های دقیقی روی این سیستم‌های پیچیده اجرا کند. ذهن انسان باید به عنوان پذیرنده عمل کند نه به عنوان proactive سیاست‌گذاری کند. اما «پذیرنده» چه معنايي دارد؟مثلا فرض کنید که من پدرم و یک بچه دارم در خانه. می‌بینم که فرزندم نقاشی‌های زیبایی می‌کشد. خب من معلم نقاشی برای فرزندم می‌گیرم. من نمی‌خواهم که فرزندم نقاش شود، اما نقاشی را در رفتارش می‌بینم و در نتیجه معلم نقاشی برای او می‌گیرم. همین رویه باید در اقتصاد اتخاذ شود؛ یعنی عاملان اقتصاد باید آزادی عمل داشته باشند و البته توجه به ملاحظاتی که در دوران گذار است. البته این مباحث را الان نمي‌شود مطرح کرد. عاملان اقتصادی باید آزاد گذاشته شوند و براساس آزادی عاملان اقتصادی، آهسته‌آهسته این عاملان اقتصادی سیگنال‌ها را به بازار می‌دهند و سیاست‌گذار بر اساس این سیگنال‌ها سیاست‌ها را تبیین می‌کند. این دیگر طراحی نیست. مثلا در شرکت‌هایی که در این حوزه کار کردند و ما در موردشان مطالعه کردیم، یکی از مطالعات ما این بود که چرا آدمی‌به نام warren buffett ثروتش بالای چهل، پنجاه میلیارد دلار است در حالی که از دوران کودکی روزنامه می‌فروخت.
 
 چه اتفاقی افتاده است؟
 
در کشور جهان سوم نبوده است که بگوییم دزدی می‌کرده است. براساس حرف او میلیاردها خرید در بازارهای سهام انجام مي‌شود. اکنون هم 86 سال دارد و با سلامت کامل به کار خود ادامه می‌دهد.
warren buffettهمیشه می‌گوید «اقتصاد را نمي‌شود پیش‌بینی کرد. با پیش‌بینی اقتصادی می‌توان فهمید که اقتصاددان‌ها چه روانشناسی و شخصیتی دارند. «یعنی او می‌خواهد بگوید که پیش‌بینی ماحصل روانشناسی شماست. چیزی نیست که شما بتوانید ابژکتیو آن را پیش‌بینی کنید. ما همیشه فکر می‌کردیم که چطور مي‌شود همچنین آدم‌هایی با چنین سرعتی بدون دزدی رشد کند. ما به این نتیجه رسیدیم که این آدم‌ها فعالیتشان بدون استثنا بدون طراحی از پیش تعیین شده است. به صورت خودجوش پدیده‌ها بالا می‌آیند. حالا هیچ موقع خود warren buffett نمی‌گوید که من کوانتومی‌فکر می‌کنم. خود واژه کارآفرینی؛ یعنی اینکه اجازه دهید استراتژی خودجوش شود. هنری مینتبرگ henry mintzberg که در ایران هم شناخته شده هستند، ایشان هم روی همین قضیه emergent strategy کار می‌کنند. جه در حوزه شرکت‌ها و چه در حوزه کشور‌ها بحث‌های او در این باره مطرح مي‌شود.
آقای دکتر شما اشاره کردید که نیاز به برنامه‌های بلندمدت نیست و باید به سیاست‌های مقطعی روی آورد. این سیاست‌های مقطعی دقیقا چگونه می‌تواند باشد؟

