گفتم عاقبت «میرحسین» را می بینید

* با تشکر از فرصتی که عنایت کردید. امروز توفیقی شد، خدمت شما رسیدیم. محور بحث ما خاطرات ناگفته شما از حضرت امام و مقام معظم رهبری است. با توجه ارتباط مستقیمی با امام داشته‌اید، اگر اجازه فرمایید از آغاز آشنایی شما با حضرت امام، شروع کنیم که در چه سالی و چه مناسبتی بود؟

- من در سال 1327 در سن 17سالگی از مسجد لرزاده تهران تحت سرپرستی مرحوم برهان «رحمة‌الله‌علیه» برای تحصیل به قم رفتم. سنت آن بود که موقع نماز مغرب و عشا امام «ره» و دیگر بزرگان مثل مرحوم اراکی و مرحوم گلپایگانی و مرحوم بهجت، پیش از شروع نماز به مدرسه فیضیه تشریف می‌آوردند و در صف جلو می‌نشستند.

- آیت‌الله مهدوی‌کنی: نماز را آقای آسیدمحمدتقی خوانساری اقامه می فرمودند. اگر ایشان نمی‌آمدند، آقای اراکی برگزار می‌کردند و اگر آقای اراکی نمی‌آمدند، امام نماز اقامه می‌کردند که البته کمتر پیش می‌آمد. من به تبعیت از آقای برهان مقلد مرحوم آیت‌الله حجت بودم. در قم طلبه‌های تهرانی هم حضور داشتند. مخصوصاً مرحوم آقای محمد مولایی که در ابتدای انقلاب جزو هیأت امناء آستانة حضرت عبدالعظیم«ع» و تولیت آستانة حضرت معصومه«س» بودند و  قبل از انقلاب هم در مبارزات بودند، صحبت تقلید شد و از من پرسیدند: «از چه کسی تقلید می‌کنی؟» جواب دادم: «آقای حجت». در قم آقای بروجردی مرجعیت عامه داشتند و برای طلبه‌ها مطلوب نبود که بگویند از آقای حجت تقلید می‌کنم. به من گفتند: «از آقای حجت تقلید نکن» و من هم گفتم: «استادم این‌طور گفته‌اند». گفتند: «نه! شما بیایید از حاج‌آقا روح‌الله تقلید کنید». آن روزها امام را این‌گونه خطاب می‌کردند. ایشان گفتند: «امشب که ایشان برای نماز می‌آید، برو و از ایشان سئوال کن». من هم طلبه جوانی بودم و شاید 17 سال بیشتر نداشتم. قبل از نماز رفتم جلو و سلام کردم و به ایشان عرض کردم: «شما چه کسی را اعلم می‌دانید؟» ایشان نگفتند: «چه کسی اعلم هست چه کسی نیست، بلکه گفتند از آقای بروجردی تقلید کن». این بیان ایشان برای من جالب بود. نخواستند بگویند اعلم کیست یا نیست، بلکه گفتند آن کسی را که برای مرجعیت اصلح می‌دانیم آقای بروجردی است. این اولین آشنایی من و امام بود. من آن وقت نزد آقای آمیرزا جعفر سبحانی معالم می‌خواندم. درس در فیضیه بود و ایشان خوش‌بیان و از شاگردان خوب حوزه بودند و همیشه از امام تعریف می‌کردند.

* از شما بزرگ‌تر هستند؟

- بله، 5 سال از من بزرگ‌ترند. به هر حال آقای سبحانی بسیار از درس و زهد و علم امام برای ما تعریف می‌کردند و این سبب شد که ما به امام علاقه بیشتری پیدا کردیم و لذا درس خارج ابتدایی را با امام گذراندیم و این منشا آشنایی با بحث و درس امام شد. البته ایشان هر وقت، به مناسبت ایام مختلف مثل فاطمیه و محرم روضه داشتند، ما می‌رفتیم.

* شما در دوره اول درس امام بودید؟

خیر، در دوره دوم بود. در دوره اول آقای مطهری و آقای منتظری بودند. دورة اول آن‌طور که یادم هست، ایشان اصول عملیه را تدریس فرمودند. ولی در دورة دوم از اول شروع کردند. به هر حال ما یک دورة کامل اصول، جز بعضی از ابواب را نزد امام خواندیم. من بیشتر این درس‌ها را می‌نوشتم. 5 سال هم با خود امام، درسِ مرحوم آیت‌الله بروجردی می‌رفتیم.

* یعنی امام در عین حال که درس خارج می‌گفتند، در درس آیت‌الله بروجردی هم شرکت می‌کردند؟

بله، در دورة دوم درس ایشان می آمدند.

* برای استفاده علمی بود یا جنبه ترویجی داشت؟

-من در آن دوره حس می‌کردم جنبه ترویجی دارد، چون آقای بروجردی حرف‌هایشان را در دوره‌های قبل که ما حضور نداشتیم، زده بودند، اما در آن دوره نکات تازه‌ای هم می‌گفتند. امام در فقه، متأثر از روش تدریس آقای بروجردی بودند. اصول هم یک مقداری درس دادند و ما هم رفتیم، ولی دیگر در آن ایامی که ما به خارج رسیدیم، حال ایشان چندان مساعد نبود و درس اصولشان کم شد، البته فقه ادامه داشت. امام و مرحوم آیت‌الله گلپایگانی و آیت‌الله داماد و فضلای دیگر به درس آیت‌الله بروجردی می‌آمدند تا درس ایشان را ترویج کنند. آقای بروجردی اطلاعات رجالی‌ای داشتند که آقایان دیگر نداشتند. همچنین اطلاعاتی در طبقه‌بندی و تاریخ و فقه از اختصاصات آقای بروجردی بود و آقایان دیگر هم از روش ایشان تبعیت کردند. آن‌ طور که من حس می‌کنم، هم خود امام از روش ایشان متأثر بودند، هم مرحوم آیت‌الله خوئی. مرحوم آیت‌الله بروجردی می‌گفتند: «فقه ما حاشیه‌ای است بر افکار فقهای عامه و حتی می‌گفتند ائمه اطهار«ع» بر فتاوا و حرف‌های آنان حاشیه می‌زدند.» مرحوم آیت‌الله بروجردی می‌گفتند: «فهم فقه ما مبتنی بر آن است که ما فقه عامه را بفهمیم، والا اگر توجه نکنیم نمی‌فهمیم این مطلبی که امام گفته ناظر به چیست.» این روش در زمان ما و وقتی فقه می‌خواندیم، منحصر به آقای بروجردی و واقعاً هم فوق‌العاده بود.

*آقای خوئی هم شاگرد آقای بروجردی بودند؟

- نخیر، نبودند. از دور مطلع بودند. من چون می‌بینم که آقای خوئی قبل از بیان نظرات آقای بروجردی این‌طور نبودند و بعد از دوره آقای بروجردی، از روش ایشان که توجه به رجال و طبقات رجال و ادوار فقه بود، برداشت کردند، این‌ طور حدس می‌زنم که آقای خوئی هم متأثر از روش آقای بروجردی بودند.

