چپ وراست ناکارآمدی را بپذیرند تا راه برای ورود نیرو باز شود

 گروه اجتماعی: وظیفه دانشمندان این است که بدون ملاحظه چپ و راست ابعاد خطرناک آینده ایران را توضیح دهند. جامعه ما، جامعه‌ای است که خطرهای بزرگی در برابرش دیده می‌شود، بزرگترین خطری که وجود دارد، فروپاشی نظام سیاسی است. جامعه آرام‌آرام از حوزه سیاسی گذر می‌کند و به ساحت سیاسی بی‌اعتنا می‌شود و نظام‌ سیاسی‌ای خواهیم داشت که کمترین قدرت تصمیم‌سازی حتی در مورد خودش را خواهد داشت، به‌طوری که می‌بینیم نمی‌تواند نیروهایش را کنترل کند و مورد بازبینی قرار دهد. آنچه که امروز می‌بینیم، زیرا تهمت‌های دزدی و فسادی که به یکدیگر زده می‌شود ناشی از همین وضع است. خیلی عجیب است که هر سه قوه به هم اتهام می‌زنند.

به گزارش بولتن نیوز به نقل از دیده بان ایران، ارزش‌های اجتماعی از آن دست مفاهیمی است که می‌تواند پیکربندی ساختار جامعه را متناسب با نیازها، آمال و آرزوهایش به سمت‌وسویی هدایت کند که زیست اجتماعی و سیاسی مردم آن جامعه را تحت‌تاثیر قرار دهد. جامعه ایرانی هم سال‌های پس از انقلاب ٥٧ - و به‌ویژه در سال‌های اخیر در نسبت با جامعه بین‌المللی و متاثر از گسترش ارتباطات- تحولاتی را در نظام ارزشی به خود دیده است که تقی آزادارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران از آن تحت عنوان گسیختگی نظام ارزشی یاد می‌کند. از این نظر او معتقد است که نمی‌توان برای جامعه ایرانی، اولویت‌هایی از نظر ارزش اجتماعی در نظر گرفت، چراکه همه ارزش‌های اجتماعی همسان بالا آمده‌اند. این گسیختگی و بالاآمدن همه ارزش‌های اجتماعی به اعتقاد آزادارمکی ناشی از بازشدن جامعه و ارتباط بیش از حد با پیرامون است که همه ارزش‌های جامعه جهانی و آسیب‌های آن را نیز در خود می‌بیند.

از سوی دیگر در واکاوی دلایل گسیختگی نظام ارزشی جامعه ایرانی، این استاد جامعه‌شناسی سلب مسئولیت از نیروهای نظام اجتماعی، توسط مدیریت کالبدی را عامل چنین وضعیتی می‌داند اما برای اولویت‌بخشی به ارزش‌های جامعه امروز، او وحدت ملی را مطرح می‌کند البته آزادارمکی راه‌حل آن را صلح میان نیروهای سیاسی می‌داند. او وظیفه روشنفکران مستقل و دغدغه‌مند را این می‌داند که بدون ملاحظه چپ و راست ابعاد خطرناک آینده ایران را توضیح دهند و در مقابل، نظام مدیریتی هم باید ناکارآمدی را بپذیرد تا راه برای ورود نیروی سوم باز شود.

 برخی دیدگاه‌های جامعه‌شناسانه اشاره دارند که یکی از نقاط بنای ارزش‌های اجتماعی بر نیازهای جامعه است، اگر چنین نگاهی را بپذیریم، فکر می‌کنید کدام ارزش‌‌های اجتماعی امروز مطلوب جامعه ایرانی است؟

اتفاقا مشکل همین جایی است که شما شروع کردید، درواقع من با مفروض این بحث مشکل دارم. من اعتقاد ندارم که ارزش‌های اجتماعی الزاما و تماما نه براساس نیازها شروع شده و نه براساس نیازها قابل توضیح است. بسیاری از ارزش‌های اجتماعی که امروز در جامعه وجود دارد، معطوف به نیازهای جامعه و افراد نیست و فاصله و شکاف بزرگی بین نیازها و ارزش‌های اجتماعی وجود دارد. جامعه ارزش‌هایی دارد که الزاما متناسب با نیازهای شخصی‌شان نیست.

