تراژدی برای پالایش روح کارسازتر از کمدی است

به گزارش بولتن نیوز، یوریک کریم مسیحی، نویسنده و منتقد هنری جدیدترین اثر خود را با نام «نگاهم کن! خیالم کن!» منتشر کرده است. این داستان‌نویس و گرافیست کتاب‌های متعددی در حوزه خوانش و نقد عکس دارد که خودش آنها را جستار می‌نامد. «نگاهم کن! خیالم کن!» در فرم «در جهت عکس»، کتاب قبلی کریم مسیحی و به‌صورت «عکس نوشته» است؛ اثری که از سوی برخی از منتقدان متهم به سیاه‌نمایی است. کریم مسیحی که تراژدی را برای پالایش روح و روان انسان کاراتر از کمدی می‌داند، اعتقاد دارد در کتاب خود تنها واقعیات را بیان کرده است. گفت‌وگو را با یوریک کریم مسیحی از «نگاهم کن! خیالم کن!» آغاز کردیم و به کارکرد هنر در جامعه رسیدیم. صحبت‌های این نویسنده را در ادامه می‌خوانید.  

من پیش از کتاب «نگاهم کن! خیالم کن!»، کتاب دیگری را به نام «در جهت عکس» منتشر کردم. «نگاهم کن! خیالم کن!» در همان فرم و ادامه اثر قبلی من محسوب می‌شود. در مقدمه کتاب «در جهت عکس» در مورد تقسیم‌بندی گونه نوشتاری این اثر که آیا نقد، تحلیل، تفسیر و یا مقاله است، توضیح داده‌ام و گفته‌ام که چه اسمی می‌شود روی آن گذاشت. من علاقه‌ای خیلی جدی به عکس دارم؛ به‌عنوان ماده‌ای که به‌صورت مستقیم به سینما مربوط است چون من کارم را از سینما آغاز کردم ولی نتوانستم کار کارگردانی را در پیش بگیرم، به همین دلیل به شاخه عکاسی وارد شدم. طبیعی است که علایق و دغدغه‌هایی دارم. عکس‌هایی را که در چارچوب دغدغه‌ها و علایقم می‌گنجند و محدودیتی هم ندارند، انتخاب می‌کنم و در مورد مسائلی که به صورت عمده به دنیای ذهنی و فکری علایق من مربوط است، می‌نویسم.

خیلی به این مسأله که الزاما یک نقد متعارف باشد، پایبند نیستم و اهمیتی نمی‌دهم که نقد به حساب می‌آید یا خیر. پرداختن به جنبه‌های شخصی در عکس برای من مهم‌تر است تا اینکه بخواهم نقدی بنویسم که قرار است الگوی نقدی استاندارد باشد و یک نقد کم‌وبیش کامل محسوب شود. مورد نظرم بیشتر آن نوع نقدنویسی است که در کتاب «عکس و دیدن عکس» به صورت مفصل به نقد کلاسیک و نقد مدرن پرداخته‌ام. تلاش کردم مطالب کتاب جدیدم متفاوت از آثار قبلی باشد و مطالبی باشند که در شکل کنونی‌اش فقط خودم می‌توانم بنویسم. این جنبه‌ها برای من خیلی مهم و برجسته است چون می‌خواهم آن چیزی که من می‌نویسم کم و بیش انحصاری و شخصی باشد، همان‌طور که اگر هر کسی در مورد یک عکس بنویسد خوب است که نگاه شخصی خودش را داشته باشد و نوشته‌اش را منحصر به خود بکند. من علایق خودم به سینما و ادبیات را وارد جستارهای عکاسی‌ام می‌کنم و ارجاعاتی می‌دهم که آن ارجاعات برای من معنا و دلالتی یکه دارند و حالا من آنها را برای دیگران معنا می‌کنم. شاید به همین دلیل است که از این نظر برای خواننده جذابیت دارد و البته مبهم است.

