کسب منزلت اجتماعی دانشگاهی با پول و تقلب

گروه اجتماعی: روزنامه شرق در مطلب پیش رو با «حسن محدثی‌گیلوایی» که ١٥ سال است جامعه‌شناسی را در دانشگاه‌های مختلف تدریس می‌کند و جامعه‌شناسی فساد از مباحث موردعلاقه‌اش است، درباره روند مدرک‌گرایی و سوق‌دادن دانشجویان به خرید مدرک و در نهایت رسالات علمی به گفت‌وگو پرداخته است.مشروح این گفتگو را در ادامه مشاهده می فرمائید


به گزارش بولتن نیوز به نقل از روزنامه شرق، او معتقد است نظام آموزشی عالی در ایران به شکلی رشد یافته که اکنون استادان و دانشجویان در چرخه تقلب علمی قرار گرفته‌اند و اگر استادی بخواهد در مقابل این ماشین بایستد، طرد و منزوی می‌شود. به گفته او، چرخه تولید مدرک تحصیلی در مقاطع بالا باعث شده همین فارغ‌التحصیلان برای دانشجویان مقاطع پایین‌تر رساله و پایان‌نامه بنویسند، چون بی‌کارند. استادان هم ‌چون مجبور به چند شیفت کار هستند، متوجه تقلب در نگارش مقالات و پایان‌نامه نمی‌شوند و اگر هم دریابند، به روی خودشان نمی‌آورند، چون حضور در جلسات دفاع دانشجو، برای آنها درآمد دارد؛ روندی که نه‌فقط موجب تولید علم در ایران نخواهد شد، بلکه در سال‌های آتی ما را با عوارض گسترده پدیده خطرناک «فساد در دانشگاه‌ها» مواجه خواهد کرد.

چرا همه دنبال کسب مدرک‌ هستند؟

فکر می‌کنم تحصیلات در ایران یکی از فرصت‌های کسب منزلت اجتماعی است.

در دیگر نقاط جهان نیست؟

چرا، ولی اینجا اهمیت ویژه‌ای یافته است. در واقع، فرصت‌های دیگر برای کسب منزلت اجتماعی در ایران بسیار محدود است و درنتیجه، سبب افزایش متقاضی برای تحصیلات به‌منظور کسب موقعیت اجتماعی و تحرک اجتماعی شده که اگر در واقع دقیق‌تر برآورد کنیم، چه‌بسا این فرصت، فرصتی کاذب است و عملا منجر به تحرک اجتماعی نشود و حتی گاهی منجر به ازدست‌دادن سرمایه شود. شما تصور کنید مثلا جوانی که چهار یا شش سال وقت می‌گذارد، تحصیل می‌کند و برمی‌گردد به خیابان و راننده می‌شود، چه‌‌بسا اگر از همان آغاز می‌رفت رانندگی می‌کرد، لااقل انباشت مالی بیشتری داشت و فرصت‌های بیشتری برای ارتقا پیدا می‌کرد و چندین سال‌ زمان را از دست نمی‌داد. بنابراین دست‌کم می‌توانیم بگوییم تحصیلات تکمیلی به‌طور بالقوه به‌عنوان یک فرصت کسب منزلت و تحرک اجتماعی تلقی می‌شود. به نظر من، یک علت مهمش این است که کمبود فرصت‌های دیگر برای تغییر منزلت و تحرک اجتماعی وجود دارد.

