برنز: تحریم‌،ایران راتسلیم نمی‌کند؛اروپا ضعیف و چنددسته است

به گزارش بولتن نیوز، «ویلیام جوزف برنز» ملقب به «بیل برنز» نماینده ویژه «باراک اوباما» در مذاکرات (هسته‌ای) با ایران، با روزنامه سعودی «الشرق الاوسط» مصاحبه و سخنان مهمی بیان کرده است.

ویلیام برنز پیشتر، سفیر آمریکا در روسیه (۲۰۰۵ تا ۲۰۰۸) و معاون «کاندولیزا رایس» وزیر خارجه پیشین آمریکا (۲۰۰۸) و قائم مقام وزارت خارجه آمریکا از ۲۸ جولای ۲۰۱۱ تا سوم نوامبر ۲۰۱۴، معاون وزیر خارجه آمریکا از ۱۳ می ۲۰۰۸ تا ۲۸ جولای ۲۰۱۱ بوده است.

ویلیام برنز در این مصاحبه به اشتباهات کشورش در بحران سوریه و همچنین ناکارآمدی تحریم ایران اذعان و بر استفاده از دیپلماسی تأکید کرد و گفت، در مرحله کنونی آمریکا باید از قدرت اقتصادی و نظامی خود «با مهارت» استفاده کند» تا در مرحله «صعود چین» و «بیداری روسیه» منافعش محقق شود.

اهمیت دیپلماسی

برنز با اشاره به انتشار کتابش (12 مارس) با عنوان «The Back Channel» (کانال پُشتی) گفت، «در طول کارم طی سه دهه، برای دفاع از منافع آمریکا یا تبلیغ این منافع، دیپلماسی تا این اندازه که امروز مهم است، مهم نبوده. آمریکا دیگر تنها کشور بزرگ دنیا نیست. چین رو به صعود است و روسیه بیدار. بدون غرور، [باید بگویم] اگر از ورق‌هایمان با درایت استفاده کنیم، هنوز در مقابل رقبایمان، دست برتر را داریم؛ نه فقط به دلیل قدرت اقتصادی و نظامی بلکه از طریق همکاری برای تشکیل ائتلاف‌ها. این، چیزی است که در طول دهه‌ها ما را مقابل رقبایمان متمایز کرده اما نگرانی‌ام الان این است که ما این ابزار را یعنی دیپلماسی را استفاده نکنیم».

تحریم‌ها ایران را تسلیم نمی‌کند

برنز که در روند مذاکرات میان ایران و گروه ۱+۵ درباره برنامه هسته‌ای نقش داشت به روزنامه سعودی «الشرق الاوسط» گفت که تحریم‌های آمریکا علیه ایران تأثیر داشته است اما سبب تسلیم شدن ایران نخواهد شد.

برنز در خصوص «نفوذ ایران در سوریه» گفت، «من درباره رژیم ایران و تهدیدهای آن برای ملت ایران و متحدانمان دچار توهم نیستم اما باید درباره [حضور صرفاً] ۴۰۰ سرباز [آمریکایی در سوریه] واقع‌بین بود.

برنز در خصوص مذاکرات با ایران و اینکه آیا مسئله سوریه یا نقش منطقه‌ای ایران نیز مطرح شده، گفت، «در حاشیه گفت‌وگوها موضوع مطرح شد اما مذاکرات متمرکز بر برنامه هسته‌ای بود. در برخی اوقات وقتی ساعاتی را با هم می‌گذراندیم، از امور منطقه‌ای صحبت کردیم».

برنز در پاسخ به این سوال که «دولت کنونی [آمریکا] می‌گوید تحریم‌ها بر ایران فشار وارد کرده»، گفت: بله مؤثر است؛ اما فکر نمی‌کنم که (این تحریم‌ها) به تغییرات بزرگ، تسلیم شدن رژیم [جمهوری اسلامی ایران] و بالا بردن پرچم سفید، منجر شود».

آمریکا در سوریه اشتباهاتی مرتکب شد

این دیپلمات باسابقه آمریکایی درباره سوریه نیز گفت، «اشتباهاتی مرتکب شدیم. فکر می‌کنم پوتین از اشتباهات ما استفاده کرد».

برنز در پاسخ الشرق الاوسط که پرسید، این اشتباهات چه بود، توضیح داد، «همیشه باید بین اهداف و ابزار هماهنگی ایجاد کرد. ما در دولت باراک اوباما اهداف بالایی ترسیم کردیم، ولی از ابزارهای تحت اختیار خود استفاده نکردیم. به اقدامات پوتین در پایان ۲۰۱۵ نگاه کنید؛ درآمدهای نظامی و مالی اندک، ولی او از آن به شیوه خاصی برای تحقق هدف معینی استفاده کرد. اما اگر به سرمایه‌ ما در سال‌های ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۵ نگاه کنید، می‌بینید که [حجم سرمایه‌گذاری] چقدر زیاد است، ولی به صورت ناکارآمد از آن استفاده کردیم».