به هر حال اینها منشا آشنایی بنده با امام بود. ما واقعاً به امام ارادت داشتیم و فقط مسئله درس نبود. همین ارادت هم سبب شد که ما به درس‌های دیگر خیلی هم نرفتیم. البته من در برهه‌ای درس آیت‌الله گلپایگانی هم می‌رفتم؛ درس آقای داماد خیلی کمتر. درس آقای شریعتمداری هم در ماه رمضان و هنگام تعطیلی رفتم، ولی درسی که برای ما واقعاً درس اصلی بود، درس امام بود و ما قهراً متأثر از روش امام بودیم.

روش امام از نظر اخلاقی و سیاسی خیلی مستقیم نبود. آن روزهایی که امام در فیضیه درس اخلاق می‌دادند، موقعی که ما آمدیم تعطیل شد که همین چهل حدیث که نوشتند، از آن درس‌هاست. موقعی که ما آمدیم، امام در هر دوره‌ای، یک روز بحث اخلاق داشتند. گاهی روزهای اول و روزهای آخر حتماً نصیحتی می‌کردند. روش ایشان به شکل غیرمستقیم در ما اثر می‌گذاشت و همچنین روش سیاسی ایشان که بسیار مؤثر بود.از قم هم که آمدیم، راه امام را ادامه دادیم. بعد از فوت آیت‌الله بروجردی، با اینکه آقایان دیگر بودند و هنوز رساله عملیة امام هم چندان در دسترس همه نبود، من دیگر کسی جز امام را به عنوان مرجع معرفی نکردم. آقای مولایی و آقای هاشمی خیلی اصرار داشتند که رساله امام چاپ شود، ولی امام زیربار نمی‌رفتند. من در مسجد به مؤمنین می‌گفتم که از ایشان تقلید کنید و این روش را تا آخر هم ادامه دادیم من در تمام مراحل به همه علما احترام می‌کردم و هیچ‌ وقت در مقام ذکر مراجع و بزرگان، چه کسانی که با انقلاب همراه بودند، چه کسانی که نبودند، کسی را تحقیر نمی‌کردم. حتی آیت‌الله آسید احمد خوانساری که در اوایل انقلاب در برهه‌ای با انقلاب همراه بودند و بعد سکوت کردند، من به همان روش امام که هیچ‌ وقت پشت سر آقایان حرفی نمی‌زدند، حرفی نمی‌زدم و می‌گفتم ما امام را اعلم می‌دانیم و دیگران هم نظرشان این است. بودند دوستانی که به آقای خوانساری حمله می‌کردند که چرا این ‌طور کردید، ولی ما چیزی نمی‌گفتیم، چون خود امام هم همین‌ طور بودند. امام گاهی در سخنرانی‌های عام هشداری می‌دادند و انذاری می‌کردند، ولی هرگز ندیدم پشت سر کسی حرفی بزنند. حتی در مورد آقای شریعتمداری.

* خوب است که حالا که بحث به اینجا کشید، با توجه به اینکه جنابعالی در قضیه غائلة تبریز و خلق مسلمان ملاقات‌هایی با آقای شریعتمداری داشتید، دربارة آن هم توضیحاتی بفرمایید.

- آقای شریعتمداری به من می‌گفتند من تو را هم عادل می‌دانم هم عاقل. ایشان زرنگ بود! امام هنوز به تهران تشریف نیاورده بودند. در جریان خلق مسلمان؛ آقای هاشمی و شاید هم حاج ‌احمدآقا و بنده اصرار  داشتیم با آقای شریعتمداری ملاقاتی داشته باشیم و در مورد جریان خلق مسلمان در تبریز که سر و صدا راه انداخته و رادیو و تلویزیون را گرفته بودند، مذاکره کنیم. امام می‌گفتند نمی‌شود! من به ایشان عرض کردم حالا شما اجازه بدهید ما چند کلمه‌ای با ایشان صحبت کنیم، شاید شد. امید من به همان اظهار لطفی بود که آقای شریعتمداری درباره من کرده بودند که تو را عاقل و عادل می‌دانم. ما رفتیم و صحبت زیادی هم با ایشان کردیم. آقای بازرگان بود و آقای بنی‌صدر و آقای هاشمی و حاج‌ احمدآقا و بنده. نمی‌دانم آقای سبحانی هم بودند یا نه. از آقای شریعتمداری پرسیدیم: «چرا شما جلوی جریانات تبریز را نمی‌گیرید و آن را محکوم نمی‌کنید؟ حزب خلق مسلمان را نصیحت کنید.» گله اصلی ایشان این بود که تبریز خانه من است و من باید در خانه‌ام اختیاراتی داشته باشم و استاندار و امام جمعه و دادستان را نصب می‌کنم! من باید در مورد نصب فرمانده لشکر اختیار داشته باشم! آقای هاشمی گفت: «اشکالی ندارد، با شما مشورت می‌شود.» فکر می‌کنم ایشان امام‌جمعه را استثنا کرد، ولی بقیه را گفت اشکالی ندارد، با شما مشورت می‌شود، منتهی آقای شریعتمداری مشورت نمی‌خواست و می‌گفت من باید نصب کنم و آنجا خانه من است!

بحث طولانی شد و آخر بنا شد ایشان چیزی بنویسد. بعد گفتند بگذارید مشاوره کنم و رفتند و با آقازاده‌شان و ظاهراً آقای ریسمانچی از تجار تبریز، یک ساعتی مشورت کردند و وقت نماز هم گذشت. بعد آمدند و گفتند: «به رادیو و تلویزیون بگویید بیاید تا من نظرم را راجع به اصلاح آنجا بگویم.» ما پرسیدیم: «آخر نظر شما چه هست؟» آقای هاشمی پرسیدند: «می‌خواهیم بدانیم چه چیزی می‌خواهید بگوئید؟» ایشان کاغذی را از لای عبایشان درآوردند و خواندند. در مورد تفصیل کلامشان، چون زمان گذشته، چیز زیادی یادم نیست، اما مضمون کلامشان این بود که آذربایجان‌ها در اختیار من باشند! برداشت ما این بود که ایشان می‌خواهند بگویند هرچه در آنجا واقع می‌شود، باید زیر نظر من باشد. من در نمازجمعه یک کلمه‌ گفتم که ایشان می‌خواست کشور را تفکیک کند.

*در واقع تجزیه...

- بله، حکومت که نمی‌شود دو تا باشد. مشورت کردن موضوع دیگری بود، اما اینکه سران و بزرگان آن خطه را ایشان انتخاب کنند و حکومت نقش نداشته باشد، نمی‌شد. ما رفتیم خدمت امام و ایشان فرمودند:‌ «دیدید گفتم نمی‌شود» و حرف دیگری هم نزدند و تمام شد.

* اگر اجازه فرمایید، به اصل بحث برگردیم.

-من در دوره‌ای که ذکر نام امام و داشتن رساله ایشان ممنوع بود، تقیدّ داشتم که در مسجد جلیلی، به عنوان طرح مسئله، نام ایشان را بیاورم، ولو مسئله شکیات بود. بحث سیاسی نمی‌کردم و مثلاً می‌گفتم در شک2و سه، بنا را بر مبنای فتوای آیت‌الله‌العظمی خمینی بر سه می‌گذاریم. ماه رمضان که هر شب اسم ایشان را می‌گفتم، در اوقات دیگر هم هفته‌ای یکی دو بار. برای اینکه اسم ایشان بماند، از روی عروه یا توضیح‌المسائل، مسئله می‌گفتم.