دولت‌ها نقشی در این وضعیت ندارند؟

اتفاقا سيستم اداری ما در دهه‌های اخیر به این سمت رفته است که به مدرک اهمیت بسیاری داده، یعنی در واقع شما می‌توانی مدرکت را به نحوی به اداره بفروشی. یعنی مدرک بدهی و حقوق بیشتری دریافت کنی. برای طی مدارج ارتقا در سیستم اداری، مدرک اهمیت زیادی پیدا کرد. ادارات ما در این کار نقش زیادی داشتند؛ یعنی مدرک را به‌عنوان معیار مهمی برای رشد و ارتقا و افزایش درآمد و حقوق بیشتر معرفی کردند و مدرک به‌منزله معیار مهم استخدام افراد در ادارات، مشوق روی‌آوری به تحصیلات تکمیلی بود. بنابراین افراد برای اینکه در موقعیت‌های اداری بالاتر قرار گیرند، به دانشگاه آمدند تا مدرک بگیرند. درنتیجه ما تعداد زیادی دانشجو داریم که اساسا دانش برایشان اهمیتی ندارد و فقط برایشان مدرک مهم است. در کنار این دو مورد (تحصیلات به‌عنوان فرصتی برای کسب منزلت و به‌عنوان معیار مهم استخدام و دریافت حقوق بیشتر و امکان ارتقای اداری)، هم‌زمان جریان تأسیس دانشگاه‌هایی را داریم که تعداد زيادي دانشجو می‌گیرند؛ از طریق فروش آموزش درآمد کسب می‌کنند و از همه بدتر اینکه آموزش را به سازمان مشخصی نمی‌فروشند، بلکه آموزش را به افراد می‌فروشند.

یعنی باید براساس نیاز سازمان‌ها یا صنایع نیرو تربیت کرد؟

در سيستم‌های اداری مطلوب آموزش یا حتی تحصیلات تکمیلی به‌نحو دیگری مدنظر قرار می‌گیرد. برای مثال، فرض کنید در وزارت نیرو به شش مهندس حوزه‌ زمین‌شناسی نیاز دارید، فلان دانشگاه با شما قراردادی می‌بندد. دانشگاه برای شما این مهندسان زمین‌شناسی را تربیت می‌کند و هزینه‌اش را هم شما پرداخت می‌کنید. این فروش آموزش به یک مرکز مشخص است نه به یک فرد. اما اتفاقی که الان افتاده این است که به افراد آموزش را می‌فروشند؛ یعنی هرکسی که از خیابان بیاید، می‌آید دانشگاه درس می‌خواند و صندلی دانشگاه را می‌خرد و روی صندلی می‌نشیند.

الان که اصلا بدون آزمون هم شده و بعد اینجا اتفاق دیگری که می‌افتد این است اصلا دیگر مهم نیست این کسی که دارد آموزش می‌خرد چه ویژگی‌هایی دارد؛ یعنی مرحله‌ بعدتر این است شمایی که می‌خواهی روی این صندلی بنشینی، دانشگاه واجد استاندارد آموزشی حتی اگر می‌خواست آموزش را به فرد بفروشد، می‌گفت فردی که می‌خواهد آموزش را بخرد و بیاید سر کلاس بنشیند و هزینه دهد، باید ویژگی‌هایی هم داشته باشد. من آموزش را به هرکسی نمی‌فروشم؛ یعنی اگر بخواهم به فرد هم بفروشم باز به هر فردی نمی‌فروشم. اتفاقی که با این شیوه در ایران رخ ‌داده این است که انبوهی دانشگاه بدون حداقل استانداردهای نظام دانشگاهی داریم و الان ما یکی از کشورهایی هستیم که بیشترین دانشگاه‌ها را در دنیا داریم؛ یعنی کشورهایی که جمعیت بیشتری از کشور ما دارند، چه‌بسا به ‌اندازه ما دانشگاه ندارند. اگر به آمارهای جهانی نگاه کنیم، این مشخصا دیده می‌شود.  بنابراین به هر فردی آموزش می‌فروشیم. مثلا الان دانشجوی دکترا داریم که اصلا زبان خارجی بلد نیست و اگر استاد کتاب انگلیسی معرفی کند، او نمی‌تواند استفاده کند؛ به‌این‌ترتیب، اتفاقی که افتاد این بود که دانشجو عملا به کمک این سه موردی که عرض کردم و آن تمایل برای تغییر منزلت و تحرک اجتماعی و بعد مسئله به‌اصطلاح سیاست‌های سيستم اداری و مورد سوم هم تجاری‌شدن دانشگاه‌هاست (اینکه می‌گویم دانشگاه به‌مثابه بازار؛ یعنی کالایی داریم به اسم دانش که به هرکسی که خریدار باشد، آن را می‌فروشیم تا درآمد بیشتری کسب کنیم) فرایند ناكارآمدي دانشگاه و مدرک‌گرایی فزاینده را رقم زده است.