البته من نگفتم سیاست‌های مقطعی. حرف من سیاست‌های خودجوش است. مثلا فرض کنید الان ما در کشور مشکل ارزی داریم. طبیعی است که وقتی کمبود ارز داریم، بحث توسعه صادرات جدی خواهد شد. بحث توسعه صادرات مقطعی نیست و ممکن است ده‌ها سال طول بکشد، ولی نکته من این است که از کجا آمده است؟ استراتژی توسعه صادرات از کجا آمده است. استراتژی توسعه صادرات را من می‌توانم از مطالعه کشور‌هایی که استراتژی معطوف به صادرات داشتند یاد بگیرم و به عبارتی از آنها سرمشق بگیرم و یا می‌توانم از درس‌هایی که در دانشگاه‌های خارج از کشور خواندم، اقتباس کنم یا می‌توانم مثلا وزیر اقتصاد باشم و استادم به من گفته است که بهترین استراتژی برای کشور‌های در حال توسعه ، توسعه در صادرات است. این مي‌شود طراحی. منبع آن از قدرت و خودجوشی جامعه نشات نگرفته است. ببینید شما می‌خواهید راجع به ایران اطلاعات پیدا کنید. تا اقتصاد ایران به حرکت نیفتد نمی‌توانید به اطلاعات دقیقی برسید. در بحث توسعه صادرات هم حرکت‌ها و فعالیت‌هایی که از شرکت‌های صادر‌کننده می‌بینیم مي‌شود موضوع سیاست‌گذاری ما. من می‌دانم که ما آنقدر درباره مکاتب و طراحی اقتصاد حرف زدیم که گفتن این بحث‌ها عجیب و غریب به نظر می‌رسد. ولی اطلاعات بسیار بسیار زیادی است که شرکت‌های موفق به شکل خودجوش عمل کردند. ما روی شرکت‌هایی مثل گوگل و اپل مطالعه می‌کنیم و می‌بینیم که برنامه‌های بلندمدت ندارند. کشور‌های پیشرفته جهان هیچ کدامشان برنامه‌های پنج ساله ندارند.
بر اساس این نگاه باید روی شناخت پدیده‌هایی که وضع حاد دارند، متمرکز شد یا به کل اقتصاد کشور به سان یک پدیده باید توجه کرد؟

این دیگر بستگی به موقعیت اقتصاد آن کشور دارد. اقتصاد اگر مثل اقتصاد فعلی ایران مشکل داشته باشد، اساسا نگاه به آینده را باید متوقف کنیم. تمام نیرو را باید بگذاریم برای شناخت مشکلات فعلی؛ یعنی اینکه من بدون نگاه به آینده نمی‌توانم مشکلات فعلی را حل بکنم، این یک فرار از حل مشکل است. دولت یک شبکه اطلاعاتی دارد و باید با شناخت مشکلات، سریع و خود انگیخته تصمیم بگیرند و بر این اساس سیاستی را اتخاذ کنند. این سیاستی که تدوین مي‌شود به اصطلاح به آن Problem-Oriented Policy می‌گویند. که سیاست‌هایی است که معطوف به حل مشکل است، اما بعضی از کشور‌ها را می‌بینیم که در ساختار اولیه اش مشکل زیادی ندارد. بیشتر قصد ارتقا و پیشرفت دارد. در improvement است. در این وضعیت هم نیازی به طراحی نیست. improvement از کجا شروع مي‌شود؟از شرکت‌ها شروع مي‌شود و نه از وزارت صنایع، اما این improvement باید از جانب دولت حمایت شود. حالا ما نمی‌گوییم که در دنیا روی این کار می‌کنند. شاید قابلیت این کار را نداشته باشند، اما وقتی همه چیز را براساس واقعیت‌های امروز جامعه سیاست‌گذاری کنیم آن سیاست‌ها، بهترین سیاست‌ها خواهد بود. نه اینکه اگر شما برنامه‌ریزی بکنید، غلط باشد. با برنامه‌ریزی هم در واقع به جلو حرکت می‌کنیم. من اين را نفی نمی‌کنم. ولی معتقدم که انتخاب بهینه نیست. حالا ما وارد این بحث می‌شویم که اقتصاد ما را کنترل می‌کنند. در اقتصاد ما دخالت می‌کنند. این یک بحث دیگر است، اما اینها هیچ‌کدام دلیل نمي‌شود که ما اقتصاد خودمان را کنترل کنیم. اینها ملاحظات و محدودیت‌های بیرونی است که ما باید به آنها توجه کنیم ولی در حد امکان به سمت آزاد‌سازی اقتصادی حرکت کنیم و این هم شرط جدی و اساسی‌اش این است که کنترل را فقط و فقط یک پروژه ببینم و با تعهد وقتی این پروژه تمام شد کنترل را برداریم. اگر شما کنترل را نگه دارید، کماکان این داستان ادامه پیدا می‌کند و مسائل بدتر می‌شود. شاه قبل ار انقلاب در اقتصاد دخالت می‌کرد. بعد از انقلاب هم ما در اقتصاد با رویه‌ای متفاوت ادامه می‌دهیم. چون بعداز انقلاب دخالت ما در اقتصاد بیشتر شده است، ما می‌بینیم که بخشی از تخصیص منابع دچار مشکل جدی شده است در حالی که ما قبل از انقلاب طراحی داشتیم و دقیقا تخریبی که در اقتصاد ایران شد، از زمانی شد که طراحی‌ها شروع شدند. اگر به دهه 40 نگاه کنیم، درست است که یکی، دوتا برنامه پیاده شد ولی علت رشد اقتصادی ایران آن برنامه‌ها نبود. علت رشد اقتصادی ایران مدیریت خیلی خوبی بود که در آن زمان اعمال شده بود و نرخ رشد 11 درصد به قیمت ثابت که تقریبا در آن زمان در دنیا بی‌همتا بود برای ایران به وجود آمد. بعد از آن شاه به این نتیجه رسید که پتانسیل‌های زیادی وجود دارد. شروع به طراحی و مهندسی اقتصاد کرد. در نتیجه آن اقتصاد دچار تورم و ناکارآیی شد و تضاد بسیار زیاد شد. این تضادها به حوزه‌های اجتماعی و سیاسی کشیده شد و در نهایت منجر به انقلاب سال 57 شد. در دنیای امروز هم شاهد آن هستیم که در اقتصاد چین هم شاهد نوعی رادیکالیسم و طراحی در اقتصاد بودیم. الان اوج قدرت اقتصادی چین در آزادی اقتصادی‌اش است. انقلاب ما همزمان با آزادسازی در دنیا همزمان بود. در حالی که ما کنترل در اقتصاد را شروع کردیم. بعضی از این کنترل‌ها به واسطه ایدئولوژی انقلاب صورت گرفت و بعضی دیگر به دلیل تهدیدهایی که از خارج می‌شد و مجبور شدیم که کنترل‌ها را بیشتر کنیم. اقتصاد ایران وارد یک فاز کنترلی غیرکارآمد شد و این داستان همچنان ادامه دارد. مگر اینکه ما شروع کنیم اقتصاد ایران را به تدریج آزاد کنیم.