سال آخری که مرا گرفتند و حبس من طولانی شد، قبل از ماه رمضان بود و گفتند دیگر اسم از این آقا نیاورید. من در مسجد گفتم: «استاد این‌طور فرمودند». باز مرا خواستند و گفتند: «چرا می‌گویی استاد؟» گفتم: «استاد که اشکال ندارد» گفتند: «نه! مردم می‌دانند منظور تو کیست» بعد می‌گفتم: «آقا!» شب بیست و سوم رمضان بود و مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی و آقای دکتر سحابی هم بود. آیت‌الله طالقانی خیلی حال کارهایی را که ما می‌کردیم، نداشت و مراسم احیا را در مسجد هدایت در ساعت 11 تمام می‌کرد و بعد می‌آمد به مسجد ما. شاید همان شبی که مرا دستگیر کردند، ایشان بودند. صحن و داخل مسجد پر بود.  

* چه سالی؟

_ سال 53، ماه رمضان و شب بیست و سوم بود و خودم منبر می‌رفتم و احیا می‌گرفتم. آخر منبر گفتم: «خدایا! آن کسی را که ما منتظرش هستیم، به ما برسان.» عامه مردم متوجه شدند و صلوات فرستادند. از منبر آمدم پایین و حاج دیانت که مدیر مسجد بود، گفت: «معاون کلانتری آمده و می‌گوید حاج‌آقا چند دقیقه‌ای بیایند کلانتری، با ایشان کار داریم.» گفتم:‌ این موقع شب؟ می‌خواهیم برویم سحری بخوریم». بچه‌های ما، دو تا دختر و یک پسر در احیا بودند و آن طرف خیابان منتظر بودند که سوار ماشین قراضه پیکان من بشویم و برویم منزل، ولی ما را گرفتند و بردند. رفتیم کلانتری و بالاخره به بوکان تبعید شدیم و بعد از دو ماه ما را آوردند به کمیته مشترک و فهمیدیم که یک پرونده مشترک با آقای طالقانی و آقای هاشمی و آقای لاهوتی داریم. بعد هم که به چهار سال زندان محکوم شدیم و با این آقایان در بند 1 اوین بودیم که جریانش مفصل است. آبان 53 بود که ما را گرفتند.

* شما از ابتدا که تهران تشریف آوردید در مسجد جلیلی بودید؟

- بله، من از سال 42 که از قم آمدم، در مسجد جلیلی بودم که تازه تمام شده بود.

* به نظر جنابعالی امتیاز کار حضرت امام نسبت به فقهاء گذشته چه بوده است؟

- بنده معتقدم امتیازی که امام بر سایر فقهایی که قائل به ولایت فقیه بودند ـ‌که اکثراً قائل به ولایت عامه هستند‌ـ دارند، مطلبی است که در مجلس خبرگان گفتم و بعد مقام معظم رهبری با بیان بهتری در جمع خبرگان که خدمتشان رفته بودیم، فرمودند. حرف من این بود که امام در مسئله ولایت فقیه 2 تا کار کردند که آقایان دیگر نکردند. اصل ولایت فقیه از زبان شیخ مفید به زبان‌های مختلف در کتب فقهی مطرح بوده، منتهی در بسیاری از اوقات به عنوان کلمه ولایت نبوده و حکم حاکم و حکم فقیه و تعابیری از این قبیل را به کار می‌بردند. گاهی موارد آن را توسعه می‌دادند، گاهی محدود می‌کردند، اما از مواردی که ذکر می‌کردند، معلوم بود که به این مسئله توجه داشته‌اند.

مرحوم محقق کَرَکی هم در کتاب «جامع‌المقاصد» طرفدار ولایت فقیه است. مرحوم کاشف‌الغطاء در کتاب «کشف‌الغطاء» به شکلی جدی مسئله ولایت فقیه را مطرح می‌کند. مرحوم محقق قمی صاحب قوانین الاصول هم در کتاب «جامع‌الشتات» به مسئله ولایت فقیه اشاره می‌کند، ولی فرقی که امام با این آقایان داشت، دو تا مطلب است. یکی اینکه امام مسئله ولایت فقیه را به عنوان یک نظریه فقهی علمی مطرح کرد. غیر از مرحوم نراقی که در کتاب «عواید»، مسئله ولایت فقیه را به این شکل مطرح کرد، دیگران این طور بیان نکرده بودند. امام در کتاب «حکومت اسلامی» در نجف در باب ولایت فقیه این طور نظریه‌پردازی کردند که فقیه می‌تواند حاکم باشد و این طور نیست که ولی فقیه بنشیند تا مواردی پیش بیاید و بعد حکم کند. عملاً گاهی این‌ طور بود که موارد خاصه یا عامه پیش می‌آمد و سئوال می‌کردند یا جنگی و مشکلی پیش می‌آمد و بعد فقیه اعلام نظر می‌کرد. امام ولایت فقیه را به عنوان یک نظریه کلامی و فقهی و ولایی مطرح کردند. نظریه ولایت فقیه، در زمان غیبت، نظریه مکتب تشیع است.

امتیاز دوم امام این بود که برای ولایت فقیه، نظام‌سازی کردند. محقق کَرَکی در زمان شاه‌طهماسب مسئله ولایت فقیه را مطرح کرد. او اهل لبنان بود. در دوران صفویه، در ایران علمای شیعی کم داشتیم و آنها را از لبنان دعوت می‌کردند. مرحوم محقق کرکی، هنگامی که شاه‌ طهماسب می‌خواهد به پادشاهی برسد، می‌آید و کمربند شاهی را به کمر او می‌بندد و وسادَه و جایگاه سلطنتی را برایش پهن می‌کند و می‌گوید بفرما و به این طریق به شاه اجازه می‌دهد که حکومت کند. این مطلب بسیار مهمی است که فقیهی به شاهی بگوید از طرف من بیا و حکومت کن و کار فقیه فقط این نباشد که فتوا بدهد کجا وقف باشد یا قیم یتیم چه کسی باشد یا کارهای جزئی از این قبیل، بلکه کارهای کلی و اداره مملکت را به عهده بگیرد.

فقهای بعدی از جمله مرحوم مجلسی و دیگران هم که به نوعی از سلاطین صفوی در کتاب‌هایشان تعریف می‌کردند، در واقع یک ‌نوع اذن و مشروعیت به آنان می‌بخشیدند.  

تا می‌رسد به زمان قاجار و فتحعلیشاه. در زمان او بین ایران و روس‌ جنگی درمی‌گیرد و قرارداد ترکمانچای و از دست رفتن بخش‌هایی از ایران از جمله قفقاز پیش می‌آید. مرحوم کاشف‌الغطاء در کتاب «کشف‌الغطاء» در باب جهاد و جنگ با کفار می‌گوید: «من به فتحعلی‌شاه اجازه می‌دهم سربازگیری کند و با کفار بجنگد و در جنگ حتی اگر نیاز بود که برای تهیه علوفه اسب‌ها و غذای سربازان انبارهای مردم را باز کنند، من به عنوان اِعمال ولایت اجازه می‌دهم این کار را بکنند، چه مردم راضی باشند چه نباشند». بعد هم می‌گوید: «اگر لازم باشد حتی می‌توانند زراعت‌های مردم را لگد کنند.» ایشان تصریح می‌کند که حکومت از طرف من مأذون است این کارها را بکند. در همان زمان؛ مرحوم محقق قمی در قم بود و درباره این جنگ از ایشان سئوال می‌کنند. فتحعلی‌شاه نسبت به محقق قمی اظهار ارادت می‌کرد و ظاهراً پسر محقق قمی هم داماد او بوده. مرحوم محقق قمی جواب مبهم می‌دهد. ایشان احتیاط‌کار بود و مثل کاشف‌الغطاء تصریح نمی‌کرد.