با تعدد این همه مدرک تحصیلی، آن کیفیت و فرصت‌های لازمی که برای هم‌دوره‌ای‌های شما به وجود می‌آمده، برای دکترهای الان به وجود نمی‌آید، پس چرا تقاضا کاهش پیدا نکرده است؟

برای اینکه گذراندن دوره‌ تحصیلات تکمیلی و داشتن مدرک، پرستیژ اجتماعی می‌آورد و این نقش خودش را ایفا می‌کند. دکتر و مهندس‌شدن با پرستیژی همراه است و یک نوع جریان‌سازی اجتماعی شده است که اگر مثلا کسی دکترا نگیرد، فوق‌لیسانس و لیسانس نگیرد، گویی از این مسابقه پرستیژ اجتماعی از دیگران عقب‌ افتاده است و افراد خلأیی احساس می‌کنند در زندگی‌شان. نوعی احساس ازدست‌رفتگی و حرمان می‌کنند و این عمومیت پیدا کرده و به یک فشار اجتماعی بدل شده است؛ یعنی افراد وقتی در محیط‌های اجتماعی قرار می‌گیرند، این عناوین برایشان پرستیژ می‌آورد.

البته گاهی امتیازهایی هم دارد. به‌عنوان‌مثال، اگر شما لیسانس باشی و بخواهی سخنرانی کنی، این خیلی جدی گرفته نمی‌شود و اگر فوق‌لیسانس باشی، به ‌اندازه دکترا جدی گرفته نمی‌شوی. اما اگر عنوان دکترا داشته باشی، یک کارشناس مثلا سطح عالی تلقی می‌شوی، حتی اگر بی‌سواد باشی.

مرور مسائل ایران در سال‌هاي گذشته، نشان می‌دهد بعضی از مشکلات با همین سیستم اصلاح شدند، چرا آموزش عالی اصلاح نشده است؟

باید موردی بحث کرد. حداقل پنج سال اخیر کارشناسان متعددی وضعیت آموزش عالی را در ایران نقد کردند. ولی همچنان بسط دانشگاه ادامه پیدا می‌کند. جالب این است که الان دانشگاه‌های دولتی هرکدام یک پردیس زدند که می‌توانند درآمد داشته باشند. یعنی پذیرفتند که به‌اصطلاح نهادهای دولتی پول در بیاورند و به نظر من و مطابق با فهم و درک و بضاعت من، یکی از آفات مهم جامعه ما در دهه‌های اخیر این است که نهادهای دولتي دنبال پول‌درآوردن هستند. از همه مهم‌تر قانون اساسی وظایفی برعهده دولت نهاده است مبنی بر اینکه آموزش‌وپرورش باید رایگان باشد و آموزش عالی به‌ اندازه رفع نیاز کشور باید رایگان باشد. اما پذیرفتیم که آرام‌آرام آموزش‌وپرورش تجاری می‌شود و آموزش عالی را هم داریم تجاری می‌کنیم.

