اتفاقی که در فتنه افتاد جنگ بین «جمهوریت» و «اشرافیت» بود

*خيلي از اتفاقات مهمي كه در تاريخ كشورهاي مختلف مي‌افتد، معمولاً با يك نماد- يك تصوير، يك فيلم، يك داستان- شناخته مي‌شود. مثلاً حادثه «ميدان تيان‌آن‌من» يك عكس معروف دارد و با آن شناخته مي‌شود. نمادي كه آدم هر جايي ببيند، ياد آن اتفاق مي‌افتد. به نظر مي‌رسد كه «9دي» در اين عرصه خيلي مظلوم است. حالا يك عكس معروفي از بالاي ميدان انقلاب هست ولي در حوزه داستان و فيلم و... چيزي نداريم كه «9دي» را با آن بشناسيم. چرا اين روز تاريخي در آينه هنر اينقدر مظلوم است؟

شايد بشود اين‌طور گفت كه نمادها معمولاً جمع‌بندي ماجراها هستند. اگر عكسي نماد مي‌شود يعني كل جمع‌بندي آن ماجرايي كه عكس مي‌خواهد بر آن دلالت بكند بايد در آن فريم ديده بشود. شايد يك دليلش اين باشد كه خيلي‌ها تلاش كردند كه راجع به ماجراي فتنه، جمع‌بندي‌اي شكل نگيرد تا بعد آن موقع به نماد خودش برسد، يا جمع‌بندي‌هاي متفاوتي راجع به آن هفت هشت ماه ماجراهاي زنجيره‌اي، در جامعه رواج داده بشود. البته قبل از رسيدن به «9 دي» شايد بد نباشد به اين موضوع اشاره كنيم كه حالا كدام يك از اتفاقات مهم انقلاب ما نماد خودش را پيدا كرده كه اين پيدا كند.

*البته بعضي‌هايش هست. مثلاً آن روزي كه نيروي هوايي پيش امام مي‌روند، يك تصوير دارد.

درست است ولي بسياري ديگر هم نماد هنري ندارد.

*البته نمادهاي زيادي از زاويه نگاه «ضدانقلاب» وجود دارد، مثل اتفاقات 18 تير.

بله، اين يك مقدار به همان بحث قديمي نشانه‌شناسي انقلاب اسلامي بر مي‌گردد. وقتي كه شما در بيست و چند سال اخير، فضاي رسانه و فضاي هنر كشور را نگاه مي‌كنيد، متأسفانه از جهت نشانه‌شناسي انقلاب اسلامي، كانه يك بايكوت و تحريمي صورت گرفته است. شما نشانه‌هاي جامعه بعد از انقلاب را حتي در سريال‌هاي تلويزيون هم به ندرت مي‌بينيد. روي نشانه‌شناسي خيلي كم كار كرديم. انقلاب و جمهوري اسلامي و جامعه بعد از انقلاب، در فضاي سينمايي و هنري ما عمدتاً در حد عكس امام و رهبري در كلانتري‌ها حضور دارند!

*اين تقصير خود هنرمندان است يا مديريت فرهنگي؟

بحث نشانه‌شناسي صرفاً يك بحث هنري نيست. بحث رسانه‌اي هم هست. در دوران مدرن بخش عمده‌اي از ناكامي‌هاي هنري، به نظرم ناشي از فقدان فضاسازي رسانه‌اي است و بخش عمده‌اي از كاميابي‌هاي آثار ديگر هم ناشي از نوع فضاسازي‌هاي رسانه‌اي و پيراموني‌ است كه راجع به آنها شده. يك اثري؛ مي‌خواهد عكس باشد، كاريكاتور باشد، فيلم سينمايي باشد، تابلوي نقاشي باشد، موسيقي باشد، يا هر چيز ديگر، اين طور نيست كه صرفاً متكي به قابليت‌هاي هنري و فني‌اش مخاطب پيدا كند، تثبيت ‌شود و گسترش پيدا كند. بحث نشانه‌شناسي انقلاب اسلامي در فضاي رسانه‌اي ايران، يك بحث ريشه‌دار است و محدود به كم‌كاري‌ها در ماجراي فتنه و 9 دي هم نمي‌شود.

*ما سي سال است كه اين بحث را داريم. نكرده و نشده و نبوده. اگر شما مدير رسانه بوديد، راه‌حل‌تان چه بود؟

البته يك رسانه كه كفايت نمي‌كند. اينكه من مي‌گويم، مجموعه فضاي رسانه‌اي را شامل مي‌شود. راجع به 9 دي، به نظر من اولين كاري كه بايد صورت بگيرد، اين است كه تحليل ماجراي فتنه، بايد از سطح سياسي به سطح عميق‌تري ارتقا پيدا بكند. فتنه 88، بايد در سطوح روان‌شناسي اجتماعي و جامعه شناختي بررسي بشود وگرنه صرف تحليل سياسي خيلي جواب نمي‌دهد.

خيلي مضامين قابل تأمل و قابل تعمقي در ماجراي فتنه داشتيم كه رسانه‌ها و تحليلگران و نظريه‌پردازان مي‌توانستند رويش كار بكنند و متأسفانه تا امروز كمتر كار شده است. اگر بخواهم مثال بزنم. همان جمله خانم رهنورد درباره داماد لرستان و... خيلي به آساني از آن عبور شد. به نظر من اين جمله شاه‌كليد فتنه است كه نشان مي‌دهد كه جريان روشنفكري در ايران، چه تفكر طبقاتي‌اي دارد، چه نگاه عقب‌مانده ارتجاعي‌اي دارد. در عين اينكه خودش ادعا مي‌كند كه ما مظهر عقلانيت هستيم، دركي كه از جامعه ايراني دارد درك يك جامعه‌ عقب‌مانده قبيلگي چند هزار سال پيش است كه حتي مفهوم و ارزشي مثل عدالت نمي‌تواند بر اين مناسبات غلبه كند. به نظر من آن جمله خيلي قابليت بررسي و تحليل‌هاي عميق و جامعه‌شناختي و روان‌شناختي داشت كه روي آن كار نشد.