می‌خواهم بگویم فقها در گذشته کارهایی در زمینه ولایت فقیه کرده‌اند که نشانه‌ای از حکومت فقیه است. کاری که امام کردند این بود که هم نظریه حکومتی را در نظریه ولایت فقیه آوردند که مسئله به شکل موردی نباشد و این نکته را مطرح کردند که اساساً حکومت متعلق به فقیه است و دوم اینکه به مناسبت زمان، نظام‌سازی کردند. شاید اگر امام در زمان سلاطین صفویه یا فتحعلی‌شاه بودند، نظام را به این شکل تنظیم نمی‌کردند، ولی هرچه بود، در ذهن امام این بود که فقیه باید خودش حکومت کند، نه اینکه آن را به دست دیگران بدهد، لذا امام آمدند و نظامی متناسب با زمان ما انتخاب کردند که انتخابات و مجلس و تفکیک قوای سه‌گانه و نهادهای مخصوص و چیزهایی که معقول و مقبول زمان ماست، در آن بود.

کاری که امام کرد، حکایت از هوش سرشار ایشان می‌کند. امام با صلابتی که در مسائل دینی و فقهی داشت، اینها را به شکل امروزی درآورد، منتهی تحت ولایت فقیه و نه فقط نظارت. به همین دلیل بود که امام از روز اول گفت انتخابات و رفراندوم برای جمهوری اسلامی. این به فکر بلند امام و آگاهی بر جریانات 100 ساله اخیر از دوران مشروطه به بعد برمی‌گردد. فقها و علمای بزرگی مثل مرحوم آخوند، مرحوم شیخ زین‌العابدین مازندرانی، مرحوم حاج میرزا خلیل و علمای تهران، آیت‌الله بهبهانی، مرحوم شیخ فضل‌الله نوری، همه در مشروطه دخالت کردند، ولی خودشان به میدان نیامدند. گفتند این کار بشود و بعد هم سلطنت را با یک محدودة مشروطه بودن ادامه بدهند و باز کار را دادند به دست کله‌گنده‌ها. مرحوم آخوند آن همه فداکاری کرد و باز سلطنت را دست همین‌ها داد، حالا یا محمدعلی ‌شاه باشد یا بعد که رسید به رضا شاه. فقها خودشان کار را به دست نگرفتند، بلکه دادند به دست سلاطین و گردن کلفت‌های کذایی. آنها شاید تصورش را هم نمی‌کردند که می‌توانند مملکت را اداره کنند؛ این بود که تمام زحماتشان حرام شد. مرحوم آخوند این اواخر که فهمید کار خراب شده، می‌خواست به ایران بیاید. آشیخ محمدتقی بروجردی می‌گفت ایشان آمد در صحن و مردم را جمع کرد و گفت فردا می‌خواهیم برویم و مسائل را اصلاح کنیم. فردا خبر دادند که ایشان سکته کرده است. آشیخ محمدتقی بروجردی معتقد بود که ایشان را مسموم کرده‌اند. می‌گفتند دو سه نفر از مشایخ افغانی در اطراف ایشان بودند و بعد هم دیگر پیدایشان نشد.

مقصود اینکه همه فقها برای ایجاد یک حکومت عادلانه و صحیح زحمت کشیدند، ولی راهی را که انتخاب کردند، درست نبود. نظامی که امام تبیین کرد، بر اساس تجربه‌های سابق و نیز هوش سرشار ایشان بود که گفتند همانی را که الان در دنیا مقبول است، انجام می‌دهیم، منتهی تحت ولایت فقیه و احکام اسلام. به نظر من  هم نظریه‌پردازی و هم نظام‌سازی، هر دو از امتیازات امام بود.

به هر حال در این دوران سی ساله انقلاب، این مطلب به این شکل به فکرم نرسیده بود و این حرف برای خودم هم تازه بود. هر دو مسئله از اختصاصات امام بود و در بین فقهای بزرگ ما، از زمان غیبت و زمان مرحوم شیخ مفید که بحث فقه استدلالی مطرح شد، تا امروز سابقه نداشته است.   

البته امام اول کار داشتند یک ‌مقدار کوتاه می‌آمدند. آن موقع که ایشان تشریف بردند قم، فکر می‌کردند نظامی ساخته شده و مؤمنین با اعمال ولایتی که فقیه از دور می‌کند، امور را اداره می‌کنند. وقتی دوره ریاست جمهوری اول پیش آمد، ‌بعد از اینکه جلال‌الدین فارسی نشد، من و آقای هاشمی و آقای باهنر رفتیم قم که بگوییم نظر ما این است که آقای بهشتی نامزد ریاست جمهوری شود. یادم هست وقتی به امام اصرار کردیم، ایشان گفتند ما نیامده‌ایم حکومت کنیم؛ ما باید مردم را هدایت کنیم. من گفتم: «آقا نمی‌شود این حکومت را به دست دیگران بدهیم.» گفتند: «شما بروید در مجلس و قوه قضاییه و جاهای دیگر باشید و کنترل کنید.» می‌گفتند مجلس باید در رأس امور باشد و قوه قضاییه چنین و چنان، ولی من می‌گفتم اگر حکومت دست اینها باشد، مجلس را قبضه می‌کنند. بعد جریان بنی‌صدر پیش آمد و امام به تهران آمدند و آن جریاناتی که می‌دانید پیش آمد. و امام گفتند ما اشتباه کردیم و دیگر نمی‌گفتند روحانی نباشد. امام اول می‌گفتند ما نیامده‌ایم که حکومت کنیم، ولی بعداً فهمیدند این طور نمی‌شود.

* به شاه هم گفته بودند که مجری احکام اسلام باش، ما سرباز تو خواهیم بود...

- بله، ایشان اول کار فکر می‌کردند می‌شود، ولی به‌تدریج متوجه شدند که نمی‌شود و خودشان باید بیایند و امور را با همه مشکلات و زحماتی که داشت، در دست بگیرند. ورود امام به مسائل اجرایی حکومت، اختصاص به امام داشت و دیگر علما واقعاً تعجب می‌کردند که امام می‌تواند این کارها را بکند. با تأیید خداوند، مشکلاتی که پیش آمدند، از سر گذشتند.

* اگر موافق باشید، دربارة روش حکومتی مقام معظم رهبری صحبت بفرمایید.