 بنابراین آن سیاست‌ها ادامه پیدا کرده است. مشكل در این است که این بسط بي‌برنامه اصلا به استانداردها توجهی ندارد. یک ساختمان می‌خرند، مثل یک آپارتمان. بعد تعدادی استاد استخدام می‌کنند و بخشی از آنها هم مدعو هستند و معمولا حقوق‌ها ناچیز است؛ یعنی کفاف زندگی در شهری مثل کلان‌شهر تهران را نمی‌دهد که آن عوارض دیگری دارد. این استاد که به این شکل حقوق می‌گیرد، به‌جای اینکه به‌طور تخصصی تحقیق و مطالعه و ترجمه کند و برود در میدان و کار علمی کند، از این دانشگاه به آن دانشگاه در حال دویدن و تدریس است. بعد جالب است که در بسیاری از دانشگاه‌هایی که این‌گونه ساخته ‌شده است، اصلا سنت گفت‌وگو و مباحثه وجود ندارد؛ یعنی فقط بروی سر کلاس و بیایی بیرون. یعنی با آموزشگاه‌هایی که در سطح شهر است، فرق چندانی ندارند. فقط بزرگ‌تر هستند و پول بیشتری می‌گیرند.

به نظر می‌رسد که ما الان تعداد زیادی فوق‌لیسانس و دکترا داریم یا تعداد زیادی پایان‌نامه و تحقیق داریم، پس چرا اینها در جامعه منجر به حرکت و رشد نمی‌شود؟

اتفاقی که با بسط بي‌برنامه دانشگاه‌ها در اثر این روندهایی که عرض کردم رخ داد، به‌خصوص در اثر تجاری‌شدن دانشگاه، این است که تمام فرایند آموزشی آرام‌آرام از محتوا تهی شد که من به آن صوری‌شدن فرایندهای آموزشی می‌گویم؛ یعنی مثلا پایان‌نامه ظاهرا نوشته و دفاع می‌شود و تمام این مراحل انجام می‌شود اما صوری و از محتوا تهی می‌شود. مثلا دانشجو باید این را بنویسد و من هم باید آن را بخوانم. اما وقتی استاد هم‌زمان تعداد زیادی رساله دارد و جاهای مختلف تدریس می‌کند، آرام‌آرام به این حالت عادت می‌کند و آرام‌آرام نقض اخلاق حرفه‌ای تبدیل به خلق‌وخو می‌شود؛ ما می‌گوییم «خویگان اجتماعی».

برای اینکه این فرد دارد هم‌زمان در دانشگاه‌های مختلف تدریس می‌کند و تعداد زیادی رساله دارد و نگران این هم هست که بتواند درآمد داشته باشد و زندگی‌اش در کلان‌شهری مثل تهران تأمین شود. چون این شکل استخدام و حقوق، زندگی‌اش را تأمین نمی‌کند و بعد آرام‌آرام این به خلق‌وخو تبدیل و برای فرد عادی می‌شود و دیگر وجدان‌درد نمی‌گیرد که رساله را نخوانده، امضا کند و در روز دفاع هم شرکت کند. این‌طور می‌شود که آرام‌آرام دیگر دانشجو نمی‌نویسد و از این‌طرف و آن‌طرف کپی می‌کند و هیچ‌کدام از استانداردهای نگارشی از نگارش ساده فارسی و غلط املایی و استفاده از علائم سجاوندی گرفته تا بحث‌های محتوایی جدی‌تر را رعایت نمی‌کند و بلد هم نیست رعایت کند. این فرد باید از کجا یاد بگیرد؟ او باید زیر نظر من یاد بگیرد و باید وقت بگذارم و نوشته‌اش را بخوانم و یکی‌یکی برایش بنویسم و به او بگویم که باید این‌گونه بنویسی، استانداردهای نگارش، تحقیق و جزئیات کار را به او آموزش بدهم. بنابراین من دیگر آرام‌آرام اخلاق حرفه‌ای و معیارهای اخلاق حرفه‌ای و کار تخصصی را کنار می‌گذارم و او هم که می‌بیند من کارش را دنبال نمی‌کنم و هیچ جدیتی در این کار ندارم و به‌راحتی امضا می‌کنم، به این فرایند ادامه می‌دهد تا می‌رسد به لحظه آخر که باید از رساله دفاع کند. رساله البته فقط یک مثال است. تمامی فرایندهای آموزشی این‌گونه می‌شود؛ صوری و عاری از محتوا، مجموعه‌ای از مراسم دانشگاهی میان‌تهی.

