باوند: روحانی باید دعا کند ترامپ رئیس جمهور نشود

درباره تاثیر انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بر روابط با ایران و سرنوشت برجام با دکتر هرمیداس باوند، استاد روابط بین الملل و تحلیلگر ارشد سیاست خارجی گفت‌وگو کرده است.

باوند اگرچه ریاست جمهوری هیلاری کلینتون را برای ایران بهتر می داند اما معتقد است که در صورت انتخاب احتمالی دونالد ترامپ نیز برجام ملغی نشده و دولت آینده آمریکا نیز متعهد به اجرای آن خواهد بود.

او در عین حال انتخاب ترامپ را در ابتدای ریاست جمهوری اش برای ایران پرهزینه دانسته و می گوید با شاخ و شانه کشیدن های چند ماه اول ترامپ برای ایران، قطعا دست میانه روها در معادلات داخلی کشور خالی تر خواهد شد.

آنچه در پی می آید مشروح این گفت‌وگو است.

پیروزی کدام یک از نامزدهای انتخابات آمریکا برای ایران بدتر است؟

سیاست‌های آقای ترامپ چندان روشن نیست. او با توجه به اینکه سابقه سیاسی چندانی ندارد، بیشتر، مطالب کلی می گوید و اغلب صحبت‌هایش ناظر به تغییر و سلب اعتماد از دولت اوباماست. ضمن اینکه 80 درصد حرف‌های او صرفا مختص زمان انتخابات است و بعدا ممکن است کارایی نداشته باشد و یا رویه دیگری در پیش گیرد. چرا که در تصمیمات بعد از انتخابات، رئیس جمهور باید نظرات نهادهای گوناگونی را مدنظر قرار دهد. لذا اگر چه با روی کار آمدن ترامپ به طور طبیعی شاهد تغییر در سیاست‌های خارجی و منطقه‌ای آمریکا خواهیم بود اما اینطور نخواهد بود که دامنه این تغییرات خیلی زیاد باشد و همه چیز 180 درجه تغییرکند. خانم کلینتون ولی وضع متفاوتی دارد. او همسر رئیس جمهور، سناتور و وزیر خارجه آمریکا بوده و سمت های گوناگون دیگری را به عهده داشته است. طبیعی است که آگاهی او از سیستم سیاسی ایالات متحده و وضع این کشور در جهان بیشتر است و ما تصویر روشن تری از سیاست‌های او در دوران ریاست‌جمهوری احتمالی داریم. به عنوان مثال آقای ترامپ در باره برجام مثل اغلب جمهوری خواهان نظر مثبتی ندارد و ممکن است بعد از روی کار آمدن مشکلاتی را متوجه اجرای آن کند. خانم کلینتون ولی می‌داند این معاهده حاصل سالها مذاکره و تلاش و از آن مهم‌تر حاصل تلاش‌های سیاستمداران و دیپلمات‌های حزب دموکرات بوده است و طبعا از تداوم آن حمایت می کند.او به درستی می داند که آمریکا نمی تواند آنطور که ترامپ گفته، برجام را با گردش یک قلم باطل کند.

پس انتخاب ترامپ احتمالا بیشتر به ضرر ایران خواهد بود؟

بله، اگر خانم کلینتون بیاید، خط مشی‌اش مشخص است. ولی ترامپ، با توجه به تردیدهایی که همین الان هم متوجه حرف‌های قبلی خودش کرده، معلوم نیست دقیقا چه سیاست هایی در پیش بگیرد. اظهارنظرهای بین‌المللی ترامپ اغلب نسنجیده است اما به دلیل عوامانه بودن، مورد توجه عامه مردم کشور آمریکا قرار گرفته است. این اظهارنظرها و مواضع قابلیت تبدیل شدن به سیاست‌های بین‌المللی و جهانی ایالات متحده را ندارد و صرفا برای پیروزی در انتخابات کاربرد دارد. لذا بخش قابل توجهی از سیاست‌هایی که ترامپ در صورت به قدرت رسیدن در پیش خواهد گرفت، برای تحلیل‌گران چندان معلوم و قابل پیش بینی نیست.

از سخنان شما می‌شود این برداشت را کرد که انتخاب خانم کلینتون برای آینده روابط ایران و آمریکا بهتر است؟

بله به دلیل اینکه سیاست‌ها و مواضع او روشن‌تر و مشخص‌تر است. قرار نیست تغییر آنچنانی در سیاست‌های فعلی صورت دهد. اما برای ترامپ این وضع روشن نیست. ایشان مطالبی را گفته که خیلی‌هایش عملی نیست. مردم معمولا از شعار تغییر و نقد گذشته استقبال می کنند، چون بالاخره کمبودها و نارسایی‌هایی دارند. آقای ترامپ سابقه چندانی در عرصه سیاست ندارد که بتوان روی آن داوری کرد، در شعارها بی پرواست و عامه‌پسندتر ظاهر شده است.

اگر آقای ترامپ رای بیاورد برجام چه سرنوشتی پیدا می کند؟

برجام سر جای خودش هست. برجام چیزی نیست که صرفا بین ایران و آمریکا باشد. پنج کشور دیگر هم در این معاهده دخیل‌اند که هر کدامشان منافع خودشان را حین امضای توافق در نظر داشتند. بنابراین اینطور نیست که رئیس‌جمهور آمریکا به این راحتی بتواند از زیر بار اجرای آن شانه خالی کند یا آنطور که ترامپ گفته بتواند آن را پاره کند.