- اما مقام معظم رهبری، این روش امام برایشان درس بود. البته اول همه به ذهنشان می‌آمد که اعمال ولایت باید در چهارچوب احکام منصوص باشد. نظر امام این بود که ولی‌فقیه نباید فقط آنچه را که منصوص است عمل کند و این ولایت نیست، بلکه فتواست. امام می‌فرمود همان مقامی که پیامبر«ص» و ائمه اطهار«ع» داشتند، یعنی حکومت و نه فقط بیان احکام، به عهده فقیه هم هست. مقام معظم رهبری هم همین نظریه را تعقیب کردند و واقعاً هم خوب از پس این کار برآمدند و خط امام را دنبال کردند. الان به تصدیق دوست و دشمن و حتی کسانی که مخالف هم هستند، در این بیست و چند سال کسی بهتر از ایشان نمی‌توانسته خط امام را دنبال کند. اعمال ولایت مسئله مهمی است. و این خصوصیت مهمی است که ایشان دارا بودند، در پاسداری جایگاه امامت و ولایت ثابت‌قدم بودند.

خبرگان این جایگاه را به حسب ظاهر به آقا واگذار کردند و در حقیقت کشف کردند، ولی نگهداری این جایگاه، از امتیازات آقاست. هر کسی قدرت این کار را ندارد. خیلی‌ها نه درست می‌توانند کار کنند، نه قدرت ابقا و اداره دارند. آقا در حفظ این جایگاه مسامحه نکردند، زیرا مسامحه در این کار مساوی است با از بین بردن نظام. امام فرموده‌اند حفظ نظام از اوجب واجبات است و حفظ نظام به حفظ این جایگاه بستگی دارد. ولایت فقیه ستون این خیمه است و نباید گذاشت متزلزل شود. من معتقدم این صلابت در رهبری از خصوصیات ایشان است.

* از کی با ایشان آشنا شدید؟

- آشنایی که از قم بود و از وقتی که درس امام می‌رفتیم. البته آشنایی بود و نه دوستی.

* قاعدتاً دهه 30 بوده...

- بله، سال 35، 36؛ چون ایشان مشهد بودند و ما از اول در قم بودیم و بعد خودشان و اخویشان ـ آسید محمد ـ‌ تشریف آوردند قم. در مدرسه حجتیه بودیم. آشیخ علی‌ آقا تهرانی هم از همان وقت قوم و خویش آقایان شد. بین ما آشنایی بود، اما در آن زمان هم‌مباحثه‌ای نبودیم و جامعه روحانیت تهران هم تشکیل نشده بود.

* ایشان 8 سال از شما کوچک‌ترند.

- بله، آن موقع که ایشان رئیس‌جمهور و بنده نخست‌وزیر بودم، ایشان می‌گفتند آقای مهدوی برادر بزرگ‌تر ما هستند. بعد که در دوران مبارزات، بحث جامعه روحانیت شد و زندان و... آشنایی‌مان محکم‌تر شد.

* در دهه 50.

-بله.

* به‌رغم اینکه ایشان در مشهد بودند و شما در تهران جامعه روحانیت را تشکیل دادید، ایشان به جلسات آن می‌آمدند؟

- بله، بیشتر به وسیله آقای مطهری و مخصوصاً آقای هاشمی. آقای هاشمی بیش از دیگران با ایشان مأنوس بودند. گاهی که تهران تشریف می‌آوردند، در جلسات جامعه روحانیت شرکت می‌کردند.

* از نظر علمی و فقهی، ارزیابی شما در باره ایشان چیست؟

- ‌بعد از فوت امام و دو مرجع دیگر مرحوم آیت‌الله اراکی و آیت‌الله گلپایگانی‌، می‌دانید که در جامعه مدرسین بحث شد که مرجع یا مراجع چه کسانی باشند. آقایان در قم 7 نفر را گفتند و ما در تهران به عنوان جامعه روحانیت 3 نفر را معرفی کردیم. با تفاوت‌هایی که افراد از نظر علمی داشتند، ما دیدیم یکی از کسانی که می‌تواند در جایگاه مرجعیت قرار بگیرد، ایشان هستند. بعضی از دوستان ما در جامعه مدرسین کمی روی این موضوع تشکیک کردند، ولی بعد که به‌تدریج پیش رفتیم و مخصوصاً در جلسات شب‌های پنجشنبه که در محضر ایشان بحث‌های فقهی می‌شد، این موضوع آشکارتر شد. شاید آقای مؤمن و چند نفر دیگر، اوایل شک می‌کردند، ولی بعد که در آن شب‌ها نظرات فقهی ایشان مطرح شد، آقایان کاملاً ایمان پیدا کردند که ایشان فقیه بسیار خوبی است. ایشان هم حافظه فوق‌العاده‌ای دارد و هم نظرات خیلی خوبی. بسیار خوش‌فکر و خوش‌تحلیل هستند. با اینکه از نظر سنی از بسیاری از فقها کوچک‌تر بودند، اما نظرات خوب، محکم و با مبنا و با توجه به تمام مبانی‌ای که در فقه داریم، از اصول و فقه و رجال ارائه می‌کردند. ایشان از حیث رجال هم خیلی قوی هستند. یادم هست آقای ناطق یک بار به من گفتند: «می‌خواهیم از سوی جامعه روحانیت اعلام کنیم که ایشان مرجع هستند و ایشان گفته‌اند از آقای مهدوی هم بپرسید که آیا موافق هستند یا نه؟» گفتم: «بله. من نظرم این است که ایشان جزو مراجع هستند.» بحث اعلمیت را نمی‌خواستیم مطرح کنیم، بلکه می‌خواستیم کسانی را که صلاحیت مرجعیت و فتوا، آن هم در سطح بالا و نه اجتهاد در سطح پایین را داشتند، اعلام کنیم و با توجه به خصوصیات ایشان، در آن موقع واقعاً پذیرفتیم و بعد هم در مراحل مختلف، این نظر تأیید شد. هر چه زمان پیش رفت، نظرات فقهی و نظرات سیاسی ایشان آشکارتر شد، چون در مسئله رهبری، تنها نظرات فقهی صِرف برای اداره کشور کافی نیست، بلکه فقه حکومتی مهم است و یک رهبر با توجه به مسائلی که برای اداره یک حکومت مطرح است، باید بتواند تصمیم‌گیری کند، والا مسائل روزه و نماز و مسائل فردی به‌جای خودش محفوظ است. جمع موجودین به یک معنا از اختصاصات ایشان است. 

 در یکی از پیام‌های امام این مسئله تصریح شده که اجتهاد فقط مسئله فقه و اصول نیست، بلکه شناخت موضوعات و شرایط و زمان و دوست و دشمن هم هست. اگر بخواهیم این بخش از آگاهی‌ها را هم جزو شرایط مرجعیت حساب کنیم، تصور ما این است که از لحاظ مجموعه اطلاعاتی که مقام معظم رهبری از همه ابعاد اجتماعی و فرهنگی و هنری و بین‌المللی دارند، اعلم مراجع هستند.

حرف ما هم همین بود. ما هم نمی‌خواستیم بگوییم فلان مسئله فقهیِ صرف که در عبادات و... است، این اعلم است یا آن، ولی در جایگاه رهبری بهتر از ایشان نداریم.

* در جایگاه مرجعیت...