فتنه به قول تئاتري‌ها، يك «سوگ‌- مضحكه» بود. يك «كمدي‌- تراژدي» بود. يعني از يك جنبه؛ فتنه واقعاً يك كمدي بزرگ بود. شورش اشرافيت بود عليه جنبش وسيع مردم. كل اين شورشي‌ها هم حتي يك دهم كساني را كه به نامزد پيروز رأي نداده بودند، در بر نمي‌گرفت. در بين همان‌ها هم يك اقليت مطلق بودند، ولي با تشكيلات و تبليغات و حمايت خارجي شعارشان را كرده بودند «ما بي‌شماريم». ما يك‌دهم كاري كه راجع به اين سوگ مضحكه در عرصه تبيين مي‌توانستيم بكنيم، چه در مباحث تحليلي و فكري و نظري و چه در مباحث رسانه‌اي و هنري، انجام نداديم. اگر هم انجام ندهيم، اين سوگ‌ مضحكه ادامه پيدا خواهد كرد. يعني كماكان يك عده مي‌خواهند، آن شرايط غبارآلود را برگردانند و روايت‌ها و تأويل‌هاي تحريف‌آميزي از فتنه ارائه بكنند. شما در عرصه هنر داريد مي‌بينيد. همين اخيراً شنيدم، باز دارند فيلم سينمايي مي‌سازند.

*مديري كه از فيلم‌ اخير حمايت مالي كرده، گفته كه فضاي فتنه سرد شده است اما ما از اين فيلم حمايت مي‌كنيم. چرا اصلاً فكر نمي‌كنند كه هنوز اين همه راجع به فتنه از طرف شبه‌روشنفكران فيلم ساخته مي‌شود، خيلي بيشتر از فيلم‌هايي كه از طرف هنرمندان جبهه انقلاب كليد خورده. معني اين همه فيلم چيست؟

معنايش اين است كه تا حالا جريان غرب‌زده و روشنفكري گافي به اين عظمت نداده بود و اينها هر جوري كه هست، بايد يك پاسخي به تاريخ بدهند. اينها اسم خودشان را گذاشتند جنبش ضددروغ! و بزرگ‌ترين دروغ تاريخ ايران را گفتند. بيست و پنج ميليون ايراني را انكار كردند. پس بايد هرطوري كه شده روي اين گافشان را بپوشانند.

*درواقع دارند عكس آن چيزي كه واقعا اتفاق افتاده را سند‌سازي مي‌كنند براي ثبت در تاريخ.

بله. چون يك مقدار كه از اين واقعه فاصله بگيريم، يك علامت سؤال خيلي سنگين و عظيمي روي كل جريان روشنفكر و غرب‌زده كشور به وجود مي‌آيد كه نمي‌توانند از زير بارش شانه خالي بكنند. تمام ادعاهايي كه اينها در صد سال بعد از مشروطه كرده بودند در اين ماجرا نقض كردند. از عقلانيت تا قانون‌گرايي تا دموكراسي. تمام داشته‌هاي اين جريان در فتنه به باد رفت. شما الان در عرصه اجتماعي مي‌بينيد. روزهاي اول همه مي‌گفتند، صددرصد تقلب شده است. به خاطر اينكه جريان را كاملاً از فضاي عقلاني خارج كرده بودند و فقط فضاي احساسي و هيجاني را حاكم كرده بودند. روزهاي اول حتي بعضي از آدم‌هاي معقول‌تر تحت تأثير فضا بودند ولي يك مدتي كه گذشت، اينهايي كه گول هسته اصلي جريان را خورده بودند، تازه فهميدند كه چه كلاه گشادي سرشان رفته است. اين بسياري از آنها را به حديث نفسي دچار مي‌كند كه يا به بحران هويت مي‌انجامد يا به يك عذاب وجدان و... الان جريان هنري روشنفكري فعال شده به خاطر آنكه نگذارد اين اتفاق بيفتد.

*چرا روشنفكران غرب‌زده در عرصه هنر اين قدر فعال هستند؟ به نظر شما در عرصه‌هاي ديگر هم وضعيت همينطور است؟

بله. در عرصه‌هاي ديگر هم هستند.

*ولي به اين روشني با كليدواژه فتنه وارد نمي‌شوند.

چون هنر مخاطب بيشتري دارد و بيشتر ديده مي‌شود، شايد رصدش براي ما آسان‌تر است.

*يعني حلقه‌هاي فكري آنها هم در حال حاضر قوي‌تر از جبهه انقلاب كار مي‌كنند؟

مطمئناً همين طور است. تمام تلاش آنها اين است كه اين افتضاح بزرگي را كه بار آوردند، بپوشانند و تمام ابزارهايشان را هم به كار مي‌گيرند.

*خب اين يعني نخبگان دانشگاهي و متفكرين و هنرمندان جبهه انقلاب اصلاً اهميت موضوع را نفهميده‌اند كه ميزان تلاش‌شان از روشنفكران كمتر است، يا اساساً نيروي كاربلد در جبهه انقلاب وجود ندارد؟

يك نكته مهم اين است كه اتفاق جدي‌اي كه در فتنه افتاد، اين بود كه يك غربالي در نيروهاي جبهه انقلاب انجام شد.