یعنی معتقد هستید که این شرایط از بالا به پایین شکل‌ گرفته است؟

این ‌یک ‌روند است. یعنی این شکل بسط نظام آموزشی آرام‌آرام اخلاق حرفه‌ای را دچار مشكل مي‌كند. این شکل استخدام و حقوق و... دست ‌به دست ‌هم می‌دهد و بعد آن دانشجو هم می‌گوید حالا این چه ‌کاری است که من زحمت بکشم و یک سال رساله بنویسم. می‌روم کپی می‌کنم. از این‌طرف و آن‌طرف مطالب مختلف را می‌گیرم. من رساله‌ای خواندم که اگر ارفاق می‌کردیم، سه صفحه‌اش مربوط بود. من می‌توانم موارد متعددی از این دست به شما نشان بدهم. بعد آن دانشجو اگر خوب باشد، کپی‌پیست می‌کند. زحمت می‌کشد، کپی‌کردن بالاخره زحمت دارد.

اما آرام‌آرام می‌رود سراغ بازار رساله‌نویسی و مقاله‌نویسی و مشتری آن بازار می‌شود. بنابراین بازار فروش آموزش با این روندی که عرض کردم، بازار رساله و مقاله‌نویسی هم ایجاد می‌کند. یعنی این، ما (یعنی وزارت علوم و دانشگاه‌ها) هستیم که با این سیاست‌ها و این روند بسط آموزشی بازار مقاله و رساله‌نویسی در کشور را راه انداختیم و بعد عده‌ای از این کارشناسان محترم نامه به رئیس‌جمهور دادند که شما با اینها برخورد کنید. خب اگر این سيستم آموزشی درست باشد، اصلا دانشجو امکان ندارد برود از میدان انقلاب رساله یا مقاله بخرد. من باید خط به خط این را بخوانم و زیر نظر من نوشته شود و اگر زیر نظر من نوشته شود، تو هم نمی‌توانی از جایی بخری. اصلا نمی‌توانی کپی‌پیست کنی. برای اینکه من در حوزه تخصصی خودم مهم‌ترین کارها را می‌شناسم و می‌دانم این نوشته از آنِ شماست یا از آنِ شما نیست. آیا این نقل‌قول است یا نقل‌قول نیست. اگر من کار شما را بخوانم، می‌توانم بفهمم از اینجا تا اینجا و از بالا تا پایین صفحه آیا قلم تغییر کرده یا قلم واحد است.

در نتیجه، ما درواقع الان انبوهی به‌اصطلاح زیرپانهادن استانداردهای آموزشی را داریم و فرایندهای آموزشی انجام می‌شود، اما کل این فرایند خالی از محتواست. یعنی ما تشریفات برگزار می‌کنیم؛ هیأت ژوری برای دفاع از رساله می‌آید و راهنما، مشاور و داورها می‌آیند. ولی عرض کنم که کل کار یک نمایش است. من می‌گویم یک مراسم است؛ مراسم دانشگاهی(Academic ritual). این مراسم در گذشته هم وجود داشت. اما این مراسم مقدس بود و افتخاری بود که کلاه فارغ‌التحصیلی روي سر کسی قرار بگيرد.