- در جایگاه مرجعیت توأم با رهبری. این جایگاه خاصی بود که اختصاص به ایشان داشت. آقایان دیگر حتی ادعای این را هم نداشتند. شرایط زمان امام از جهاتی بسیار متفاوت با شرایط بعد از امام است، یعنی دشواری‌ها و سختی‌ها بیشتر شده‌اند. دشمن در دهه اول انقلاب گیج بود و مخصوصاً بعد از اشغال سفارت امریکا، نیروها و سازماندهی خود را از دست داده بود و حرکاتش در برخورد با انقلاب، کاملاً انفعالی بود. نیروهایش هم لو رفته بودند و شرایط سختی برای آنها به وجود آمده و طبعاً فرصتی برای انقلاب در دهه اول فراهم شده بود. تفاوت دیگر شاید این باشد که امام مرجعیت عامه داشت که بعد از رحلت ایشان این بُعد تقسیم به 10 و بین تعداد زیادی از مراجع توزیع شد. افرادی که آن زمان در مجموعه نظام بودند، همه خود را شاگرد امام می‌دانستند، اما  بسیاری خود را هم‌عرض‌ آقا و حتی گاهی بالاتر از ایشان می‌دانستند و آن انقیادی را که نسبت به امام داشتند، نسبت به ایشان نداشتند. دشمن در این دوره کاملاً خود را بازسازی کرد و به شکلی عمیق وارد عرصه شد. در آن زمان ماهواره و اینترنت و... هم نبود و دشمن مثل امروز مجهز به انواع ابزارها نبود. به نظر می‌رسد

* شرایط بعد از رحلت امام و در دهه دوم و سوم انقلاب بسیار پیچیده‌تر و سخت‌تر شده باشد. با توجه به این تفاوت‌ها، نظر حضرت‌عالی در باره نقش ایشان در جایگاه رهبری و هدایت کشتی انقلاب در طوفان بسیار سخت پس از رحلت امام چیست؟

- البته من خیلی اهل تحلیل نیستم و بیشتر می‌توانم متن مسائل را بگویم و خیلی نمی‌توانم تحلیل کنم که این چطور است و آن چطور. به اجمال عرض می‌کنم که بالاخره بعد از امام، مِن حیث ‌المجموع، چه از نظر اجتهادی که توأم با رهبری است ـ و نه اجتهاد مطلق ـ و چه از نظر اداره کشور در بحران‌های مختلف، ما مثل ایشان سراغ نداریم. خداوند ایشان را تا 120 سال نگه دارد. من خودم این‌جور باور دارم و از روی عقیده‌ حرف می‌زنم، نه از روی مصلحت‌اندیشی. چه در زمانی که بنا شد ایشان رئیس‌جمهور باشند و بنده نخست‌وزیر، چه بعد از رحلت امام که ایشان رهبر شدند، در این 20 و چند سال، من واقعاً به عقیده خودم عمل کرده‌ و روی عقیده‌ام ایستاده‌ام و در تمام این نوساناتی که واقع شد و با تمام مشکلاتی که بود، اعتقادم این بود که رهبری ایشان منحصر به فرد است و ایشان خوب می‌توانند مملکت را اداره کنند و باید ایشان را تأیید کرد، لذا در همه این بحران‌ها و بالا و پایین رفتن‌ها و با همه نوسانات، اعتقاد من این بوده است که باید ایشان را تأیید کرد. اصلح ایشان است و ما صالحش را هم پیدا نکردیم چه رسد به اصلح. من معتقدم ایشان هم از نظر مدیریت و هم از نظر تقوا در جایگاه رفیعی است، چون ما به عنوان نایب امام زمان«عج» درباره رهبر بحث می‌کنیم.

* رهبری در محدودة قانون اساسی است یا نایب امام زمان؟

- آقای آقازاده قبل از انتخابات 88  پیش من آمد و گفت: «شما با آقای میرحسین موسوی مخالفت نکن و سکوت کن». من دو تا ایراد گرفتم و گفتم:‌ «من آقای میرحسین را از نظر اقتصادی یک آدم سوسیالیست می‌دانم. ایشان نه فقط در دوران جنگ که اصولاً سبک تفکرش این بود. روی بدی و خوبی این عقیده بحث ندارم، ولی به هر حال ایشان عقیده‌اش این بود. مسئله بعدی هم اینکه ایشان به آقای خامنه‌ای اعتقاد ولایی ندارد. ولایت آقای خامنه‌ای مثل ولایت بوش و مائوتسه تونگ نیست. مردم آنجا هم آنها را رهبر می‌دانند، ولی ما آقای خامنه‌ای را به معنای عام و آنچه که در دنیا مرسوم است، رهبر نمی‌دانیم، بلکه می‌گوییم ایشان نائب امام زمان«عج» است و نوعی تقدس برای این جایگاه قائلیم. این تقدس، در نظام ما کارساز است و ما بر اساس این اعتقاد دنبال کسی می‌رویم. مردم هم با همین اعتقاد در زمان امام بچه‌هایشان را به جبهه‌ها می‌فرستادند و شهید می‌دادند. آقای میرحسین به این اعتقاد ندارد. ممکن است بگوید رهبری را در قانون اساسی قبول دارد، ولی این برای ما کافی نیست.» آقای آقازاده گفت: «در زمان امام ایشان را قبول نداشت، چون امام رهبر بود، ولی الان که ایشان رهبر شده‌اند، قبولشان دارد.» گفتم:‌ «خیر، این نوع رهبری را که ما می‌گوییم، ایشان قبول ندارد». گفت:‌ «دارد». گفتم: «ندارد و خواهی دید». انتخابات که تمام شد و آن اوضاع که پیش آمد، به ایشان گفتم: «دیدی آقا را قبول ندارد. رهبری ما یک نوع تقدس دارد. ایشان اگر مقام ولایت و مقام رهبری را قبول داشت، نتیجه انتخابات را می‌پذیرفت و می‌رفت تا در دوره‌های بعد شرکت کند، ولی این کار را نکرد».

می‌خواهم بگویم رهبری و ولایت در نظام ما تقدسی دارد که افرادی که می‌خواهند به میدان بیایند، باید آن را قبول داشته باشند و ما با این تقدس، این رهبری را پذیرفته‌ایم. اگر کسانی این را بپذیرند، می‌توانیم بگوییم نظام را قبول دارند و اگر نپذیرند، نمی‌شود. من معتقدم این تقدس را باید حفظ کرد و صرف اینکه ایشان حاکم هستند و رئیس و رهبر، کافی نیست. آنچه که در نظام ولایی و اسلامی ما می‌تواند کارساز باشد، این اعتقاد است که ولایت فقیه، نیابت از جانب ولی‌عصر«عج» است.

* از این بُعد معنویت، قداست و تقوا، ویژگی‌ برجسته‌ای در ذهن شما هست؟

من در ایشان تقوا و عدالت و مردمداری و زهد را می‌بینم. ایشان تمام خصوصیاتی را که یک فقیه نایب امام زمان«عج» باید داشته باشد، دارند.

* مصادیقی از تقوا و ساده‌زیستی و آنچه که شاخص‌های نیابت امام زمان«عج» است بفرمایید.