بدیهی است که هر هنرمند و حتی غیرهنرمندی می‌تواند دغدغه‌هایی داشته باشد. دغدغه‌های من با آنچه پیش از این دیده شده، تفاوت‌های بنیادینی ندارد. عکس‌های این کتاب به‌طور عمده عکس‌های قرن بیستم است؛ البته چند عکس از قبل از قرن نوزدهم هم داریم و تعدادی نیز مربوط به بعد از ‌سال ٢٠٠٠ است. دغدغه اصلی من زندگی اجتماعی است؛ به‌طور عمده رنج‌هایی که انسان‌ها در زندگی اجتماعی می‌برند و انسان‌هایی که مسبب این رنج‌ها برای دیگران هستند. این موارد مرکز توجه من هستند. اگر مرکز توجه من صرفاً زیبایی هنر بود، حتماً به آن جنبه می‌پرداختم؛ اما من نمی‌خواهم نوع نگاه من یک نگاه رئالیسم سوسیالیستی به‌نظر بیاید. البته اگر بخواهید چنین اسمی روی آن بگذارید، مخالفتی ندارم، ولی نگاه من نگاهی شخصی و همدلانه به زندگی مردم است. در این زندگی به‌طور عمده، رنج مردم بیشتر نظر من را جلب می‌کند. من از کنار شادی مردم می‌توانم بگذرم چون می‌بینم مردم شادند، اما رنج مردم به من مربوط است. درواقع من خودم را به رنج مردم مربوط می‌دانم. لازم است که اول به خودم بگویم که دارم به رنج مردم توجه می‌کنم، بعد سعی کنم چیزی بنویسم و نگاهم را به‌گونه‌ای توصیف کنم که شاید باعث شود که دیگران هم به زندگی آدم‌ها توجه کنند و شاید از این طریق حتی به زندگی خودشان توجه تازه‌ای بکنند. زندگی هر یک از ما در ارتباط با هم معنا پیدا می‌کند. اگر من در وسط یک بیابان به تنهایی زندگی کنم و سر و کار و تعاملی با زندگی دیگران نداشته باشم، آن زندگی ارزش نگاه کردن ندارد؛ چون در مقایسه‌هاست که اندازه و کیفیت‌ها معلوم می‌شود. به همین خاطر هر جا که زندگی آدم‌ها جریان دارد، توجه من هم کار می‌کند.

   چه چیزی باعث می‌شود که زندگی اجتماعی مردم به دغدغه یوریک کریم مسیحی تبدیل شود؟

من کتابی به نام «اول شخص مفرد» دارم که در آن از دید اشیا و درواقع از دید یک لیوان و دیگر اشیا هم نوشته‌ام اما قصه‌ای که از نگاه یک لیوان نوشته‌ام، باز هم از منظر زندگی اجتماعی آدم‌ها است. البته جلد دوم این کتاب به نام «دومین اول شخص مفرد» هم چند ماه بعد منتشر می‌شود که آن‌جا هم در مواردی زندگی اجتماعی آدم‌ها را از دید اشیا بررسی کرده‌ام، یک داستان از نگاه یک دستمال روایت می‌شود و هر چند دستمال به‌عنوان یک شی‌‌ء به میان می‌آید، ولی حضور در اجتماع دارد و خب به‌طریق اولی زندگی آدمیان هم که اصل موضوع است.

هیچ ‌یک از مدعیان آیا می‌توانند بگویند موارد مطرح‌شده در کتاب دروغ است یا وجود ندارد؟ آنان فقط می‌توانند بگویند چرا سیاهی‌ها را نشان می‌دهید و به سفیدی‌ها نمی‌پردازید. پاسخ من این است که قدرت و توان «گفتن» و پول و سرمایه «گفتن» در دست کسانی است که در حال نشان‌دادن سفیدی‌ها هستند و متأسفانه به سطحی‌ترین و غلوشده‌ترین شکل هم این کار را می‌کنند. اتفاقا فکر می‌کنم کسانی از به قول خودشان سیاه‌نمایی انتقاد می‌کنند که امکان و قدرت گفتنش را دارند، اما آدم‌هایی که در این سیاهی‌ها زندگی می‌کنند، قدرت «گفتن» حقایق زندگی‌شان را ندارند. به همین خاطر فکر می‌کنم اگر سیاهی‌ها را خیلی درست و بجا و به اندازه نشان بدهیم، خیلی بهتر است از این‌که خوشبختی‌ها و سفیدی‌های قلابی را به ناشیانه‌ترین شکل نشان دهیم. به ‌هر حال تراژدی برای پالایش روح و روان انسان بسیار کارسازتر از کمدی است. خوب است که سردمداران قدرت و سیاستمداران از نشان دادن سیاهی‌ها وحشت نکنند. اگر سیاهی‌ها را بر طرف کنیم، سفیدی‌ها خود به خود نمایان می‌شوند.