اینجا تولید علم چه می‌شود؟

اصلا تولید علم نداریم؛ یعنی اگر شما این‌ پایان‌نامه‌ها را از این اتاق خارج کنی، چه اتفاقی می‌افتد؟ این یک انبار است. از انبوه این پایان‌نامه‌ها و رساله‌هایی که در دانشگاه‌های مختلف کشور نوشته ‌شده است، چقدر به کتاب و مقاله تبدیل‌ شده است؟ وقتی به کتاب‌ یا مقاله بدل می‌شود، درواقع در معرض اجتماع علمی قرار مي‌گیرد و اگر همین کتب و مقالات ثمره عملی هم داشته باشد و منجر به بهره‌برداری عملی هم بشود، ثمربخشی دانشگاه در اوجش خواهد بود و حالا می‌تواند در خدمت جامعه هم قرار گیرد. یعنی در حد بحث و نظر باقی نماند. ما باید این فرایند را بررسی کنیم این رساله‌هایی که نوشته می‌شود و آموزشی که ما می‌دهیم، چه مقدار کتاب و مقاله می‌شود و چه مقدار در واقع برون‌ریز و سرریز اجتماعی پیدا می‌کند. الان این به‌شدت نازل است؛ یعنی دو طرف معادله اصلا مقایسه‌شدنی نیست: آمار رساله‌ها فوق‌العاده زیاد و آمار آثار علمی فوق‌العاده کم و آمار آثار اجتماعی هم فوق‌العاده کمتر است. بعد ما می‌گوییم که رشد علمی رخ داده است. جالب است دولت‌ها مي‌گويند که ما رشد علمی داشتیم. رشد علمی بر حسب تعداد مقالات؟ آخر این چه معیاری است؟ در واقع نوعی بازی آماری است و برای توسعه‌نمایی! درحالی‌که این توسعه صوری و ظاهری است. من یک سؤال از دولتمردانی دارم که می‌گویند ما رشد علمی داشتیم. آیا این رشد علمی منجر به تحول در جامعه، سطح رفاه، کیفیت تولیدات و محصولات یا حل مسائل انسانی ما شده است؟

اشاره‌ای به پایان‌نامه‌فروشی‌ها کردید. اطلاعاتی دارید که چه تیپ‌ها و چه کسانی هستند؟ دستگاه فروش اینها چطور کار می‌کند؟

در آغاز روابط شخصی بود. مثلا کسی که بیرون کار می‌کرد و اینجا هم کار می‌کرد و بعد ارجاع می‌داد و می‌گفت بیا دفتر من یا برو فلان جا که مثلا کسانی هستند که آنجا به شما کمک می‌کنند تا این بخش را بنویسی؛ مثلا فصل سه و چهار رساله را بنویسی و آرام‌آرام که استاد کسی را داشت، کار را به آنها واگذار می‌کرد و فرد باید می‌رفت آنها را می‌خرید و پول می‌داد. بعد به اینجا منتهی شد که کل کار را دیگران بنویسند و بعد با این مشتری‌ها‌ که ما برای این بازار تولید کردیم، آنها توانستند بیشتر قوت بگیرند و نهادمندتر شوند و سازمان پیدا کنند و در واقع گردش مالی خیلی خوبی داشته باشند. یکی از این دانشجویانی که رفته و خودش مراجعه کرده بود، می‌گفت من جایی رفتم که صد تا کارمند برای رساله و مقاله‌نویسی داشت. چگونه این اتفاق می‌افتد. چون تعدادی از نیروی دانشجویی که به آنها مدرک دادیم و تربیت کردیم؛ لیسانس، فوق‌لیسانس، دکترا، بی‌کار هستند و بازار کار ندارند، عمله همین مراکز می‌شوند و آن مراکز اینها را با حقوق ناچیزی استخدام می‌کنند.