با توجه به توضیحاتی که اشاره کردید، به نظر شما بهترین دوران اقتصادی پس از انقلاب چه دوره‌ای است؟

شخصا من بهترین دوران اقتصادی را دوران آقای خاتمی‌می‌دانم. فارغ از خود ایشان من فقط در مورد ساختار اقتصادی دوران ریاست جمهوری ایشان صحبت می‌کنم. این ساختار اقتصادی بهترین مثالی است که من برای پدیده‌های زنده مطرح می‌کنم.

به چه دلیل؟

به دلیل آنکه اقتصاد آزاد بوده است.البته نه به طور کامل، اما در یک مقایسه اقتصادی با دولت‌های دیگر می‌توان گفت که آزادی عمل اقتصادی نسبت به دوره‌های قبل و بعدش بیشترین میزان بوده است.
به هر حال آن موقع هم، به طور مثال ارز کنترلی بود.
بله آن زمان هم کنترل اقتصادی وجود داشت. من نسبت به سایر دولت‌ها گفتم. ما بعد از انقلاب در واقع همیشه کنترل داشتیم. به همین خاطر اقتصاد ما این شرایط را دارد.

اقتصاد کوانتوم در مواقع بحران به طور مثال در بحران اروپا چگونه عمل می‌کند؟

اقتصاد کوانتومی‌فکر می‌کنید که چگونه براي رفع يك بحران یک نسخه می‌پیچد؟ وقتی پدیده و بحران ایجاد مي‌شوند، نخست وزیران اقتصادی این کشور‌ها دور هم جمع می‌شوند و درباره مشکلات با هم حرف می‌زنند. کمیسیون‌های کناری هم اطلاعات مربوط به مشکلات را جمع‌آوری می‌کنند و به یک جمع‌بندی می‌رسند و این دقیقا چیزی است که من به آن اشاره کردم؛ بنابراین در مواقع بحران، باید اول ببینیم بحران چیست. البته ‌اندکی هم ما فرضیه‌سازی می‌کنیم و دقیق نمی‌توانیم بگوییم که این فرضیه درست است. به هر حال این فرضیه جدید است و باید روی آن کار شود و دوران گذر از یک شرایط به شرایط دیگر مورد مطالعه قرار گیرد.