*شما به اين غربال معتقد هستيد؟

صددرصد. شكي در اين نيست.

*يكي از دعواهاي ما با مديران فرهنگي فعلي اين است كه اصلاً به اين غربال اعتقادي ندارد. مي‌گوييم، فلاني در فتنه موضعش اين بوده...

البته ممكن است بعضي‌ها از اين غربال يك روايت‌هاي افراطي بكنند. بايد اين را تبيين بكنيم. يعني چه؟ بله، شما در فتنه مي‌بينيد بخشي از جبهه رسانه و هنر انقلاب هم امتحان خوبي پس نداد. بخشي از عناصر و نيروها و مراكزي كه اسماً و رسماً تعلق به انقلاب داشتند گسستشان از مباني و آرمان‌هاي انقلاب در فتنه آشكار شد. من همان زمان گفتم اتفاقي كه در فتنه افتاد، جنگ بين «جمهوريت» و «اشرافيت» بود. البته مي‌خواستند جور ديگري جلوه بدهند و بگويند جنگ بين «ولايت» و «جمهوريت» است. در حالي‌كه جنگ بين «جمهوريت» و «اشرافيت» بود و «ولايت» هم طرف «جمهوريت» بود. اشرافيت، اشرافيت است. ديگر سبز و قرمز و نارنجي ندارد. اشرافيت سياسي باشد يا اشرافيت اقتصادي باشد يا اشرافيت هنري باشد فرق نمي‌كند. فتنه نشان داد كه يك نوع اشرافيت در فضاي هنر كشور و متأسفانه حتي هنر انقلاب شكل گرفته است. يك عده خودشان را اشراف هنر انقلاب فرض كردند و با يك نگاه عاقل اندر سفيه، با يك نگاه از بالا به پايين به توده و جمهور مردم نگاه مي‌كردند. خيلي به آنها برخورده بود كه چرا مردم آن چيزي را نپذيرفتند كه ما برايشان انتخاب كرديم. اين 25 ميليون انسان ايراني واقعاً آدم‌هاي درجه دويي هستند. واقعاً آدم‌هاي نفهمي هستند. آدم‌هاي فرهيخته‌اي نيستند كه آمدند و خلاف نظر و خواسته، تمنا، منافع و مصالح ما تصميم ديگري گرفتند. يك تبختر و تكبري در بخشي از نخبگان كشور شكل گرفته بود. از نخبگان فكري گرفته تا نخبگان هنري و رسانه‌اي، كه همين اينها را در يك جبهه قرار مي‌داد.

شما ديديد كه برخي از سياسيون، از چپ چپ تا راست راست، با هم متحد شده بودند. آدم‌هايي كه ما قبلاً فكر مي‌كرديم، با هم كارد و پنير هستند و اصلاً ماهيت وجودي‌شان در تقابل با هم شكل مي‌گيرد يكدفعه ديديم كه در يك جبهه هستند. مثل اينكه آن مباحث ديگر همه روبنا بوده و اصل چيز ديگري بوده است. اصل منافع طبقاتي آنها بود. اصل آن اليگارشي بود كه اينها طي سال‌ها ساخته بودند و نمي‌خواستند اجازه بدهند كه توده ملت بيايد و تغييرش بدهد.

*حالا اگر بخواهيم مصداقي‌تر بپرسيم. اينكه تلويزيون به يك سري از افراد كه در فتنه كارنامه خوبي نداشتند آنتن بدهد. دوتا دوتا سريال بدهد. اين خوب است يا بد است؟

تلويزيون كه اين كار را نمي‌كند. اينها اصلاً خود تلويزيون هستند. يكي از مهم‌ترين مشكلاتي كه ما در فتنه داشتيم، اين بود كه بخشي از بدنه تلويزيون همين‌ها هستند. به خاطر اينكه به خاطر مديريت غلط، اصلاً كار هنري در تلويزيون به كار اقتصادي تبديل شده است. تا مي‌گويند طرف تهيه‌كننده است، اولين چيزي كه به ذهن شما مي‌آيد چيست؟ چيزي كه به ذهن مي‌آيد اين است كه طرف آدم فرهيخته‌اي است؟ نه. اولين چيزي كه به ذهن‌تان مي‌آيد اين است كه آدم پولداري است. يعني متعلق به يك طبقه خاصي است كه آن طبقه در فتنه 88 مقابل جمهوريت و توده مردم ايستادند. براي همين وقتي كه ساختار رسانه شما طبقاتي شد، او دارد رفتار طبيعي خودش را مي‌كند و با نيروهاي خودش از عناصر طبقه خودش دفاع مي‌كند. بحث اين نيست كه پروژه در اختيار اينها قرار بدهند يا ندهند. آنتن بدهند يا ندهند. به نظر من كليدواژه‌اش بحث ضريب است. بايد ضريب را از آنها بگيرند. ما نمي‌گوييم‌ حذف بشوند. آنها باشند، ولي آن 25 ميليون ايراني مظلومِ انكارشده‌ تحقيرشده هم بايد باشند. البته منظور از «كساني كه در فتنه كارنامه خوبي نداشتند» به هيچ وجه به معناي رأي دادن به كانديداهاي ديگر نيست. رأي همه محترم است. منظور از كارنامه‌ بد در فتنه، بي‌حرمتي به رأي اكثريتي است كه در آن انتخابات آن‌گونه شكل گرفت و در انتخابات‌هاي قبلي هم به نفع ديگري شكل گرفته بود و در انتخابات‌هاي بعدي هم ممكن است هر شكلي پيدا كند. كارنامه بد به معناي درافتادن با جمهوريت نظام به نفع اقليت اشرافي و به ميدان نيامدن براي ياري ولايت در حفظ جمهوريت نظام است.