   در رابطه با وظیفه، کارکرد و مأموریت هنر چه دیدگاهی دارید؟ البته پاسخ‌های مختلفی از جانب هنرمندان داده شده است. مثلاً این‌که هنرمند خودش وظیفه‌اش را مشخص می‌کند یا این‌که زیبایی‌شناسی اهمیت دارد و هنر برای هنر است و... نگاه بعدی، نگاه رادی‌گونه است. آقای رادی معتقد است هنری که حرف اجتماعی نزند، به‌ویژه در کشور ما اصلاً هنر نیست. وظیفه شما به‌عنوان هنرمندی که در یک جغرافیای مشخص و در دوره خاصی زندگی می‌کند، چیست؟ اصلاً این‌که شما در یک جغرافیا و زمان مشخص زندگی می‌کنید، چه‌طور می‌تواند به هنر جهت بدهد؟

من فکر می‌کنم که یک اثر هنری فارغ از این‌که کارکرد اجتماعی دارد یا نه، از طرف هنرمند نیست که تعریف می‌شود بلکه این اتفاق از سوی مخاطب رخ می‌دهد. من سال‌ها قبل در مورد زنده‌یاد آقای رادی مقداری کار کردم و حتی یک جاهایی متن آقای رادی را با اجرای آقای‌ هادی مرزبان از این متن‌ها مقایسه کردم و نگاه‌شان برایم جالب بود. ایشان را وقتی زنده بودند، نمی‌خواهم از ترکیب «قید حیات» استفاده کنم چون ما مردم در قید حیات نیستیم، بلکه با همه‌ دشواری‌ها و ناملایمات، زندگی می‌کنیم! بله، ایشان را وقتی زنده بودند، یک بار دیدمشان و از علاقه‌ مشترکمان به چخوف که مشکل می‌شود او را دوست نداشت، خیلی خوشحال بودم. به نظر من تماماً مخاطب است که دریافت‌کننده‌ اثر است. اگر من به‌عنوان مخاطب از یک فیلمفارسی برداشتی اجتماعی دارم، پس این فیلم برای من فیلمی اجتماعی است و اگر اجتماعی‌ترین اثر آقای رادی هم از نظر من اجتماعی نباشد، پس اجتماعی نیست و این نتیجه‌گیری البته موقتی و شناور است و ممکن است در دوره‌ای دیگر نظری متفاوت داشته باشم. اگر بخواهم جواب روشن‌تری به سوال شما بدهم باید بگویم که من در مورد وظایف هنرمند دو چیز را قایل هستم: یکی این‌که هنرمند باید حقیقت را بگوید. درواقع خودم باید مطمئن باشم که حقیقت را می‌گویم. این حقیقت سیاه‌نمایی یا سفیدنمایی یا هر چیز دیگری که باشد، من باید بدانم که راست می‌گویم حتی اگر سال‌ها بعد به این نتیجه برسم که آن زمان اشتباه می‌کردم، باید آن موقع مطمئن بوده باشم که راست می‌گفتم. دوم این‌که روی ابزار کارم که به وسیله آن حقیقت را در قلمرو هنر می‌گویم، مسلط باشم. به‌طور مثال اگر نویسنده‌ام، نویسنده توانمندی باشم و اگر نقاش هستم، نقاشی زبردست به حساب بیایم. اگر شاعرم، کارگردانم یا در هر شاخه‌ای از هنر کار می‌کنم، باید بر ابزار فنی کارم مسلط باشم و البته که خلاقیت همیشه جلوه‌گرِ تسلط بر ابزار خواهد بود. باید زبان فارسی، ساختمان جمله‌ها و دیگر عناصر شکل‌دهنده زبان را بشناسم. به همین دلیل من این دو، راستگویی و تسلط را قابل «گفتن» می‌دانم وگرنه این تعبیر که هنرمند وظیفه‌اش این است که ‌هادی مردم باشد، این‌قدر گنگ و مبهم است که همه‌جوره می‌شود آن را تفسیر کرد. یعنی همان کسی که درحال گمراه‌کردن مردم است، می‌تواند بگوید من دارم مردم را هدایت می‌کنم. به همین دلیل این تعریف‌ها برای من چندان مفهومی ندارند و خیلی روشن نیستند و من اگر به این دو مورد پایبند باشم، خودم را آدم موفقی می‌دانم.