آقای دکتر عباس کاظمی به اینها می‌گوید کارگران دانشگاهی. بسیاری از این افراد در این مراکز حقوق ناچیزی می‌گیرند و کار می‌کنند تا در واقع امرار معاش کنند و بعضی‌هایشان هم فردی کار می‌کنند. مثلا شما به دانشجو می‌گویی مقاله انگلیسی ترجمه کن و دانشجوی شما بلد نیست و آموزش ندیده و پیش‌نیازهایش را نگذرانده است و نمی‌تواند ترجمه کند و او یکی را پیدا می‌کند که زبان بلد باشد و برایش ترجمه کند. خب باید یک پولی بدهد. از اینجا یک پروسه فردی شروع می‌شود؛ تکلیف ساده زبان. بعد این می‌تواند در همه درس‌ها هم اتفاق بیفتد؛ یعنی کسانی داریم که منفرد کار می‌کنند و می‌خواهند درواقع درآمدی برای ادامه زندگی در این کلان‌شهرها داشته باشند و بخشی هم آرام آرام جذب سازمان‌ها می‌شوند و سازمان تشکیل می‌دهند و دیگر سیستماتیک همه کارها را انجام می‌دهند.

باید چه کرد؟

بگیروببند، آخرین مرحله است. درست این است این بازار را از اساس بخشکانیم؛ یعنی مشتری تولید نکنیم. سیستمی دانشگاهی‌ فراهم کنیم که استاندارد باشد؛ سیستمی که دانشجو دیگر نمی‌تواند به آن بازار مراجعه کند. من از سال ٧٩ تا الان که دارم تدریس می‌کنم، شاید حدود بیست رساله راهنمایی کرده باشم و یا در حال راهنمایی هستم، درکل حدود بیست‌ تا کار در این ١٦ سال داشتم. امکان ندارد دانشجوی من بتواند از بیرون به من مقاله بدهد.

این سیستم آموزشی از شما برای این شیوه کیفی حمایت می‌کند؟

سؤال خیلی باارزشی کردید. دقیقا برعکس؛ یعنی هرقدر این سیستم فاسدتر باشد یا از استانداردها دورتر باشد و شما استانداردها را رعایت کنی، بیشتر طرد می‌شوی. برای اینکه شما باید در چنین سیستمی دائما از دیگران ایراد بگیری؛ چون استانداردها رعایت نمی‌شود. معلوم است چنین آدمی، آدم جالبی نیست؛ به آدمی که مدام ایراد بگیرد، توجه نمی‌شود و خوشایند و دوست‌داشتنی نیست. بعد کار به‌جایی می‌رسد که نه مثلا دانشجو دوست دارد شما داور رساله‌اش بشوید و نه آن همکاری که استاندارد را رعایت نمی‌کند، دوست دارد شما داور رساله شوید. می‌گوید این رساله‌ها را می‌خواند؛ می‌نشیند ٢٠٠ صفحه می‌خواند و ایراد می‌گیرد. در برخی از همین دانشگاه‌ها، استاندارد اصلا این نیست و چنین کاری را ناهنجاری تلقی می‌کنند. این شکل کارکردن نوعی ناهنجاری در خیلی از سیستم‌های دانشگاهی تلقی می‌شود. بنابراین این سیستم، اصلا تشویق‌کننده نیست؛ شما در این سیستم دانشگاهی نه آگاهانه و برنامه‌ریزی‌شده، بلکه به‌طور خودجوش منزوی و طرد می‌شوی. مثلا من به دانشجویان فوق‌لیسانسی که رساله کار می‌کنند، می‌گویم حداقل باید سه ترم کار کنید. به‌اصطلاح ترم اول شناسایی و تهیه منابع و بعد فیش‌برداری و یادداشت‌برداری کنی و ترم دوم شروع کنی به بررسی و دسته‌بندی داده‌ها و تحلیل و نگارش اولیه و ترم سوم گزارش نهایی فراهم بکنی و دفاع کنی. این شیوه کار سبب شده گاهی وقت‌ها چهار یا شش ترم یک رساله فوق‌لیسانس طول کشیده است. رساله دکترا در همه جای دنیا پنج تا هفت سال و گاهی ١٠ سال طول می‌کشد. ما اینجا انتظار داریم دانشجوی دکترا حداکثر در عرض دو سال رساله بنویسد.