*نكته‌ مهم اين است كه با اين اوصاف، آيا واقعا هنرمندي در جبهه انقلاب هست كه جاي قبلي‌ها را پر بكند؟ الآن بحث اين است، مديران مي‌گويند ما حرف‌هاي شما را قبول داريم ولي جايگزين افراد فعلي چه كساني بايد باشند؟

قبول ندارند ديگر. چراكه اگر قبول داشتند مي‌ديدند. مثلاً شما مقايسه كنيد كارهاي اول مستندسازان جريان غرب‌زده را با كارهاي اول مستندسازان جريان حزب‌اللهي.

*كارهاي آخرشان را هم مي‌شود مقايسه كرد.

واقعاً يك وضعيت قناس و ظالمانه‌اي در رسانه حاكم است. مثلاً شما كار «مهارنشده» را با اولين كارهاي كارگردان اثر ضدانقلابي «444روز» مقايسه بكنيد. با آخرين كارهايش قابل مقايسه است و تنه به تنه مي‌زند. براي «مهارنشده» چقدر خرج شده و براي «444روز» چقدر؟ چندتا سفر خارجي رفته؟ بنابراين اين هم خودش يك فرافكني ديگر است. كسي كه 25 ميليون آدم را انكار يا تحقير بكند، كسي كه مي‌تواند ادعاي تقلب 11 ميليوني بكند، معلوم است كه چه جور موجودي است و چه كارهايي از او بر مي‌آيد. براي همين مي‌گويم بايد تحليل روان‌شناختي و جامعه‌شناختي كرد.

اينها اخيراً يك شعارهاي خاصي هم پيدا كرده‌اند. مثلاً مد شده است كه دم از اخلاق مي‌زنند و مخصوصا ترجيع‌بند حرف‌هايشان اين شده كه چرا در جامعه اينقدر دروغ زياد شده و... اين در قرآن آمده است. خيلي رساست. مي‌فرمايد: «فَقَالَ‌ الْمَلَأُ الَّذِينَ‌ كفَرُوا مِنْ‌ قَوْمِهِ‌ مَا نَرَاك‌ إِلاَّ بَشَراً مِثْلَنَا وَ مَا نَرَاك‌ اتَّبَعَك‌ إِلاَّ الَّذِينَ‌ هُمْ‌ أَرَاذِلُنَا بَادِيَ‌ الرَّأْيِ‌ وَ مَا نَرَى‌ لَكمْ‌ عَلَيْنَا مِنْ‌ فَضلٍ‌ بَلْ‌ نَظُنُّكمْ‌ كاذِبِينَ‌»(هود:27). دقيقاً ديالوگ‌هاي اينهاست. كفار به نوح مي‌گفتند ما نمي‌بينيم كساني كه تو را پيروي كردند جز افرادي فرومايه، كه رأيي نپخته دارند. ما اصلاً هيچ برتري‌اي در شما نسبت به خود نمي‌بينيم، بلكه برعكس شما را مردمي دروغگو مي‌پنداريم. كساني كه دنبال تو هستند يك مشت آدم فرومايه سطحي‌نگر ناپخته هستند كه مثلاً رأي‌شان با سيب‌زميني جا به جا مي‌شود. «وَ مَا نَرَى‌ لَكمْ‌ عَلَيْنَا مِنْ‌ فَضلٍ‌» ما بر شما برتري داريم. «نَظُنُّكمْ‌ كاذِبِينَ‌» و شما دروغگو هستيد. بعد نوح مي‌گويد؛ آيا من مي‌توانم شما را به پذيرش اين معجزاتم مجبور سازم؟در حالي كه از آن كراهت داريد. يعني خودتان مي‌دانيد ولي چون نفس‌تان نمي‌تواند بپذيرد، كاري با شما نمي‌شود كرد.

*در واقع يك گفتمان مشترك تاريخي براي جريان اشرافيت است.

بله. يعني اشراف در طول همه‌ ادوار تاريخ بشر الگوي رفتاري‌شان يكي است. به نوح مي‌گفتند، دور و بري‌هاي تو يك مشت آدم دروغگو و فرومايه و سطحي‌نگر هستند.

*هرچي جوات مواته...

احسنت. دقيقاً همين آيه قرآن است. اين همان ديالوگ اشراف است.

*راجع به اخلاق مي‌گفتيد.

مرد حسابي تو بزرگ‌ترين دروغ تاريخ ايران را گفتي بعد از اخلاق دم مي‌زني؟ تو يك واقعيت بزرگ 25 ميليوني را كتمان كردي، بعد از اخلاق دم مي‌زني؟ شما و اخلاق؟ شما و صداقت؟ بنابراين بايد ريشه‌هاي روان‌شناختي و جامعه‌شناختي فتنه را در نظر بگيريم كه از بين نرفته است و ادامه دارد و بيشتر از اين همه ادامه خواهد داشت. اصلاً كل فتنه بر دو چيز بنا شده بود: توهم و نفرت. كه هر دو تا نشانه مشكل رواني و نفساني است: «ما بي‌شماريم!». در آن شعار «شينش» را بردارند درست مي‌شود! بحث سياسي يا فكري هم ندارند، اينها پوشش است. ما از بخش مهمي‌ از كارهايي كه دارند راجع به فتنه مي‌كنند آگاه نيستيم. در خارج از كشور مفصل كار مي‌شود. من پارسال يك كتابي دست يكي از دوستان ديدم. يك كميك استريپ سيصد چهارصد صفحه‌اي راجع به فتنه آورده‌اند. ماجراي يك زني است كه بچه‌اش در فتنه گم مي‌شود. حالا در دستگاه جمهوري اسلامي دنبال بچه‌اش مي‌گردد و...