یعنی هیچ تغییری در روند اجرای برجام ایجاد نمی شود؟

چرا، مثلا ممکن است تحریم‌های جدیدی وضع شود. یا به عنوان مثال کنگره آمریکا لغو بعضی تحریم‌ها را منوط کرده بود که ایران از گروه‌هایی که آنها تروریست می‌نامد، حمایت نکند. ممکن است این طرحها جدی‌تر پی گرفته شود یا موارد دیگری شبیه به آن.

با این حساب، انتخاب آقای ترامپ خیلی نمی تواند ضربه ای به منافع ایران وارد کند؟

خیر. هر کسی به دنبال منافع کشور خودش است. دولت آمریکا با اینکه با ما رابطه‌ای ندارد اما در بعضی موارد، منافعی همسو یا موازی با ایران دارد. لذا هر کس هم رئیس‌جمهور شود با توجه به اینکه در درجه اول نگاهش به منافع آمریکاست، این سیاست ها را پی می‌گیرد.  انتخاب ترامپ هم به این معنا نیست که حتما تضاد منافعی شکل بگیرد و ما شاهد تنش‌های بیشتر در مواجهه ایران و آمریکا باشیم. رئیس جمهور آینده آمریکا قطعا مشاورانی کاربلد دارد. طبیعی است که مشاوران مواضع او را تعدیل می‌کنند و اجازه نمی‌دهند حرف‌هایی که در انتخابات می‌زند را بخواهد اجرایی کند.

پس این تصور که به قدرت رسیدن ترامپ به شدت به روابط نیم‌بند ایران و آمریکا ضربه وارد می کند، اشتباه است؟

بله همینطور است. عرض کردم اصلا شعارهای زمان انتخابات را ملاک قرار ندهید. رئیس جمهور آمریکا در سیستم سیاسی این کشور، در چارچوب مشخصی کار می کند. تصمیمات رئیس‌جمهور حتما باید با نهادهای گوناگون هماهنگ شود. نظر شخصی خود رئیس جمهور شاید تا 20 درصد اجرایی می شود. همین اوباما را ببینید، در مبارزات انتخاباتی، بحث رابطه با ایران و کوبا را پیش کشید، اما شما دیدید که چقدر توانست چنین شعاری را عملی کند. علاوه بر ملاحظات داخلی، ملاحظات دوستان خارجی آمریکا، از جمله دوستان اروپایی این کشور هم در سیاست‌ها باید مدنظر قرار بگیرد.

به عبارتی اگر ترامپ هم به ریاست جمهوری انتخاب شود، او دیگر ترامپ قبل از انتخابات نخواهد بود.

قطعا همینطور است.

اگر کلینتون رای بیاورد در مواجهه با ایران چه سیاستی در پیش می گیرد؟

من فکر نمی کنم در فاز اول خیلی تغییر چندانی ایجاد شود. این را یادم رفت که بگویم خانم کلینتون یک نکته مثبت دارد و آنهم اینکه او اولین فردی خواهد بود که به عنوان یک زن رئیس جمهور ایالات متحده می شود. پیش از این کِنِدی تابوی کاتولیک بودن و اوباما تابوی سفیدپوست بودن رئیس‌جمهورهای آمریکا را شکسته بود. خانم کلینتون هم اگر رئیس جمهور شود یک نکته مثبت برای دموکراسی آمریکایی خواهد بود. در سوی مقابل ولی رئیس‌جمهور شدن ترامپ- با سوابق سیاسی کم و نه چندان قابل توجه- به معنای یک سرشکستگی برای دموکراسی آمریکایی تفسیر خواهد شد.

سوالم را پاسخ ندادید، کلینتون در قبال ایران چه تغییری در سیاست خارجی آمریکا نسبت به دوره اوباما در پیش خواهد گرفت؟

به نظرم کلینتون در فاز اول همان راه و روال اوباما را به طور نسبی پی خواهد گرفت.

اما مواضعش در برابر ایران اغلب تندتر از اوباما بوده...

بله بوده اما با گذشت زمان روشن شده که این مواضع درست نبوده است. بالاخره انسان‌ها از تجارب و اشتباهاتشان درس می گیرند. من تصور می‌کنم سیاست آمریکا در قبال ایران در زمان کلینتون خیلی تفاوتی با زمان اوباما نخواهد داشت. آنچه در مواضع آتی کلینتون تعیین کننده خواهد بود، حوادث و رویدادهاست.

انتخاب احتمالی ترامپ در معادلات سیاسی داخل ایران هم تاثیری خواهد داشت؟

بله، اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود و برای ایران شاخ‌وشانه بکشد، یعنی در مدت زمان کوتاه پس از به قدرت رسیدن، مواضع ضدایرانی تند بگیرد که می‌گیرد، دست جناح اصولگرا در سیاست داخلی بازتر خواهد بود. آنها قائل خواهند بود که ما در معرض خطریم و باید بیشتر قدرت نظامی را تقویت و فضای عمومی را محدودتر و امنیتی‌تر کنیم. یعنی با پیروزی ترامپ یک مشروعیتی برای اقدامات و اهداف جناح اصولگرا ایجاد خواهد شد. ضمنا چون انتخابات ریاست جمهوری در ایران هم نزدیک است شانس پیروزی جناح اصولگرا در انتخابات بعدی هم بیشتر خواهد شد.

پس آقای روحانی باید دعا کند که ترامپ رئیس جمهور نشود؟

دقیقا همینطور است. به دلیل اینکه اگر ترامپ رئیس جمهور شود اصولا موضع گیری‌ها- خصوصا در حوزه سیاست خارجی- به دست جناح اصولگرا خواهد افتاد و این به نفع آقای روحانی نیست.