برنز ادامه داد: زمانی که رئیس جهور آمریکا، خط قرمزی ترسیم کرد، باید آن را رعایت کند. در مسئله عدم ورود به جنگِ دیگر در خاورمیانه کاملا با او (اوباما) هم‌عقیده بودم، ولی نظر من، در آن زمان و امروز این است، که اگر ما خط قرمزی برای رژیم سوریه ترسیم می‌کنیم، باید پیام‌های مشخصی بفرستیم و (اگر از آن تخطی کرد) آن را مجازات کنیم... و به آنها بگوییم که جایز نیست از خط قرمز تخطی شود. این معنایش این نبود که ما برای تغییر رژیم، وارد جنگ گسترده شدیم، بلکه بدین معنا بود که ما از اصول خود در روابط بین‌الملل دفاع کردیم.

برنز در پاسخ سوالی دیگر مبنی بر اینکه «در پایان سال ۲۰۱۳ برای خلع سلاح شیمیایی دمشق، تفاهمی آمریکایی روسیه شکل گرفت» گفت: بله این چیز خوبی است. اما ما تردیدی نداریم که آن مسئله (عدم حمله بعد از عبور از خط قرمز) بر پرستیژ (نفوذ) آمریکا و نقشش در جهان، اثر [منفی] گذاشت».

اگر عصای جادویی داشتم...

این دیپلمات آمریکایی درباره «حل بحران سوریه» نیز گفت، «اگر عصای جادویی داشتم، قطعا آرزو می‌کردم رژیم دیگری بیاید و خواست مردم سوریه را برآورده کند. من درباره رژیم سوریه دچار توهم نبودم اما می‌دانم که روسیه و ایران حاضرند برای حمایت از رژیم [سوریه، خیلی چیزها] تقدیم کنند. در کوتاه مدت باید بر کاهش تنش و منع حصول برخورد بین قدرت‌های خارجی تمرکز کرد. باید کمک‌های بشردوستانه داد و کمک‌ها نباید قطع شود. شاید تلاش کنیم [گزینه] بازسازی را به عنوان ابزار فشاری برای رسیدن به انتقال سیاسی استفاده کنیم تا به رژیم [جدید] و اصلاحات برسیم. من در این خصوص واقع‌نگرم».

الحاق جولان دو مشکل درست کرد

برنز در ادامه حضور ۴۰۰ نیروی آمریکایی در سوریه را با هدف «استفاده از آن به عنوان ابزار مذاکره‌ای علیه ایران و سوق دادن ترکیه برای تفاهم با کُردها» «مهم» دانست و در پاسخ به سوالی دیگر درباره اقدام دونالد ترامپ علیه جولان سوریه و به رسمیت شناختن «حاکمیت اسرائیل» بر آن گفت: «مشکل درست کرد. اسرائیل بیش از نیم قرن است که بر جولان مسلط است. هیچ فشاری بر اسرائیل برای خروج از جولان نیست. در سوریه جنگ داخلی خونینی در جریان است. اما به رسمیت شناختن حاکمیت اسرائیل، الان، چیزی به امنیت اسرائیل اضافه نمی‌کند. اما تو [ترامپ، با این کار] دو مشکل ایجاد کردی: اول؛ خدمت به اسد، ایران و روسیه. به جای صحبت از خونریزی در سوریه، صحبت به سوی مقاومت دربرابر اشغالگری می‌رود. مسئله دوم، عدم مجاز بودن کسب خاک دیگران با زور است. این، اصلی بین‌المللی است. مشکل این است که به پوتین درباره الحاق کریمه [به خاک سوریه] چه خواهی گفت؟».

الشرق الاوسط پرسید، «آیا این مسئله درباره کرانه باختری هم رخ خواهد داد؟» و برنز پاسخ داد: «شنیده‌ام این را. شاید بله. اما در مقابلش، واشنگتن چه به دست آورد؟ بعد از الحاق جولان و یا انتقال سفارت [آمریکا] به قدس؟».

چین؛ پدیده قرن 21

ویلیام برنز، چین را «پدیده یکتای قرن 21 نامید» و گفت: آمریکا چالشی بزرگ دارد برای اینکه چطور با صعود چین تعامل کند. برخی گمان می‌کنند و می‌خواهند چین را مهار کنند. چین متفاوت است. این کشور در اقتصاد جهانی ادغام شده. کشورهای دیگری هم در حال صعود هستند و از صعود چین هم نگرانند. چالش این است که چطور باید برخورد کرد یا اینکه با کشورهای نگران از صعود چین چطور ائتلاف کرد. [البته] نه برای تحمیل این گزینه که یا با چین باش یا با آمریکا. بلکه برای خلق ائتلاف‌های نهادی، به طوری که در ساخت آینده سهیم باشیم. باید برای تعامل با آمریکا و حمایت از اصلاح‌گران در آن، مشوق‌هایی داد.