اتفاقی که قرار است با انتشار این کتاب بیفتد، برای من با گفتن جملات روشن، ممکن نیست. من این کتاب را نوشتم و هم خیلی لذت بردم و هم رنج زیادی کشیدم. دلم می‌خواهد که این کتاب خوانده شود و روی مخاطب اثر بگذارد. ممکن است یک مخاطب با این اثر ارتباط برقرار نکند و امکان دارد مخاطب دیگری از خواندن این کتاب، درد را احساس کند. ممکن است یک مخاطب با خواندن این کتاب، چشمش باز شود و امکان دارد مخاطب دیگری با خواندن این کتاب از زندگی نا امید شود. من می‌خواهم که خواننده به این اثر علاقه‌مند باشد و بخواهد تمام جزییات را تا پایان بخواند. شاید این اثر بتواند سویه‌هایی از عکس را معنا کند. شاید اگر خودتان بیشتر دقت کنید، معنی‌هایی را پیدا کنید که در نوشته من نیست. اگر این موارد خوانده شوند، من به هدف خودم رسیده‌ام؛ چون تردید ندارم کسی که این کتاب را بخواند، از آن تأثیری هم خواهد گرفت. من تردیدی ندارم اثری که خواننده از کتاب من دریافت کرده، قطعا درست‌ترین تأثیری بوده که باید می‌گرفته است.

   به نظر خودتان «نگاهم کن! خیالم کن!» چه قدر می‌تواند دراین آشفته‌بازار که قاطبه و قدرت دراختیار گروه دیگری است، دوام بیاورد و اساسا چه قدر می‌تواند به مخاطب عرضه شود؟ خیلی از نویسندگان و کسانی چون شما گفته‌اند، اوضاع کتاب خوب نیست. ازسوی دیگر، ممکن است مردم درمواجهه با کتابی با نگاه شما، بگویند ما خودمان کلی بدبختی داریم و اقبالی به اثر جدید شما نداشته باشند. دراین مورد چه نظری دارید؟

قدرت و ثروت همیشه درتاریخ و در دنیای معاصر دراختیار یک عده است. همین حالا در رومانی، مردم حکومت چپ‌گرایی را بر سر کار آورده‌اند که هنوز سه‌ماه نگذشته، قوانینی را می‌خواهد تصویب کند که به شدت علیه مردم است. بنابراین همیشه راه‌حل این است که ما مردم امکان انتشار اخبار مخالف و منتقد حاکمیت را داشته باشیم. اگر داشته باشیم، نتیجه این می‌شود که ما می‌توانیم راجع به چیزی که دوست نداریم و نمی‌پسندیم، حرف بزنیم. حرف‌هایی که من می‌زنم یا خیلی‌های دیگر می‌زنند و برخی می‌گویند سیاه‌نمایی است و مردم خواهان آن نیستند، ذره‌ای من را دچار تردید نمی‌کند. اگر قرار بود من نگران انتشار و تجدید چاپ کتاب‌هایم باشم، دراین‌صورت دنبال یک شغل می‌رفتم، چون اگر کتاب من سالی یک‌بار هم تجدید چاپ شود، قرار نیست برای من عاید چندانی داشته باشد. اگر می‌خواستم به دنبال درآمد باشم، می‌رفتم شغلی انتخاب می‌کردم و ماهانه به اندازه یک‌سال نویسندگی خودم پول درمی‌آوردم. الان تازه کتاب من فروشش خوب است، چون با وجود قیمت بالا، فروش قابل ‌توجهی دارد. درحال حاضر، مجموعه آثار آقای اسماعیل خلج تنها در ٢٠٠ نسخه منتشر شده است، اما رمان‌هایی هم داریم که به چاپ‌های دهم، بیستم و سی‌ام می‌رسند و مردم هم این کتاب‌ها را می‌خوانند که البته به نظر من اتفاق خوبی است. این‌که یک رمان باارزش یا بی‌ارزش است، اصلا باعث نمی‌شود من بگویم که این کتاب‌ها خوب نیست که منتشر می‌شوند. نه چون مردمی هستند که پیش‌پا افتاده‌ترین آثار را دوست دارند و خیلی هم عالی است که این کتاب‌ها دراختیار آنها قرار بگیرد، اما من کار خودم را انجام می‌دهم. همین که شما به‌عنوان یک روزنامه‌نگار با من صحبت می‌کنید، یعنی به کار من اهمیت داده‌اید و به اثر من توجه کرده‌اید که این خیلی خوب است. شاید این مصاحبه را مردم ببینند و علاقه‌مند شوند که کتاب «نگاهم کن! خیالم کن!» را بخوانند و این برای من کافی است. اگر این کتاب فروش نمی‌کرد و مردم می‌گفتند ما بدبختی‌های خودمان را داریم، این موضوع باعث دلسردی من نمی‌شود.