*كجا در آمده؟

در امريكا و انگليس چاپ شده است. تا پارسال كه من نگاه مي‌كردم نوشته بود به 12 يا 13 زبان دنيا ترجمه و چاپ شده است. يعني يك سال و نيم بعد از فتنه، اينها كميك استريپ درآوردند. تا پارسال به 12 زبان ترجمه شده بود. دو روز ديگر كارتونش مي‌آيد. بعد فيلم سينمايي‌اش مي‌آيد. مطمئن باشيد راجع به اين قصه كار خواهند كرد. به خاطر اينكه ماجراي فتنه براي روشنفكران غرب‌زده‌ ايران، بزرگ‌ترين تهديد است و اين تهديد را بايد رفع بكنند.

*آقاي دارابي اخيراً با جمعي از دانشجويان دانشگاه علامه جلسه‌اي داشتند، در آنجا گفته‌اند كه ما براي 9 دي امسال تلاش كرديم كه يك تله‌فيلم بسازيم. به خيلي‌ها گفتيم. سه نفر قبول كردند كه در اين مورد كار كنند. فكر مي‌كنيد الآن مشكل از كجاست؟ وقتي كه پيش مدير هم مي‌روي، مي‌گويد من دارم تلاش مي‌كنم كه بسازم ولي نيرو نيست.

لابد به همان روشنفكرهاي دور و بر خودشان گفته‌اند كه كم‌كم دارند كل صدا و سيما را تقديم‌شان مي‌كنند. اينها يك نگاه خيلي سطحي و فرمايشي و ويتريني به ماجرا دارند. مانند اينكه مي‌گويند آقا يك چيزي براي كميته امداد بسازيد. براي روز بهزيستي بسازيد. براي روز جهاني پست بسازيد. عمق 9 دي براي اين آدم، همين است. 9 دي براي او روزي است كه در تقويم گفتند و بايد يك كار مناسبتي برايش بسازد. از كساني كه اصلاً 9 دي را قبول ندارند معلوم است چيزي درنمي‌آيد. بعد هم مي‌گويد چيزي در نيامد. روي كاغذ هم وظيفه‌اش را انجام داده. صورتجلسه‌اش هم هست. فيلمنامه هم فرستاده‌اند و مثلاً مناسب نبوده و... در حالي كه سه سال است يك جشنواره سينمايي به مناسبت 9دي در كشور برگزار مي‌شود! اينها خبر ندارند؟

مثل آن جوكي مي‌ماند كه طرف رفت داروخانه گفت آقا نفت داري؟ اينها مي‌روند نفت‌فروشي و مي‌پرسند دارو داري؟ و بعد هم مصاحبه مي‌كنند و توي سر بچه‌مسلمان‌ها مي‌زنند كه دارو نيست! گنه كرد در بلخ آهنگري به شوشتر زدند گردن مسگري! يك جشنواره به اسم عمار در9دي برگزار مي‌شود. چرا سراغ عمار نيامدند. چون هدف‌شان نفت داشتن يا نداشتن و دارو داشتن يا نداشتن نيست. قرار است كاسه‌كوزه‌ها را سر هنر انقلاب بشكنند و تخريبش كنند كه بعد بتوانند دل دادن و قلوه گرفتن‌شان را با كساني كه نسبتي با انقلاب ندارند، توجيه كنند. ما همين الآن دو سه تا فيلمنامه آماده داريم. فيلمنامه كامل و چندين طرح و سيناپس. چرا نيامدند؟ چرا وقتي ما رفتيم در را بستند؟ جالب است كه با چه شوق و اعتماد به نفسي هم پايان بچه حزب‌اللهي‌ها را در هنر و سينما جار مي‌زنند! فقط آقاي مخدومي 5جلد كتاب داستان و خاطره درباره فتنه درآورده است. او در يك مؤسسه كوچك در حاشيه ورامين مي‌تواند اين‌همه داستان‌ها و ماجراهاي فتنه را پيدا كند و صدا و سيما با اين عرض و طولش نمي‌تواند؟

حالا جرئت داري يك كلمه به اين وضعيت كمدي- تراژدي اعتراض كن، مي‌شوي آدم تندِ افراطي بي‌منطقِ ديكتاتور انحصارطلب، و آن جبهه‌ انحصارطلب مي‌شود دموكرات و آزاديخواه و...!

*يك بحث ديگر هم اين است كه به جز مديريت فرهنگي كه نقدها به آن وارد است، از دل خود سينما هم گاهي دافعه وجود دارد. اين دافعه مي‌تواند در اوضاع فعلي مؤثر باشد؟ مثل ماجراهايي كه نمي‌گذارند بازيگران در بعضي از فيلم‌ها بازي كنند. البته اين به يك مافيايي برمي‌گردد كه بايد ببينيم در رأس آن كيست. ولي حالا اينها مي‌توانند مؤثر واقع ‌شوند؟