- بعضی چیزها را نمی‌شود گفت. بعضی‌ها خیال می‌کنند اینکه امام ساده‌زیست بوده‌اند، این است که مثلاً ایشان آب که می‌خوردند، بقیه‌اش را دور نمی‌ریختند. خیلی‌ها این تقید را دارند. من به اینها نمی‌گویم ساده‌زیستی. فردی در جایگاهی هست که همه امکانات در اختیار اوست و می‌تواند از این امکانات استفاده کند،  لو لا التقوی. خودش و خانواده‌اش و بچه‌هایش یک کارهایی بکنند. من نمی‌گویم آقا باید مثل مرحوم آشیخ محمدحسین زاهد توی یک اتاق زندگی کند. این که کار رهبری نیست. بنده زهد رهبری را به این نمی‌بینم که برود و در یک اتاق کوچک زندگی کند، چون خود امیرالمؤمنین هم در دارالعماره کار می‌کرد که مقر حکومتی بزرگی بود. گاهی هم در مسجد کوفه حکم می‌کرد، ولی همیشه که این‌ طور نبود. همیشه که نمی‌شود مملکت را از روی سکو اداره کرد. اینها نتیجة درست درک نکردن تاریخ است. دارالعماره در زمان امیرالمؤمنین بوده و مقر حکومت هم در آنجا بوده. بودنِ علی در دارالعماره که مخالف با زهد نیست، باید دید در مسائل شخصی چه می‌کرده؟ آیا از امکانات عمومی استفاده شخصی می‌کرده یا نه؟ گذشتش در این جایگاهی که می‌تواند اعمال قدرت کند، چقدر بوده؟ اگر انسان به کسانی که مخالفت می‌کنند و حتی فحش می‌دهند، برود و سلام کند، بزرگواری است  و من اینها را در آقا می‌بینم. ایشان نه دنبال مال است، نه به دنبال اعمال قدرت به معنای غلط آن، نه خانواده‌شان را می‌خواهند وارد این مسائل و از این جایگاه سوء استفاده کنند. بنده به این چیزها می‌گویم زهد و این چیزی است که برای همه معلوم است و حتی دشمن هم می‌داند و به آن معترف است. زهد این نیست که آقا در خانه نان و ماست یا نان و پنیر بخورند. ایشان باید غذای خوب بخورد. چرا نخورد؟ اگر غذای سالمی بخورد که تناقضی با زهد ندارد. امیرالمؤمنین می‌فرماید کسی نمی‌تواند مثل من زندگی کند. نان جو و این چیزها مال حضرت علی«ع» بوده.  «الا و انکم لا تقدرون علی ذلک و لکن اعینونی بورع و اجتهاد و عفة و سداد»  یک رهبر باید این 4 ویژگی را داشته باشد که ایشان دارند. این معنای رهبری است. خیلی‌ها اول کار، به معنای غلط ساده‌زیستی، زندگیشان خیلی ساده است، ولی بعد که دستشان می‌رسد، نمی‌توانند خود یا فرزندان و خانواده‌شان را نگه دارند. قدرت اداره خانواده امر بسیار مهمی است.

* ما انتخاباتی را در پیش داریم؛ دشمن در کمین است و جریان نفاق در کنار ما. توصیه جنابعالی برای اینکه جامعه ما از گردنه انتخابات‌های آینده ان‌شاءالله به سلامت عبور کند و تجربه تلخ دوران اصلاحات را در پیش نداشته باشیم، چیست؟

-من توصیه ندارم. بنده کاری را که به ذهنم آمد این بود که رفتم و در جامعه مدرسین گفتم در این مقطع از انقلاب باید چه کار کنیم؟ چه اصول و شاخص‌هایی را باید در نظر بگیریم و بر آن مدار حرکت کنیم؟ و رسیدیم به 12 شاخصی که شاخص‌های اصول‌گرایی بودند. این اصول هم در کلمات امام بودند، هم در قانون اساسی، هم در بیانات مقام معظم رهبری و هم تجربه 30 سال انقلاب نشان داده بود که این اصول باید مورد توجه باشند تا اشتباهات و افراط و تفریط‌ها واقع نشوند. ما؛ یعنی جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مبارز، این کار را کردیم. بعد هم بعد اصول‌گرایان را دعوت کردیم و گفتیم می‌خواهیم این مسائل را مطرح کنیم. به‌طور اجمال آقا را هم در جریان امر قرار دادیم، ولی ایشان در این کارها وارد نمی‌شوند و دخالت نمی‌کنند، منتهی در بیانات خود به این اصول اشاره کردند. ما این اصول را آوردیم و بعد از همه کسانی که این اصول و امام و رهبری را واقعاً قبول دارند، دعوت کردیم که بیایند. این گروه‌های 8+7 دور هم نشستیم. من می‌گویم اگر رهبر را قبول دارید، ایشان می‌گویند هر کس آمد و گفت من این اصول و قانون اساسی و انقلاب و اسلام و رهبری را قبول دارم، حتی اگر اختلاف سلیقه با من هم دارد، نباید از انقلاب طرد شوند. پرسیدیم اصلاح‌طلب‌ها چطور؟ گفتند اگر آمدند و اقرار به اشتباه کردند، مسئله‌ای نیست، ولی نه اینکه بگویند ما می‌خواهیم بیاییم در انتخابات و از نان پخته شده استفاده کنیم. بیایند و بگویند ما در برهه‌ای اشتباه کردیم و حالا هم فهمیده‌ایم و دیگر نمی‌خواهیم آن اشتباهات را تکرار کنیم.

من تا این حد پیش آمدم. لذا ما در این 8+7 گفتیم بعضی از افراد ممکن است در این میان اشتباهاتی کرده باشند یا به قول آنها سکوتی و دوپهلو حرف زدنی، ولی اینها کسانی هستند که واقعاً گذشته‌ها را جبران کرده‌اند. من می‌گویم بیایید با هم باشیم. این دوستان می‌گویند ما باید حزب‌اللهی‌‌ها را حفظ کنیم. ما هم می‌گوییم بله، باید این کار را بکنیم، ولی حزب‌اللهی‌‌ها را چه کسانی باید حفظ کنند؟ وقتی همه با هم شدیم، می‌توانیم حزب‌اللهی‌‌ها را حفظ کنیم، ولی اگر جدا شدیم، نمی‌‌توانیم. بنده به دوستان جبهه پایداری که خدا حفظشان کند، می‌گویم شما می‌گویید گفتمان ما غیر از گفتمان دیگران است، ما عدالتخواهیم، ساده‌زیستی را می‌‌خواهیم، دشمن‌ستیزی را می‌خواهیم، ولایت را می‌‌خواهیم. به آقای حسینیان گفتم: «مگر ما ظلم را می‌خواهیم که شما عدالت را می‌خواهید؟ مگر ما تجمل را می‌خواهیم؟ مگر ما می‌خواهیم با امریکا بسازیم؟ یا مگر ما رهبری را قبول نداریم؟ چرا به شکل اختصاصی می‌گویید این گفتمان ماست؟» گفتند: «ما جنبه‌های مثبت خودمان را می‌گوییم». گفتم: «جنبه مثبت شما معنا دارد. اگر چیزی اختصاصی نیست، بگویید این گفتمان اصول‌گراهاست و ما هم داریم. جلسات داشته باشید، ولی جلساتی که مفهومش جدایی و افتراق است، نداشته باشید»، ولی آقایان کم‌لطفی کردند. الان هم هر وقت از من می‌پرسند، می‌گویم آقایان خوب هستند. در حرم امام ‌رضا«ع» یکی از من پرسید:‌ «آقای مهدوی! این پایداری‌ها چطورند؟» گفتم:‌ «خیلی خوبند». گفت: «پس چرا حرف‌هایشان را قبول نمی‌کنید؟» گفتم:‌ «مگر چه می‌گویند؟» گفت: «می‌گویند گفتمان ما عدالت است». گفتم: «مگر ما می‌گوییم ظلم است؟ ما هم که همین را می‌گوییم». به آقای حسینیان گفتم: «شما یک‌جوری صحبت کرده‌اید که بنده شده‌ام طرفدار ظلم! مثل آقایان مجمع روحانیون که آمدند گفتند ما مخالف امریکا هستیم و ما را امریکایی کردند!»