   یک نکته‌ای هم دراین میان وجود دارد. درکتاب «نگاهم کن! خیالم کن!» به ‌صورت انگشت‌شمار، عکس‌هایی هستند که به ‌نظر می‌رسد ایرانی باشند. ابتدا می‌خواهیم بپرسیم به‌طورکلی معیار شما برای گزینش این عکس‌ها چه بوده است؟ با این توضیح که خودتان گفتید، ازمیان تعداد خیلی زیادی عکس به اینها رسیدید...

دراین کتاب هیچ عکس ایرانی وجود ندارد. درکتاب قبلی هم چنین چیزی وجود نداشت. من فکر می‌کنم کلا سه عکس ایرانی کار کرده‌ام که آن هم درمجلات چاپ شده است، اما بنا دارم که یک مجموعه کامل راجع به عکس‌های ایرانی بنویسم که نمی‌دانم این کار را چه زمانی خواهم کرد، چون برای عکس‌های ایرانی برای خودم قیدوبندهای حقوقی درنظر گرفته‌ام که برای آنها مجوز مکتوب بگیرم. همین مسأله کار را درمورد استفاده از عکس‌های ایرانی سخت می‌کند، اما معیارم برای انتخاب عکس‌ها، فقط این است که آنها را دوست داشته باشم. من تقریبا همه عکس‌هایی را که تاکنون دیده‌ام، دوست دارم. بنابراین، معیار دوم من این است که بتوانم چیزی راجع به این عکس‌ها بنویسم. اولا باید حواسم جمع باشد که نوشته‌های عکس‌ها شبیه هم نباشد. مثلا من ٥ عکس راجع به جنگ ویتنام نمی‌نویسم که شبیه هم بشوند. راجع به مسائل دیگر هم نوشته‌هایم باید متنوع باشد.

   شما یک بیان تاریخی هم درعکس‌ها دارید که به یک‌سری حوادث اشاره می‌کند و قاطبه آنها هم تلخ است. مثلا وقتی با مؤلف «تئاتر سعدی، تابستان سی‌ودو» صحبت می‌کردیم، اعتقادش بر این بود که ما تاریخ را به‌عنوان یک فرم یا یک ظرف انتخاب کردیم برای این‌که بتوانیم یک زبان و فضایی را ایجاد کنیم، نه بیشتر. حالا ممکن است به تاریخ وفادار باشیم یا نباشیم. شما چقدر به تاریخ ماجراها و بستر تاریخی آن پایبند بودید؟ در واقع چقدر نیاز به تحقیق دارد؟ چون گاهی‌اوقات فضاها با هم تفاوت‌های زیادی دارند...