به نظرم تأثيري ندارد. چون به نظر من در فتنه ما يك مضامين جديدي به دست آورديم. اصلاً جامعه تازه شد. يك فضايي پديد آمد كه به نظرم آن مضمون‌هاي جديد، مي‌تواند جبران سطح هنري فيلم را هم بكند. نمي‌گويم كه بدهيد هر آدم آماتوري بسازد، ولي مي‌خواهم بگويم، لازم نيست كه خيلي بازيگر درجه يكي، فيلم را بازي كند. به قول فلسفه علمي‌ها يك شيفت پارادايمي بود. يعني فضاي كشور عوض شد و اين به اصطلاح غليان و هيجاني كه در اشراف رسانه‌اي و هنري و سياسي و اقتصادي شكل گرفت، متأثر از همين بحراني بود كه پارادايم قبلي به آن دچار شد. مي‌دانيد كه پارادايم‌ها جايگزين هم مي‌شوند، به همديگر تبديل نمي‌شوند. حالا اين پارادايم جديد كه مي‌آيد، انبوهي از مسائل جديد، براي تحقيق و پژوهش و... ، در اختيار مي‌گذارد. مثلاً در فتنه يك اتفاق مهمي كه افتاد، اين بود كه روستايي‌ها كه نزديك يك سوم جمعيت ايران را تشكيل مي‌دهند، به‌رغم همه بايكوتي كه شده بودند، به‌رغم آوار رسانه‌اي كه روي آنها خراب شده بود و اجازه نمي‌داد كه ديده بشوند، ديده شدند. خودشان را با صندوق‌هاي رأي نشان دادند و نشان دادند كه چقدر قدرتمند و تأثيرگذار هستند. خب اين مثل اين مي‌ماند كه يك قاره جديدي در هنر ايران كشف شد. هنرمند ما مي‌توانست راه بيفتد و در دل روستاها برود و ببيند كه چه ماجراهايي توي اينها هست. اين آدم‌هايي كه در فضاي كل كشور اين قدر تأثيرگذار هستند، چه كساني هستند كه تا حالا ديده نشده‌اند. دستگاه فرهنگي آقاي احمدي‌نژاد بي‌برنامگي و بي‌عرضگي عجيب و غريبي از خودش نشان داد و عدالت را در بخش‌هاي رسانه‌اي و فرهنگي و هنري دنبال نكرد. چه در دولت نهم چه در دولت دهم. تحليل‌هاي ديگري هم مي‌شود راجع به بي‌اعتنايي اينها به اين فرصت‌هاي بزرگ رسانه‌اي، هنري و فرهنگي داشت كه در جاهاي ديگر گفته‌ام.

ما در اين 20 سال اخير شايد ده درصد فيلم‌هاي شهري و آپارتماني فيلم روستايي نداريم. بيش از 90-80 درصد سينماي كشور در شمال تهران شكل مي‌گيرد. با كمال نجابت اسم خودش را هم مي‌گذارد سينماي ايران! ايراني كه مرزهايش ميدان وليعصر تا نياوران است. من اين را يك‌بار پيش از اين گفته بودم كه مي‌شد حتي مركز مستندسازي روستايي تشكيل داد. آنها مركز گسترش سينماي مستند و تجربي تشكيل دادند، بر اساس پارادايم‌هاي خودشان. گفتند، هنر آوانگارد كار كنيد، بي‌اعتنا به مخاطب. جامعه‌اي يك انقلاب مردمي كرده است، حالا ما بياييم و هنر را غيرمردمي بكنيم، هنر را شخصي بكنيم، سينما را شخصي بكنيم و متأسفانه اين را نهادينه كردند. يك جايي درست كردند و ميلياردها تومان سرمايه‌گذاري كردند كه بين سينماي كشور و جريان مردمي انقلاب تضاد به وجود بياورند. فيلمسازهاي جوان را بفرستند دنبال هپروت.

*يك تعداد از فيلم‌هاي روستايي ما در همين پارادايم شكل گرفته‌اند.

البته آنها ديگر در يك فضاي توريستي است. روشنفكران هم راجع به روستاها كارهايي كردند ولي كاملاً با يك نگاه توريستي. بدون اينكه بخواهند منطق دروني آنها را بفهمند. اگر يك فرانسوي هم مي‌آمد و فيلم مي‌ساخت همين جوري مي‌ساخت. چه بسا يك مقدار بومي‌تر از آنها مي‌ساخت! چون غرب‌زده‌ها بعضي وقت‌ها از خود غربي‌ها بدتر هستند.

*جواب‌شان اين است كه مگر روستاهاي ما سينما دارد كه ما براي‌شان فيلم بسازيم. مي‌گويند حالا من فيلم را هم ساختم چه فايده‌اي دارد وقتي كه به دست خودشان نمي‌رسد.

ببخشيد، مگر شما فيلمي كه راجع به يك سوژه مي‌سازي حتماً بايد نشان خود آن سوژه بدهي؟پس هيچ كدام از ما ديگر نبايد فيلم وسترن نگاه بكنيم. فيلم تاريخي كه ديگر اصلاً نبايد ساخته بشود. بگوييم مگر ما الآن مي‌توانيم برگرديم به 1400 سال پيش و اين فيلم را به اصحاب اميرالمؤمنين نشان بدهيم. اين يك استدلال غيرمنطقي است. ضمن آنكه در روستاها سينما نيست، اما آيا تلويزيون هم نيست؟ سينماي خانگي هم نيست؟

*البته شما در عمار تجربه كرديد كه مي‌شود نشان‌شان هم داد.

اصلاً كار هنر چيست؟ كار هنر شكستن زمان و مكان است. يعني بنده‌اي كه ممكن است صد سال ديگر هم گذرم به فلان روستا نيفتد، با استفاده از ابزار هنر آن را به من نشان مي‌دهند. مي‌گويند در عالم يك چيزهايي وجود دارد فراتر از اين نگاه سطحي روزمره‌ تو. اصلاً هنر كارش اين است.

*البته اين مشكل سخت‌افزاري هم تنها در سينما وجود دارد، در رمان كه اين مشكل نيست، در هنرهاي تجسمي كه نيست.