 پس ریشه ارزش‌های اجتماعی امروز جامعه را کجا می‌دانید؟

در شرایط بعد از انقلابی، جامعه‌ای که انقلاب کرده، دگرگونی بنیادین را طلب می‌کند. انتظاراتی از خودش و دیگران و وضعیتی متفاوت از گذشته دارد. وضع پیشین آن، مبتنی بر سطحی از رفاه اجتماعی بوده است، انقلاب می‌کند و انتظاراتی بیشتر از قبل انقلاب پیدا می‌کند. این انتظارات در باب دولت، زندگی، رفاه، دین و... شکل می‌گیرد. یعنی نه یک دولت کوچک محدود بلکه دولت قدرتمند می‌خواهد. این جامعه دیگر زندگی ساده قبل از انقلاب را طلب نمی‌کند. بعد از انقلاب فراغت، مصرف، مسافرت، مهاجرت، علم‌اندوزی و ... به مسائل اساسی جامعه ایرانی تبدیل می‌شود. هیچ‌کدام از آنها مبتنی بر نیازها و توانایی‌هایش نیست، چون نیازها را توانایی‌ها و امکانات تعریف می‌کند. به‌هرحال این نیاز در چرخه‌ امکان‌های زیستی تعریف می‌شود. این همه گسترش دانشگاه و تحصیل و علم‌اندوزی و مدرک‌گرایی متناسب با نیاز جامعه به معنای واقعی آن نیست، بلکه انتظارات دیگری بر جامعه حاکم شده که نیازها را مغلوب و بازتعریف می‌کند و ساحت‌های جدیدی از نیازها به وجود می‌آید. این دقیقا شرایط بعد از انقلاب و بعد از جنگ است که کانونی شدن جامعه ایرانی در جامعه جهانی است. جامعه ایران وقتی کانونی می‌شود، فضای مجازی قدرتمند می‌شود. حجم استفاده از اینترنت، شبکه‌های مجازی و ماهواره‌ها را ببینید که به هیچ عنوان متناسب با نیازها و امکانات جامعه نیست. این وضع ناشی از موقعیتی است که جامعه ایرانی در دوره جدید پیدا کرده است. وقتی که ایران خودش را مرکز مجموعه‌ای از ارتباطات جامعه جهانی قرار می‌دهد، هر آنچه در جامعه جهانی وجود دارد، در جامعه ایرانی حضور پیدا می‌کند و هر ارزشی که در جامعه جهانی هست، جامعه ایرانی آن را پی‌می‌گیرد.

 یعنی معتقدید هر آنچه در جهان به‌عنوان ارزش تعریف می‌شود، در ایران هم به ارزش تبدیل شده است؟

بله، ببینید، رفاه، مصرف، ارتباط با جامعه جهانی، علم‌اندوزی، ثروت‌اندوزی، دموکراسی‌خواهی... هرچه در دنیا به صورت پراکنده وجود دارد، این‌جا یک جا دیده می‌شود. به‌طور مثال در مورد خودرو، می‌بینید در خیابان‌ها خودروی آمریکایی هست، خودروی آلمانی هست، خودروی چینی هست و از این نظر کشور عجیبی هستیم. در حوزه آرمان‌های فرهنگی و اجتماعی، در وضع کتاب هم این وضع حاکم است. وجود این همه کالا در عرصه اجتماعی همگی حاکی از وضع خاص نظام ارزشی در ایران است.

 بنابراین با همین تفاسیر هم نمی‌توان گفت که مفروض نخست بحث ما اشتباه است، بلکه معتقدید نیازهایی ایجاد شده که حالا ممکن است شما بگویید این نیازها کاذب است.

این نیازها مبتنی بر واقعیت‌های موجود جامعه نیست که ارزش‌ها برآمده از آن باشد، بلکه ارزش‌هایی آمده و نیازها را بازنگری کرده و نیازهای جدیدی را مطرح کرده است. خانواده‌هایی در کشور وجود دارند که نان برای خوردن ندارند اما اصرار دارند که فرزندان‌شان تحصیلات داشته باشد.

 این ارزش‌ها از کجا آمده است؟

ما جامعه باز‌شده‌ای داریم که همه چیز به آن وارد می‌شود، چون کانونیت خودش را از دست داده است. مثلا در یک دوره تاریخی ارزش‌های دیگر براساس ارزش خانوادگی تعریف می‌شد اما حالا ارزش‌های خانوادگی از ارزش‌های دیگر تبعیت می‌کند.