«نگاهم کن! خیالم کن!» از یکسو بحثش دغدغه اجتماعی است و ازسوی دیگر شبیه به مستندنگاری و تاریخ‌نگاری است، اما درمورد پایبندی به یافته‌های تاریخی، به‌طور مثال در سریال «سربداران»، که در‌ سال ١٣٦٢ از تلویزیون پخش می‌شد، بعد از چند قسمت یک گفتار متنی در آغاز آمد که می‌گفت، درست است داریم تاریخ را می‌گوییم ولی خیلی هم در قیدوبند حقایق تاریخی نیستیم! این اتفاق خیلی غم‌انگیز است که یک سریال تاریخی ساخته شود اما در قیدوبند بیان حقیقت نباشد. مثل سریال «معمای شاه» که معلوم نیست چندمین‌بار است که نمایش داده می‌شود و اصرار هم دارند همه مردم آن را ببینند، دراین سریال دیگر اشتباهات تاریخی نمی‌بینیم بلکه درحال دیدن و شنیدن دروغ و جعل و پشت‌وروکردن تاریخ هستیم. درحالی‌ همان‌طور که گفتم، ما مقید هستیم حقایق را بگوییم.

   با توجه به نوع نگاه شما به مسائل و مشکلات و انعکاس آنها درکتابتان آیا ازسوی واحد بازبینی مشکل جدی مثل حذف عکس‌ها یا جستار داشتید؟

درمورد این کتاب هیچ شکلی از ممیزی صورت نگرفت که البته لازم است بدانیم که هرنویسنده به ناچار بخشی از ممیزی را درمرحله نوشتن خود برکارش اعمال می‌کند که این تباه‌کننده‌ترین نوع ممیزی است، چون ممیزی دستش از این کار پاک می‌ماند و نویسنده خود سلاخ اثرش می‌شود. بد نیست یادآور شوم که در دیگر کتاب‌هایم از حذف چند عکس و چند پاراگراف تا غیرمجازبودن هم پیش رفته‌ام!

   به ‌نظر شما کارکرد ممیزی یا به عبارت بهتر، سانسور درطول سال‌های گذشته چه بوده است؟

کارکرد ممیزی یا آنطور که شما بجا تأکید کردید، یعنی سانسور چیزی نیست جزخشکاندن فکر و خشکاندن خلاقیت. کسانی معتقدند که سانسور باعث خلاقیت نویسنده می‌شود، اما آنان هرگز درمورد نویسنده‌هایی که سانسور فکر و خلاقیت آنان را کشته و خشکانده حرف نمی‌زنند. ما آیا آماری حتی نسبی دراختیار داریم از آثار عقیم‌مانده، نویسنده‌هایی که هرگز حتی یک کتابشان منتشر نشده، نویسنده‌هایی که حتی سعی کرده‌اند با ممیزی و سانسور راه بیایند، اما باز هم ناکام مانده‌اند؟ نه، جایی از چیزی که منتشر نشده، حرف نمی‌زنند و حرف همیشه درمورد نویسندگانی است که توانسته‌اند از هزارتوهای ممیزی بگذرند. چند‌ سال قبل دیده‌ایم که نه‌تنها سانسور متعارف، یعنی حذف را اعمال کرده‌اند که به نویسنده گفته‌اند، باید فلان مضمون را به نوشته‌اش اضافه کند!

البته که شده‌ام! مگر می‌شود به دل معیارهای مقبول قدرت راه نرفت و خودسانسوری نکرد؟ یکی از نخستین معیارهای من در انتخاب عکس این است که به مانع سانسور برنخورد و بعد این نگرانی درمرحله‌ نوشتن پدید می‌آید و دست ازسرم هم برنمی‌دارد.

   از بحث اقتصادی درنویسندگی راضی هستید؟ زندگی بعد از سال‌ها تألیف و تدریس به خوبی می‌گذرد؟

هیچ نویسنده‌ای را نمی‌شناسم که از راه نویسندگی حتی توانسته باشد زندگی متوسطی برای خودش دست‌وپا کرده باشد. درآمد از راه نویسندگی و ادامه زندگی با این درآمد اصولا موضوعیت ندارد.

درحال‌حاضر تنها یک کتاب دست ناشر دارم به نام «دومین اول شخص مفرد»، که جلد دومی است برکتابی که قبلا منتشر کردم، یعنی «اول شخص مفرد»، که انتشارات «حرف هنرمند» منتشر خواهد کرد.

منبع: شهروند