در سينمايش هم نيست. چطور امريكايي‌ها مي‌روند و «فيتزجرالدو» مي‌سازند در عمق جنگل‌هاي آمازون. چطور ما قبل از انقلاب مي‌توانيم «سفرسنگ» بسازيم. بعد از انقلاب نمي‌توانيم بسازيم؟ يعني سينماي ايران در اين 40-30 سال اين‌قدر پسرفت كرده است؟ اتفاقاً ما قبل از انقلاب خيلي فيلم روستايي بيشتر داريم. همان فيلمفارسي‌ها اتفاقاً به روستاها خيلي نگاه داشتند، از روستاهاي شمال تا روستاهاي كوير، البته در همان رويكرد مبتذل خودشان.

يك نكته مهم هم اينجا وجود دارد، الآن آمار فروش شهرستان‌ها از آمار فروش فيلم‌ها حذف شده است. به نظر اين هم يك نشانه‌ جالبي است. شهرستان‌ها و روستاييان قبلاً از سوژه‌هاي سينماي ايران حذف شده بودند، حالا به عنوان مخاطب سينماي ايران هم محسوب نمي‌شوند. به خاطر اينكه جواب نمي‌دهد. قاعده اين است كه فيلم‌هاي آنها مخاطب غيرتهراني را جذب نمي‌كند.

*برعكسش هم هست. فروش «قلاده‌هاي طلا» و «اخراجي‌ها» و باقي فيلم‌هاي جبهه انقلاب در شهرستان‌ها خيلي بالا بود.

من معتقدم بخش مهمي از اين فاز جديدي كه جريان روشنفكري براي هنجارشكني در هنر ايران و به خصوص سينماي ايران شروع كرده است، كاملاً حساب‌شده و متأثر از همين دو تا فيلم است. «قلاده‌هاي طلا» و «اخراجي‌ها» يك شوك بزرگ بودند. شايد مثل خود انتخابات. انتخابات به مردم گفت سياست و كشور مال خودتان است، اگرچه اشراف نخواسته باشند. اين فيلم‌ها هم تا حدودي اين انحصارطلبي روشنفكري را شكست و به يك مخاطب وسيعي سيگنال داد كه سينما ملك طلق حضرات نيست و امكان اينكه فيلمي با دغدغه‌هاي شما ساخته شود هم، آن‌طور كه روشنفكرها جلوه داده‌اند، امتناع فلسفي ندارد! اين دو فيلم هم سينما بودند- لااقل در مقايسه با طراز سينماي فعلي ايران كم نداشتند- هم مخاطب عظيمي را در مقياس‌هاي سينماي ايران به سالن‌ها كشيدند و هم اينكه آن دو قطبي را به هم زدند، يعني روي حساس‌ترين موضوعات تمركز كردند و در عين حال، جامعه را خط‌خطي نكردند. اين دو تا فيلم در تاريخ سينماي ايران خيلي فيلم‌هاي مهمي هستند.

*حاشيه‌هاي اين دو فيلم، ديكتاتوري روشنفكران را هم خيلي خوب نشان داد. آنها تمام سعي‌شان را براي حذف شهرستاني‌ها مي‌كنند چون وقتي كه حذف شوند، اخراجي‌ها دومين فيلم پرفروش آن سال مي‌شود و فروش قلاده‌هاي طلا از گشت ارشاد و خيلي فيلم‌ها پايين‌تر مي‌آيد.

در اين رابطه بايد به آنها حق داد. به نظر من فتنه و ماجراهايي كه در نهايت به 9 دي منجر شد اينها را در فضاي بين مرگ و زندگي قرار داده است. به همين دليل تمام امكانات‌شان، راست، دروغ، امكانات رسانه‌اي، امكانات هنري، امكانات دانشگاهي و فكري، همه را به كار گرفتند تا يك جوري از اين گردنه عبور بكنند. با اينكه ما هيچ كار خاصي هم نكرديم، يعني يك‌دهم استفاده‌اي كه مي‌توانستيم از ماجراهاي «سوگ-‌مضحكه» فتنه بكنيم؛ نكرديم، ولي به طور طبيعي حادثه آنقدر بزرگ است كه دارد اينها را در خودش غرق مي‌كند. اگر ما آدم‌هاي با تدبيرتري بوديم، برنامه‌ريزتر بوديم، به يك معنا براي استفاده از اين فرصت آدم‌هاي بصيرتري بوديم، اين مي‌توانست خيلي شتاب بهتري بگيرد و نتايج بهتري پيدا بكند.

*ما فتنه‌هايي هم قبلاً داشتيم. مثلاً فتنه سال 88. آقاي ابوالقاسم طالبي مي‌گفت من خيلي دوست داشتم راجع به آن فيلم بسازم. اينكه همه‌ آن آدم‌هايي كه آنجا مهم و فعال بودند، الآن به همان كشوري رفته‌ و پناهنده شده‌اند كه اتفاقاً ما مي‌گفتيم، شما امريكايي هستيد. مي‌گفت من تعجب مي‌كنم هيچ‌كس اين را نمي‌گويد. حالا جالب اين است كه در مقابلش فيلم داريم. فيلم «اعتراض» مسعود كيميايي هست. فيلم‌هاي ديگري هم هست. به نظرتان هيچ وقت به آن موضوعات برمي‌گرديم؟ يا فرصت آن فتنه‌ها تمام شد؟

يكي از مهم‌ترين چيزهايي كه در قرآن توصيه شده است، بحث ذكر است. ذكر يك مفهوم خيلي محوري در قرآن است. وقتي كه متعلقات ذكر را نگاه مي‌كنيد، يكي از متعلقات ذكر، خود خدا است. يكي ديگر از متعلقات ذكر، تاريخ و عبرت‌آموزي از آن است. مي‌گويد، برگرديد و به تاريخ‌تان نگاه كنيد. شخصيت‌هاي تاريخي‌تان را نگاه كنيد. مقاطع تاريخي‌تان را نگاه كنيد. تازه مي‌گويد هم خودتان متذكر باشيد و هم به ياد ديگران بياوريد. اصلاً يكي از كار‌هاي هنر و رسانه هم همين است. مطمئناً بايد برگرديم و نگاه بكنيم. شما مي‌گويي فتنه 78. من مي‌گويم فتنه سال 60. مگر فتنه سال 60 فتنه كمي بود. چقدر خون از اين ملت رفت.