 این اتفاق مختص ایران نیست، در تمام دنیا شاهد این تغییر نظام ارزشی هستیم.

بله، در تمام دنیا همین اتفاق افتاده است اما منطق و دلایل تاریخی و دگردیسی تاریخی طولانی دارد. اما در ایران معاصر همه چیز وجود دارد. علت اساسی آن این است که نظام ارزشی ما به‌هم‌ریختگی دارد و کانونیتش را از دست داده است.

 علت از دست دادن کانونیت چیست؟

چون می‌گوییم جامعه ما بسته است اما درواقع بیشتر از آن چیزی که فکر می‌کنیم جامعه باز است. مدیریت جامعه فقط در لایه‌های کالبدی صورت می‌گیرد اما نه قادر است حوزه مرکزی، اجتماعی و فرهنگی‌اش را ساماندهی کند و نه فهم آن را دارد و نه توانایی‌اش را. همه تلاش‌های نیروهای کشور در جهت مدیریت کالبدی جامعه است. مثلا دانشمندان، تجار ملی، علما که در جایگاه خودشان عناصر کانونی دارند، همه کنار گذاشته شدند و فقط نیروی بوروکراتیک سیاسی همه حوزه‌ها را یکسان مدیریت می‌کند، به همین دلیل حوزه‌ها نمی‌توانند شکل بگیرند و روی هم اثر بگذارند. مثلا از نظر تاریخی، خانواده یک کانون دارد و در آن کانون نوع رابطه و تصمیم ساماندهی می‌شد. درحال حاضر آن اختیار از خانواده گرفته و به نیروهای رسمی جامعه داده شده است، مثلا این اختیارات به رسانه، آموزش‌وپرورش، انجمن اولیای مدرسه و اخیرا هم به دادگاه‌های حل اختلاف و روانشناسان داده شده است. یعنی نیروهای دیگری در مورد سرنوشت خانواده، برای ازدواج، طلاق، فرزندآوری، اخلاق و اقتصادش تصمیم می‌گیرد. در این شرایط خانواده نمی‌تواند ارزش‌هایش را سامان بدهد. در حوزه اجتماعی، آموزش و فرهنگ نیز همین وضع است، در حوزه علم و دانش، یک دانشمند باید تصمیم بگیرد اما این مسأله به نیروهای بوروکراتیک یعنی سیاسی واگذار شده است. در حوزه فرهنگ هم همین است آن را به مدیران فرهنگی واگذار کرده‌اند و از آن مهندسی فرهنگی درمی‌آید. در چنین شرایطی، نیروهای کانونی که می‌توانند آن را ارتقا دهند، از دست رفته‌اند و مدیران هم چون توانایی ندارند، فقط کالبدی مدیریت می‌کنند، در این وضع نظام ارزشی ما را چه کسی سامان می‌دهد؟ پاسخ روشن است: این بازشدگی جامعه ایرانی -که به رسمیت هم شناخته نمی‌شود- و پیوندش با جامعه جهانی، نظام ارزشی را شکل می‌دهد.

 ...البته این بازشدگی جامعه ایرانی در مقابل بسته‌بودن آن، درواقع به معنای گسیختگی نظام ارزشی است.

بله. همین گسیختگی و پیوند بیش‌ازحد آن با نظام پیرامونی. مثلا الان کسی خبر را از برنامه‌های خبری داخلی دنبال نمی‌کند و کسی منتظر اخبار ساعت ٩ تلویزیون نمی‌ماند. این‌که مطبوعات خواننده ندارند و تلویزیون بیننده ندارد، ناشی از این است که جامعه باز شده و با شرایط بیرونی پیوند خورده؛ آن هم در شرایطی که بدنه مدیریت کالبدی از همه نیروهای نظام اجتماعی در حوزه‌ها و نهادها سلب مسئولیت کرده است.