آنجایی‌که بعد از ١٠ سال رساله‌اش را می‌نویسد، روز دفاع چند ناشر آنجا ایستاده‌اند و می‌خواهند با او مذاکره کنند و کارش را منتشر کنند؛ چرا؟ چون آن الان یک کار علمی است. این است که دانشگاه‌های استاندارد دنیا، هابرماس تولید می‌کنند، فوکو، دلوز و از این قبیل تولید می‌کنند. بعد منِ جهان‌‌سومی، با این استاندارد دانشگاهی افتخارم این است بروم کتابی و مقاله‌ای از آنها ترجمه کنم و پز بدهم و بگویم من از آنها ترجمه کرده‌ام. خب این عین فلاکت دانشگاهی است؛ یعنی شما باید بتوانی فوکو، مارکس و دورکیم تولید کنی؛ اگر نتوانی تولید کنی، اصلا در تولید علم در جهان شرکت نداری. بنابراین ما در این فرایند، عملا نمی‌توانیم این چیزی که شما به عنوان  تولید علم مدنظرتان است، داشته باشیم. اصلا وجود ندارد و به همین خاطر هم هست که ما اغلب کارهایمان ترجمه‌ای است و بعد می‌خواهیم با اندیشه‌های ترجمه‌ای، مسائل جامعه خودمان را حل کنیم؛ چون برای یک زمینه اجتماعی دیگر است. اندیشه و نظریه نسبتی با زمینه اجتماعی دارد، بسیاری از وقت‌ها این حلال مشکلات ما نیست و خیلی وقت‌ها بی‌ربط از آب درمی‌آید.

برای نظرات‌ خود گوش شنوایی در سیستم آموزشی دارید؟

اگر ما در این باره بحث می‌کنیم، در درجه‌ اول به دانشگاه در ایران تعهد داریم. اگر به‌ نقد دانشگاه می‌پردازیم، من انتظار دارم به‌عنوان یک عضو کوچک دانشگاهی، فهمیده شود که توطئه‌ای در کار نیست و به‌جایی وابسته نیستیم. ما در درجه‌ اول به کشورمان و در درجه دوم به سازمان‌مان و در درجه‌ سوم به حرفه‌مان، تعهد داریم و از این منظر است که من حرف می‌زنم و نقد می‌کنم. بنابراین انتظار طبیعی‌ من این است که این نقد مشفقانه تلقی شود نه خصمانه.

نکته‌ دیگری که من واقعا به‌عنوان یک جمع‌بندی پیشنهاد دارم، این است که بستر برای انجام تحقیقات تجربی از سوی مراکز تحقیقاتی بی‌طرف بیرون از دانشگاه؛ یعنی مراکز تحقیقاتی مستقل، باز شود و آنها هم بتوانند راجع به این موضوعاتی که بنده و امثال ما بحث و منتشر می‌کنیم، مشارکت کنند؛ در واقع همه از این منظر است. این بحث‌ها بیاید به شکل مطالعات تجربی در مراکز تحقیقاتی بی‌طرف انجام شده و نتایج اینها جدی گرفته شود. اگر واقعا می‌خواهیم کیفیت نظام آموزشی را بالا ببریم و اگر وزارت علوم و شورای عالی انقلاب فرهنگی خودش را به این امر متعهد می‌داند، باید اینها را جدی بگیرد و از این بحث‌ها استقبال کند و بستر را برای پژوهش‌های تجربی فراهم کند. من فکر می‌کنم اگر این در دستور کار قرار بگیرد، می‌تواند کمک کند و ‌فکر می‌کنم باید دوباره به وزارت علوم و شورای عالی انقلاب فرهنگی بگوییم که از سیاست‌های خودشان، ارزیابی داشته باشند و ببینند سیاست‌های آنها در چند دهه‌ گذشته چه آثاری داشته است.