*حالا راجع به آن روزها بعد از سي سال برگشتيم و درباره‌ منافقين 3،2 تا سريال مي‌سازيم.

خيلي بيشتر از اينها جا داشت. من معتقد هستم اگر راجع به فتنه سال 60، فضاي رسانه‌اي و هنري كشور تكليف خودش را دانسته و عمل كرده بود، ما نه به فتنه 78 دچار مي‌شديم، نه به فتنه 88. يعني اگر ما راجع به فتنه 88 كار بكنيم مي‌توانيم تا مدت‌ها كشور را بيمه بكنيم.

*انگار بين جامعه هنري ما با اتفاقاتي كه در كشور مي‌افتد، 30 سال فاصله هست. يك‌بار آقاي دارابي گفته بود در ماجراي انقلاب همه‌اش سراغ خلقي‌ها نرويد. يعني الآن روال روي آنها متمركز شده و همه دارند بدي آنها را نشان مي‌دهند.

شما ببينيد در فاصله سال‌هاي 58 تا 60، شما از مرجع تقليدي داري كه با توطئه قتل امام هم كنار مي‌آيد، تا برسد به كلي جريان‌هاي فرهنگي و اجتماعي كه در همان دوره وجود داشتند. مثلاً انجمن حجتيه، يا حتي توده‌اي‌ها كه از منافقين ريشه‌دارتر بودند.

*خب فكر مي‌كنيد ما به اين موضوعات برمي‌گرديم؟

اين «ما» كيست. اگر «ما» به معناي چندتا NGO است كه ما هستيم و فعلاً هم داريم كار مي‌كنيم. ولي اگر اين ما به معناي جمهوري اسلامي و مديران فرهنگي جمهوري اسلامي است، ما كه اصلاً كاره‌اي نيستيم، وگرنه اگر شما همين جشنواره عمار را نگاه بكنيد، اين همه كار در مورد تاريخ انقلاب ساخته شده است. همين جوان‌ها مي‌روند و سوژه‌هاي خوبي گير مي‌آورند. با يك آمايش خوبي در شهرهاي مختلف، در حوزه‌هاي تخصصي مختلف و... كار مي‌كنند.

*شما اميدواريد كه جامعه‌ هنري ما برگردند و همان چيزي كه مي‌گوييد، كشور بيمه شود.

جامعه هنري ما با مردم و انقلاب و نظام مشكلي ندارند. متأسفانه يك گوشه‌اي از جامعه‌ هنري، كل اين فضا را به اسم خودش سند زده است. آنها كه در مقابل نظامند، در جامعه هنري اقليت هستند و فقط با كار رسانه‌اي اكثريت شده‌اند. يعني حتي از لحاظ كمّي هم به نظر من اكثريت نيستند. در خود همين بدنه سينما كه شما مي‌رويد، مي‌بينيد 80،70 درصد بدنه‌ سينما مشكلي با جمهوري اسلامي ندارند.

*شما اميدوار هستيد كه اين وضع عوض شود؟

بله. دير و زود دارد ولي سوخت و سوز ندارد. با اينكه خون جگر خوردن دارد و به نظرم تحمل اين موضوع‌ها خيلي سخت است، ولي صبر مي‌خواهد و كار واقعي. يك جنگ واقعي. همين ماجراي فيلم «يك خانواده محترم» بالاخره در يك حدي جواب داد. اگر همين سه چهار تا شوك نمي‌بود، هيچ اتفاقي نمي‌افتاد و مديران در همين حد هم مجبور به عقب‌نشيني نمي‌شدند.

در هر صورت به تمام معنا در شرايط جنگ نرم هستيم و دارند بمباران شيميايي مي‌كنند. يعني فعلاً اولويت‌شان اين است كه همه را خواب كنند و بگويند هيچ جنگي نيست. همه چي آرومه. اين وضعيت مديريت فرهنگي كاملاً طبيعي است! سپردن بعضي گلوگاه‌هاي فرهنگي به عناصر تجزيه‌طلب فرهنگي و كودتاگران ضدانقلاب و ضدمردم طبيعي‌ست و هركس خلاف اين بگويد توهم دارد! از آن طرف تهاجم را وسيع‌تر و شديدتر كنند و از اين طرف نيروهاي فرهنگي و اجتماعي را در دفاع از مردمي‌ترين و ارزشي‌ترين انقلاب معاصر جهان دچار ترديد و ترس و تنبلي كنند. «يك خانواده محترم» نقطه عطف بسيار مهمي در جنگ نرم است كه اميدوارم كمانه كند و نيروهاي خفته- ونه كساني كه خودشان را به خواب زده‌اند- را بيداركند. به نظرم بيدارباش اين فيلم در عرصه تهاجم فرهنگي چيزي در حد تلنگر كودتاي نوژه در عرصه سياسي و نظامي است.