 شما دو علت برای این وضع یاد کردید، یکی مدیریت ناکارآمد است که فقط مدیریت کالبدی دارد و دیگری پیوند بیش‌ازحد با جامعه جهانی است؛ اما حال که این گسیختگی نظام ارزشی را به چیزی مثل ارتباط با جامعه جهانی نسبت می‌دهید، فکر نمی‌کنید همان مدیرانی که مدیریت کالبدی را در دستور دارند، تنها راهکاری که به ذهن‌شان بیاید، بستن راه‌های ارتباط با جامعه جهانی باشد؟

راه آن نه بستن است و نه استمرار بازگشایی است، بلکه باید به کانون ساماندهی نظام اجتماعی ایرانی بازگشت؛ چراکه نظام‌ ارزش‌ها در آن‌جا سامان پیدا می‌کند. جامعه ما، جامعه‌ چندکانونی است. این جامعه بازشده، کانون‌های متفاوت دارد که باید این کانون‌ها را در ساماندهی به رسمیت بشناسیم، نه آن‌که کار را به همان نیروهایی بسپاریم که خودش عامل اختلال و نابسامانی است. جامعه ایرانی بعد از انقلاب عرصه‌های متفاوت کنشگری پیدا کرد. وقتی حوزه‌های مختلف دچار گشایش می‌شود، بازیگران متعدد پیدا می‌کند. زمانی که از کنشگران این حوزه‌ها سلب مسئولیت می‌شود، آن زمان این کنشگران یا به حاشیه می‌روند یا ساحت اعتراضی پیدا می‌کنند. یا برای مثال با توجه به شرایط، بسیاری از ایرانیان برای برخی تجربه‌های بیرونی به ترکیه و دوبی می‌روند، بعد همان‌ها می‌آیند و طلب ارزش و چیزهایی را می‌کنند که با مقتضیات، امکان‌ها و نیازهای‌شان متناسب نیست. این مسأله در همه عرصه‌ها دیده می‌شود، درحال حاضر با پدیده‌ای به اسم جمعیت بیکاران تحصیلکرده مواجهیم. این‌که همه مردم ایران باید تحصیلات عالیه داشته باشند، از کدام منطق توسعه آمده است؟ آیا ما توانایی بکارگیری این همه متخصص در کشور را داریم؟

 ...به‌هرحال این مسأله متاثر از برنامه‌های پنج‌ساله توسعه و چشم‌انداز ١٤٠٤ است...

... اشتباه بوده است، چه کسی آن را نوشته است؟ این را همان مدیری که نمی‌داند چه می‌کند، نوشته است. واقعا در اقتصاد ایرانی که مبتنی بر نفت است و تولید داخلی برایش اهمیت ندارد، این همه متخصص به چه کارش می‌آید؟ می‌خواهد همه آنها را کارمند دولت کند؟ در کشور انتظار از دولت‌ها این است که ما را سر کار دولتی بگذارید، نه آن‌که شرایط اشتغال فراهم شود. نظام آموزش هم می‌خواهد نیروها را آماده کند که بازی بوروکراتیک و سیاسی انجام دهند. علتش این است که در ساحت توسعه ما، اقتصاد غیردولتی تعریف نشده است. در سوی دیگر هم، تجار نشسته‌اند که تولید خارجی را وارد کنند و به همین دلیل تولید‌کننده داخلی را سرکوب می‌کنند. دلیلش این است که جریان توسعه در ایران مبتنی بر اقتصاد ملی نیست. در این شرایط نمی‌توان نظام اشتغال مبتنی بر تولید طراحی کرد، بلکه نظامی مبتنی بر اشتغال بوروکراتیک خواهیم داشت. مثلا به ٥‌درصد نیروی بوروکراتیک نیاز داریم، اما ٨٠‌درصد تولید می‌شود. مابقی این نیرو به نیروی اعتراضی و اختلال‌آفرین در نظام سیاسی و اجتماعی تبدیل می‌شود، درحالی‌که علم قرار بود عامل توسعه شود اما حالا به مانع تحقق توسعه در ایران بدل شده است. در این شرایط بخش اعظم نوابغ مجبور به خروج از کشور می‌شوند. هیچ اقدامی برای جلوگیری از خروج نوابغ صورت نمی‌گیرد. هیچ‌یک از تحصیلکردگان دانشگاه‌های برتر کشور، در ایران نمی‌مانند مگر آنهایی که به گروه‌های سیاسی وابسته هستند. در حوز‌ه‌های دیگر هم شاهد هستیم که مردم از نظر اقتصادی توان ندارند اما خواستار چیزهایی هستند که فراتر از توان‌شان است.