برنز در پاسخ به این سوال که فرق روسیه و چین چیست، پاسخ داد که «چین قدرتی رو به صعود و مداوم است اما روسیه متفاوت است. سال‌هایی طولانی در روسیه بودم و با احترام به ملت روسیه باید بگویم، روسیه کشوری در حال پسرفت است» و توضیح داد: روسیه در مقایسه با شوروی رو به پسرفت است. امکانات اقتصادی گاهی به مشکلاتی منجر می‌شود. یک بار پوتین بروشنی به من گفت «این اشتباه من نیست اگر با دستان ضعیفم، قوی بازی کنم. آنهایی که دستانی قوی دارند، ضعیف بازی می‌کنند». خُب معلوم است مقصودش کیست. مهم است که بلندپروازی‌های پوتین دست‌کم گرفته نشود. امروز روسیه وچین دچار منفعت دوگانه هستند. بلندپروازی‌هایی برای رقابت با نظمی دارند که آمریکایی‌ها آن را ساخته‌اند. قطعا روسیه دوست ندارد نقش کوچک‌تر در کنار چین را ایفا کند. با دیپلماسی می‌توان روی این مسئله حساب کرد و منتفع شد.

حرف پوتین به برنز

این دیپلمات آمریکایی درباره پوتین هم گفت که وی «احساس ظلم، بلندپروازی و عدم امنیت می‌کند... برای اینکه حمله کنونی روسیه را درک کنیم، باید در ابتدا روسیه را بفهمیم؛ زمانی که با امید و هرج و مرج دست و پنجه نرم می‌کرد. پوتین بعد از 20 سال آمد تا دو هدف را محقق کند: ایفای نقش مجدد حکومت روسی و نقش روسیه».

برنز درباره نخستین دیدارش با پوتین گفت: «اولین باری که او را در تابستان 2005 دیدم، فراموش نمی‌کنم. در آن زمان رفته بودم تا استوارنامه خود را به همراه نامه‌ای از رئیس جمهور آمریکا (جرج بوش) ارائه بدهم. ساختمان کرملین به شیوه‌ای طراحی شده که مهمانان خارجی را می‌ترساند... چند دقیقه‌ای من را منتظر نگه داشتند. ناگهان در باز شد و پوتین آمد... وارد شد، دستم را گرفت، به چشمانم خیره شد و قبل از اینکه چیزی بگویم، به من گفت: شما آمریکایی‌ها باید بیشتر بشنوید. نمی‌توانید هر گونه که خواستید رفتار کنید. می‌توانیم روابط تأثیرگذار و خوبی داشته باشیم، اما نه بر اساس معیارهای شما».

برنز با بیان اینکه «فکر نمی‌کنم وی (پوتین) انسانی راهبردی باشد، بلکه انسان تاکتیکی است»، گفت، رئیس جمهور روسیه «نقاط ضعف و فرصت‌ها را می‌بیند و از آن استفاده می‌کند. این کار را در خاورمیانه و اوکراین انجام داد. از نظر دیپلماسی آمریکایی، باید بر اساس واقع‌گرایی رفتار کنیم. باید با روسیه در چند مسئله وارد شویم؛ بویژه در خصوص توافق خلع سلاح راهبردی که دو سال بعد به پایان می‌رسد. باید در روابط روسیه و آمریکا پیشرفتی حاصل شود».

قذافی عجیب‌ترین رهبر دنیا بود

برنز در بخش دیگری به «معمر قذافی» رهبر پیشین لیبی هم پرداخت و گفت: «او عجیب‌ترین رهبری بود که انسان می‌توانست ملاقات کند... در جریان مذاکراتی که به نابودی سلاح کشتار جمعی ختم شد تلاش کردیم که لیبی بین سال‌های 2001 و 2003 از لیست تروریسم خارج شود».

برنز ادامه داد: «در جریان دیدار ما قذافی رفتارهای عجیبی داشت. گاهی به سقف اتاق نگاه می‌کرد و برای اینکه این تصور را ایجاد کند که در حال جمع‌بندی افکار خود است، چند دقیقه زُل می‌زد. یک بار پیژامه‌ای پوشیده بود که روی آن تصاویر دیکتاتورهای آفریقایی نقاشی شده بود... یادم می‌آید که در سال 2009 در سازمان ملل، 90 دقیقه سخرانی کرد و مترجم در دقیقه 75 خسته شد و گفت که نمی‌توانم ادامه دهم».

«متأسفانه اروپا ضعیف و چنددسته است؛ همینطور بریتانیا»

برنز در پایان در پاسخ به سوالی درباره «خروج بریتانیا از اتحادیه اروپایی و تأثیر آن بر روابط» گفت: در سایه مشکلات در خاورمیانه و بازگشت روسیه و صعود چین، روابط آمریکا-اروپا بیش از پیش مهم است. اما متأسفانه الان اروپا ضعیف و چنددسته است. همینطور بریتانیا. اما به نظر می‌رسد که در دو طرف مشکلات هست، در آمریکا و اروپا. برخورد اندیشه‌ها و سوال‌هایی درباره دموکراسی. من خوشبینم که در میان‌مدت، دموکراسی قادر است مشکلات را حل کند اما در کوتاه‌مدت، چالش‌هایی هست. من واقع‌نگرم در کوتاه‌مدت و خوش‌بین در بلندمدت.