* به هر حال در دل حزب‌اللهی‌‌ها و مردمی که به انقلاب علاقمندند و زیر فشار روانی فتنه دو سال گذشته هم بوده‌اند، نوعی نگرانی ناشی از این دوگانگی وجود دارد. تصور می‌فرمایید در عمل، این دوگانگی به کجا خواهد رسید؟

- دوگانگی مضر است، ولی اینکه به کجا برسد، نمی‌دانم. من به آقایان گفته‌ام شما می‌گویید یک عده در انقلابی‌گری قوی‌تر و باگذشت‌تر هستند. شکی نیست که ما افراد مختلفی را داریم، ولی همه اینها در اصول کلی با هم مساوی و مشترک هستند. ما باید تفاوت‌ها را نادیده بگیریم. نمی‌گویم آنهایی را که مخالف انقلابند، بیاوریم، ولی کسانی را که این اصول مشترک را دارند، باید جمع کنیم.جناب آیت‌الله مصباح گفته بودند: «وحدت نمی‌شود». ایشان وحدت را برده بود به وحدت فلسفی. گفتم: «ما که وحدت فلسفی نمی‌خواهیم. نه فلسفی می‌خواهیم، نه شیمیایی. ما یک وحدت اجتماعی‌ـ ‌سیاسی می‌خواهیم که در آن مشترکات را می‌گیرند و همکاری می‌کنند. مگر در یک مجلس همه یک‌ جورند؟ از نظر فلسفی حتی دو نفر نمی‌توانند با هم یکی شوند، چون از نظر فلسفی، حدود متشخص به ذات است. هیچ فردی مثل فرد دیگر نمی‌تواند بشود. آنچه که ما می‌خواهیم جنبه‌های مشترکمان است. مگر ما نمی‌گوییم با برادران اهل سنت باید ائتلاف کنیم؟ ائتلاف با آنها یعنی اینکه نه آنها شیعه می‌شوند و نه ما سنی، ولی مشترکات داریم.

در این انقلاب کسانی که امام، رهبری و قانون اساسی را قبول دارند، در بعضی از جنبه‌ها ممکن است تفاوت‌هایی داشته باشند. بیاییم با هم باشیم، چون در این صورت است که هیچ نگرانی‌ای وجود ندارد و انقلابیون، در انتخابات، اکثریت را به دست خواهند آورد، ولی این جدایی‌ای که الان درست کرده‌اند، خطرناک است. ممکن است نیتشان هم خیر باشد، من نمی‌دانم، ولی کار خوبی نمی‌کنند. من از اول هم گفته‌ و دو بار هم با آنها ملاقات کرده‌ام که این کار را نکنید، به ضرر کشور است. این همان چیزی است که دشمن می‌خواهد و بین ما را هم دائماً شکرآب خواهد کرد. وقتی دوگانگی پیش آمد، از آن حرف‌هایی در می‌آید. بسیاری از حرف‌هایی که در این سایت‌هاست، ممکن است دروغ باشد، ولی می‌گویند. ما اگر با هم باشیم و بگوییم هیچ اختلافی نداریم، می‌توانیم به اینها بگوییم حرف بیخود نزنید و هیچ دعوایی هم نمی‌شود. گفتند ما حزب‌اللهی‌‌ها را نمی‌توانیم بیاوریم، چون آقای باهنر هست و آقای لاریجانی و آقای قالیباف و اینها نباید باشند. بنده گفتم حذف اینها از انقلاب، صحیح نیست. من حذف را نمی‌پسندم و دلم می‌خواهد آنها باشند. اخیراً هم که آمدند، گفتم شما تشریف بیاورید. ما به جبهه پایداری نگفتیم نیایند، خودشان نمی‌آیند.

یکی از آنها گفت: «ما شما را خیلی قبول داریم.» گفتم: «شما می‌خواهید مرا مثل بودا کنید.» بودا یک مجسمه است و بودائی‌ها می‌روند و پایش را می‌بوسند و از این کارها، ولی حرفش را گوش نمی‌کنند. شما هم می‌گویید آیت‌الله مهدوی‌کنی را قبول داریم، آدم خوبی است، ولی به حرفش گوش نمی‌دهیم. آیت‌الله مهدوی بودایی به درد نمی‌خورد. اگر قبول دارید که مهدوی آیت‌الله است و آدم خوبی هم هست، حرفش را بپذیرید. من هم حرف تحمیلی و زوری که نمی‌زنم. حرفی است که همه جا می‌پسندند. می‌گویم آقا بیایید همه با هم باشیم، همدیگر را حذف نکنیم. من مطمئنم مقام معظم رهبری هم این را می‌پسندند که همه با هم باشیم. خیلی از سختگیری‌ها را باید کنار بگذاریم.

البته یک نکته مهم هم هست که هر کدام از اینها یک وزنی دارند که باید وزنشان دیده شود، مثلاً آقای قالیباف و امثال اینها بیش از وزنشان نشان داده می‌شوند.

ما گفتیم یک نفر بیاید و معنایش این است که وزن، پایین‌تر است. کاری که ما کردیم، این‌جوری بوده. امام می‌فرمودند اگر همه انبیا یک جا جمع بشوند، هیچ دعوایی ندارند...

واقعاً همین‌ طور است. بالاخره توی ماها یک چیزهایی هست که مانع اخلاص می‌شود. این مهم است. گذشت لازم است.

الان اختلاف واقعاً آرزوی دشمن و جریان نفاق است و وحدت قطعاً خلاف میل دشمن است.

من می‌گویم ائتلاف و نمی‌گویم وحدت. قرآن نگفته فَوَحَدَهُ بَیْنَ قُلُوبِکُم، بلکه گفته «فاَلّف بَیْنَ قُلُوبِکُم»، «وَ اذْکروا نِعْمَتَ اللهِ عَلَیْکُمْ إِذْ کُنْتُمْ أَعْداءً فَأَلَّفَ بَیْنَ قُلُوبِکُمِْ». ائتلاف معنایش همین است که اختلافاتی را که با هم داریم، روی مصلحت اصلی نادیده می‌گیریم و روی یک جهت کلی مشترک حرکت ‌کنیم. در این صورت می‌شود کار کرد.

* به عنوان حسن ختام یک جمله هم ما را نصیحت کنید.

من نصیحت بلد نیستم. بالاخره برادر! آن چیزی که در پیشگاه خدا به درد می‌خورد، اخلاص و صفا و صمیمیت است، بقیه حرف‌ها، حرف است. همه این دعواهایی که داریم، برای رسیدن به خواست خداست. یک بار سر درس می‌گفتم خیلی از دعواهایی که می‌کنیم روی نداشتن اخلاص است و خودمان هم نمی‌دانیم.