 به‌هرحال ارزش‌ها قرار است به این پرسش پاسخ بدهند که «چه باید باشد؟» شما از ارزش‌هایی در جامعه صحبت می‌کنید که مبتنی بر نیازهای واقعی نیست اما آیا اینها همان مواردی نیست که جامعه ایرانی می‌خواهد «باشد»؟

این درست است اما ارزش‌ها یعنی آمال و آرزوها که بخشی از آن معطوف به واقعیت‌هاست و بخشی معطوف به واقعیت‌ها نیست، مثلا ارزش ما دموکراسی یا زندگی خوب است و ممکن است که ما آنها را نداشته باشیم. اما صحبت من این است که اگر جامعه بسامان باشد، نباید فاصله آنها خیلی زیاد باشد و درواقع باید امکان کنشگری وجود داشته باشد. اما این ارزش‌ها خیلی با واقعیت‌ها فاصله دارد، این ارزش‌ها معطوف به نیازها و شرایط جامعه ایرانی نیست، از شرایط دیگری برآمده و مخل است و واقعیت‌ها را دچار مشکل می‌کند، مثلا شما خودرو سوار می‌شوید اما به آلودگی اهمیت نمی‌دهید.

 اما نمی‌توان به‌عنوان پدیده‌ای منفی به آن نگاه کرد.

من نگاه منفی به آن ندارم، این وضع موجود است. اما باید ببینیم این میل از کجا آمده است. از نیازهای واقعی نیامده است. جامعه ما دچار به‌هم‌ریختگی در نظام اجتماعی شده است. درواقع عدم‌بازیگری نیروهای اجتماعی داخلی توسط ساحت سیاسی و بوروکراتیک باعث شده ما شاهد تورم نظام ارزشی باشیم، به‌طوری که همه ارزش‌های جامعه جهانی در ایران هست، بنابراین همه آسیب‌های جامعه جهانی هم در جامعه ایرانی وجود دارد. هیچ تصمیمی هم برای اولویت‌بندی مشکلات و مسائل وجود ندارد چون اولویت‌بندی در نظام ارزشی پیش نمی‌آید. ارزش اجتماعی اصلی کدام است؟ نمی‌توان به این سوال پاسخ گفت، چون همه ارزش‌ها همسان بالا آمده‌اند. ارزش زندگی آسان، ارزش ازدواج‌کردن و نکردن، ارزش احترام به خانواده و ضدیت با خانواده همگی همسان قرار گرفته است. مثلا در گذشته احترام به والدین ارزش و بی‌احترامی، ضدارزش بود، درحالی‌که امروز همین مسأله خودش ارزش شده است. امکان ندارد که در چنین جامعه‌ای، اولویت‌بندی ارزشی در نظر گرفت.

 شما تاکید دارید ارزش‌هایی که هم‌سطح بالا آمده است، مبتنی بر نیازهای واقعی جامعه ما نیست، اما اجازه بدهید، کمی انضمامی صحبت کنیم و در یک حوزه خاص، ببینیم اگر نخواهیم دچار این گسیختگی نظام ارزشی باشیم، مثلا در حوزه سیاسی، نیازهای واقعی کشور و جامعه ما چیست؟

نیاز اساسی جامعه ما نظم است. در حوزه سیاسی کدام گرایش و جریان سیاسی، مسأله‌اش نظم و نابرابری، تخریب، حذف، تعارض و آشوب است. مثلا ماجرای فسادهای مالی را ببینید. کدام جریان سیاسی در کشور، تعبیر شفافی ارایه می‌دهد که نتیجه‌اش به‌هم‌ریختگی سیاسی نیست؟ همه جریان‌ها از آن در جهت فروپاشی و به‌هم‌ریختگی سیاسی استفاده می‌کنند. در حوزه سیاسی ارزش اساسی که مورد نظر است، وجود ندارد، بنابراین هرچه هست، می‌تواند دستمایه گروه رقیب قرار بگیرد. از سوی دیگر می‌بینیم دولت‌ها هیچ‌وقت کار توسعه‌ای نمی‌کنند. مثلا توسعه و نابرابری اقتصادی همیشه دستمایه گروه‌های سیاسی قرار گرفته است، اگر استراتژی کاهش فقر و نابرابری اقتصادی در کشور وجود داشت، باید سیاست تامین و رفاه اجتماعی، به‌عنوان سیاست اساسی کشور بود. کدام دولت چنین مسأله‌ای را تامین می‌کند. مسائل اساسی در حوزه سیاست گم شده است.