این دوران گذر چه تهدید‌هایی را ممکن است ایجاد کند؟

قاعدتا تهدید‌هایی که ایجاد می‌کند این است که شما با نگرش نیوتنی بخواهید یک مرحله گذر را حرکت بدهید. دومین مشکل این است که این گذر با بینش توسعه انجام نشود، بلکه با بینش قدرتی انجام شود. این گذر زمانی اتفاق می‌افتد که پدیده را يك صاحب تفکر انجام دهد و فرهنگ این انتقال، گسترش یابد. این تفکر باید گام به گام انجام شود. در هر مرحله به این اقتصاد اجازه داده شود که آهسته خود را بسازد. چند روز پیش با یک تولید‌کننده صحبت می‌کردم. از او پرسیدم که چگونه تصمیم‌گیری می‌کنید؟ او این گونه توضیح داد که ما موقعی سرمایه‌گذاري می‌کنیم که همه پرسنل حتی آبدارچی می‌داند که باید سرمایه‌گذاری بکنیم؛ یعنی خودجوش به این تصمیم گیری می‌رسند. ایشون می‌گفتند که تعداد این سرمایه‌گذاری آنقدر زیاد بود که ما تنها کار مطالعاتی می‌کنیم که کدام را در اولویت قرار دهیم؛ بنابراین طیف وسیعی از سرمایه‌گذاری در شرکت به وجود می‌آید که ما به آن اثر نیلوفری می‌گوییم.

شرکت‌ها اگر به صورت emergent strategy حرکت کنند این گونه خود را تکثیر می‌کنند. البته مشروط به این است که دولت این شرکت‌ها را کنترل نکند. این رمز بزرگ شدن بعضی از آدم‌ها و شرکت‌ها مثل اپل و مایکروسافت است. این خود انگیختگی در سیاست با بی نظمی‌فرق دارد. وقتی راجع به خودانگیختگی صحبت می‌کنیم، ما به یک سیستم اطلاعاتی بسیار با هوش احتیاج داریم؛ یعنی در این سیستم به دانش و خرد و اطلاعات در کنار هم نیاز است. پدیده‌های کوانتومی‌مانند اقتصاد، قابل پیش‌بینی نیستند. یک بار یک جوان در تونس خود را به آتش کشید و موجی به راه افتاد. ما به این، جهش کوانتومی‌می‌گوییم. نه علت و نه زمان جهش کوانتومی‌مشخص است. فقط باید آمادگی داشته باشیم که در هر لحظه ممکن است اتفاق بيفتد، اما وقتی برنامه‌ریزی و هدف‌گذاری می‌کنیم این گونه حوادث برایمان غیر‌قابل‌پیش‌بینی و تصور خواهد بود. وقتی هدف‌گذاری می‌کنیم به فرصت‌های جدیدی که در جامعه ایجاد مي‌شود، بی توجه خواهیم بود و تنها به هدف توجه می‌کنیم. خلاصه کلام من این است که وقتی در مورد مکاتب رادیکال در ایران صحبت می‌کنیم به نوعی از قطعیت موجود در این مکاتب رادیکال صحبت می‌کنیم. در حالی که مبانی کوانتوم از غیر قطعی بودن پدیده حرف می‌زند. نتیجه قطعیت، استبداد خواهد بود. باید از دانش‌های مختلف جامعه استفاده کرد. باید صداهای دیگران را شنید. بعضی از اقتصاددان‌ها هستند که به آزادی عمل اقتصادی اعتقاد دارند ولی این آزادی عمل اقتصادی را با یک طراحی خاص تعریف می‌کنند. آزادی عمل اقتصادی یکی از مبانی نظریه کوانتوم است، اما وقتی که حرف از طراحی سیاست‌گذاری مي‌شود از مسیر این نظریه خارج می‌شویم. مثلا می‌گوییم سیاست مناسب جامعه، سیاست توسعه صادرات است. مگر اینکه این فرد، یک تحقیق میدانی گسترده انجام داده باشد و خودجوش به این سیاست رسیده باشد که من در ایران چنین فردی را نمی‌شناسم. بعضی از اقتصاددان‌های با تجربه که عمرشان را در اقتصاد ایران سپری کردند چون دائم واقعیت‌های موجود در بازار را مورد بررسی قرار می‌دهند، به نظرم بهتر از اقتصاددان دانشگاهی، موضوعات را واکاوی می‌کنند. چون تمام تئوری‌هایشان برآمده از مثال‌های عینی در جامعه است. تئوری باید از دل پدیده بیرون بیاید. باید در مرحله اول اقتصاد ایران را آزاد گذاشت و در مرحله دوم باید این اقتصاد را گام به گام و همراه با مشارکت عمومی‌به یک اقتصاد کوانتومی‌سوق داد.
آقای دکتر فکر می‌کنید نخست لازم است که چارچوب‌های نظام اقتصادی کنونی را از بین برد و بر اساس نظام جدید عمل کرد یا معتقدید که باید به تدریج به آن مرحله رسید؟

قطعا باید به تدریج انجام پذیرد. وقتی بازنگری شود به این معنی که به نوعی اقدام به طراحی می‌کنیم. در حالت خودانگیختگی باید اجازه دهیم که اطلاعات خود را نشان دهند. باید نمونه‌های موجود را آسیب شناسی کنیم و بر اساس آن سیاست‌ها را تدوین کنیم.