 حال با چنین اوصافی، این سوال مطرح می‌شود که مسأله اصلی در حوزه سیاست چیست؟

وحدت ملی؛ راه‌حل آن هم صلح میان نیروهای سیاسی است. هنوز نمی‌دانیم با محصوران چه کنیم. دامنه حصر در کشور درحال اضافه شدن است، آشتی ملی، راه‌ وحدت و انسجام ملی است. این مسأله در بیان کدام گروه سیاسی وجود دارد.

 و اگر این مسأله صلح را ارزش بدانیم، باید گفت که ارزش‌ها را نمی‌توانیم هدف تفکر و عمل اجتماعی در نظر بگیریم، بلکه باید آنها را معیارهایی برای رسیدن به هدف‌‌های اجتماعی بدانیم، حال با همین نگاه، در حوزه سیاست هدف مطلوب ما همین وحدت ملی است؟

بله، پیوند و پیوستگی است. ما در ساحت غیر‌آشوبی می‌توانیم کنشگری داشته باشیم. درحال حاضر هیچ‌یک از گروه‌های سیاسی قصد صلح و آشتی ندارند.

 قصد صلح ندارند یا این‌که شرایط این آشتی فراهم نیست؟

قصد صلح ندارند وگر نه شرایطش هست. مشروعیت فلان جریان اصلاح‌طلب هم در نابودی رقیب است. این‌که رقیب را به دشمن تبدیل کنیم، راه را بسته‌ایم. با رقیب می‌توان گفت‌وگو کرد اما وقتی که رقیب را به دشمن تبدیل کنیم، دیگر راه گفت‌وگو بسته می‌شود، مسأله از مسیر اصلی خودش خارج می‌شود و امکان سامان اجتماعی از بین می‌رود، سامان اجتماعی زمانی امکان‌پذیر است که نابسامانی سیاسی از بین برود. وقتی که مسأله اصلی جنگ، کنترل امنیتی، کنترل رقیب و شنود و مراقبت و نظارت باشد، این مشکل اساسی جامعه می‌شود.

 وظیفه روشنفکران و نیروهای مستقل و دغدغه‌مند چیست؟

وظیفه دانشمندان این است که بدون ملاحظه چپ و راست ابعاد خطرناک آینده ایران را توضیح دهند. جامعه ما، جامعه‌ای است که خطرهای بزرگی در برابرش دیده می‌شود، بزرگترین خطری که وجود دارد، فروپاشی نظام سیاسی است. جامعه آرام‌آرام از حوزه سیاسی گذر می‌کند و به ساحت سیاسی بی‌اعتنا می‌شود و نظام‌ سیاسی‌ای خواهیم داشت که کمترین قدرت تصمیم‌سازی حتی در مورد خودش را خواهد داشت، به‌طوری که می‌بینیم نمی‌تواند نیروهایش را کنترل کند و مورد بازبینی قرار دهد. آنچه که امروز می‌بینیم، زیرا تهمت‌های دزدی و فسادی که به یکدیگر زده می‌شود ناشی از همین وضع است. خیلی عجیب است که هر سه قوه به هم اتهام می‌زنند. وقتی نظام سیاسی تضعیف شده باشد، خطراتی مثل اشغال سرزمینی در پیش است. از سوی دیگر، خطری که حوزه روشنفکری آن را دنبال می‌کند، بحث فرسایش سرمایه‌هایی مثل نیروی انسانی است. این همه تحصیلکرده در کشور، سرمایه بزرگی برای توسعه است که به کار گرفته نمی‌شود و فقط به دنبال نیروهای خودی هستیم. فرسایش آب، فرسایش زنان، فرسایش خانواده و ... اتفاقات عجیبی است که ما تعابیر دیگری از آن ارایه می‌دهیم. کسانی که دغدغه‌شان سامان بخشیدن به وضع است، باید ابعاد این خطرات را بازگو کنند. درحال حاضر مثلا در حوزه‌ای مثل آب کارهای خوبی انجام می‌شود که البته حاکمیت سیاسی آن را قبول ندارد و آنها را بحث روشنفکری می‌داند. اگر این بحث‌ها به صورت غیرسیاسی و بی‌اعتنا به چپ و راست گفته شود و بحث علمی باشد، احتمال این‌که نیروهایی در این‌جا، جای بگیرند وجود دارد. وقتی که نظام مدیریتی بپذیرند که ناکارآمد شده‌اند، نیروهای جدید می‌توانند جایگزین شوند.