اکنون برای روشن شدن قضیه اگر بخواهید در مورد یک مثال ملموس چون هدفمندی یارانه‌ها براساس نظریه کوانتومی‌بررسی کنید، آیا باید هدفمندی یارانه‌ها را ادامه دهیم یا نه؟

من به عنوان یک کارشناس باید بگویم به‌رغم اینکه سیاست هدفمندی یارانه‌ها سیاست خوبی است، اما در ایران با یکسری از آثار منفی مواجه شدیم؛ زیرا وقتی که سیاست را بر مبنای شرایط موجود جامعه تدوین می‌کنیم، نتیجه سیاست بی‌گمان غلط نخواهد بود، اما اگر سیاست با ذهن افراد طراحی شود نتیجه حتما غلط خواهد بود. این سیاست هم مهندسی دولت نهم و دهم بود و شاهد آن هستیم که نتیجه اجرای این سیاست، تضاد و تورم و نقدینگی است. اکنون باید جلوی این روند را گرفت. در جواب این سوال که پس زمان مناسب برای اعمال سیاست کی بود، باید بگوییم که هیچ کس نمی‌داند. باز تاکید می‌کنم که نیاز به برگشت نیست. چون برگشت نوعی طراحی است. باید از همین الان شروع کنیم. باید واقعیت‌های موجود را بشناسیم.

بعد از شناخت وضعیت موجود، باید چگونه با این وضعیت برخورد کنیم؟

یکی از اصولی که در نظریه کوانتوم وجود دارد، این است که هیچ اقتصادی نمی‌تواند از نظر سیاست‌گذاری و حرکت کامل باشد. در این چارچوب چند هدفی در سیاست‌گذاری اقتصادی نفی می‌شود. چون در سیاست‌های معطوف به چند هدف ما دنبال بهترین‌ها و به نوعی دنبال امیال خود هستیم. هیچ دولت و جامعه‌ای کامل نیست .بنابراین باید بعضی از نقص‌ها را پذیرفت.در اولویت اول به دنبال بهبود یک وضعیت باشیم و به دنبال آن سایر وضعیت‌های ناگوار اقتصادی نیز به وضعیت مطلوب خود می‌رسند و این سلسله وار ادامه می‌یابد. بنابراین سیاست‌ها باید به صورت فازی و گام به گام طی می‌شود .بنابراین دیگر برای آینده طراح و برنامه‌ریزی پیش بینی نمی‌کنیم. در سیاست گام به گام، در پیاده کردن گام اول مجموعه ای از اطلاعات به‌دست می‌آید که قبلا پنهان بودند. این همان self learning بودن پدیده‌هاست. یعنی پدیده هم قابلیت خود سازماندهی دارد و هم قابلیت خودآموزی و چون این پدیده‌ها دانما در حال تغییر می‌باشند سیستم هوشمند اطلاعاتی باید دائم این تغییرات را ثبت کند. در شرایط فعلی نه به عقب باید برگشت و نه این سیاست را ادامه داد. سیاست هدفمندی را باید در همین جا متوقف شود. شما ممکن است سئوال کنید که پس چگونه باید سیاست مناسب یارانه‌ها را اعمال کنیم. باز هم می‌گویم که این مساله به شرایط خاص هر دوران بستگي دارد. من با شناخت از شرایط اقتصادی به سیاست اقتصادی میرسم نه اینکه با اعمال سیاست اقتصادی به دنبال ایجاد شرایط خاصی باشم. همیشه در حالت دوم من سیاست‌گذار مجبور به اعمال فشار بر جامعه می‌شوم و همین جاست که یک نوع دیکتاتوری اقتصادی شکل می‌گیرد. بنابراین بعد از شناخت از وضعیت موجود و تحلیل این شرایط توسط کارشناسان و اقتصاددانان می‌توان به سیاست‌های مناسب اقتصادی دست یافت.
منبع : دنیای اقنصاد
 

شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.

bultannews@gmail.com

نظر شما

آخرین اخبار

پربازدید ها

پربحث ترین عناوین