سینما جهش‌هایش را وامدار جنگ است/ دفاع از مدیریت دهه ۶۰

به گزارش بولتن نیوز، محمدمهدی حیدریان معاون فرهنگی اجتماعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی را می توان شخصیتی دانست که از همان سال های اول انقلاب دستی در مدیریت فرهنگی کشور داشته و در بخش مدیریت صدا و سیمای جمهوری اسلامی و معاونت سینمایی سابق هم فعالیتش متمرکزتر بوده است. او در دوره هایی که مستقیما مسئولیت فرهنگی نداشته از فضای فرهنگی دور نبوده و همواره در تصمیم سازی های این عرصه تاثیرگذار بوده است.

او که در روند ساخت فیلم «محمد رسول الله» به کارگردانی مجید مجیدی نیز نقش مهمی داشت این روزها در وزارتخانه ای مشغول به فعالیت است که به ظاهر ارتباط مستقیمی با مسئولیت های قبلی وی ندارد ولی به گفته خودش در این حوزه نیز سعی کرده فضایی فراهم کند که فیلمسازان و پژوهشگران بتوانند دسترسی جامع تری به اطلاعات اجتماعی داشته باشند و بتوانند روند و جریان تحقیقاتی خود را با کمک این وزارتخانه و معاونت فرهنگی اجتماعی آن سهل تر از قبل پیش ببرند.

از آنجا که مدیریت فرهنگی در ایران و با توجه به انتظارات بسیاری که از این حوزه می رود و البته در کنار آن غالبا کمترین بودجه ها در اختیار این بخش قرار می گیرد، از حساس ترین عرصه های مدیریتی کشور به حساب می آید گفتگویی با محمدمهدی حیدریان داشتیم که بحث را بیشتر در بستر سینما پیش برده و از جایی صحبت ها را آغاز کردیم که بیشتر محل انتقاد به فعالیت سینمای کشور است. از آنجا که بسیاری از منتقدان معتقدند سینمای ایران در زمینه مفاهیم استراتژیک همانند تبیین مفهوم مقاومت ضعیف عمل کرده است بحث و تبادل نظر را از این منظر پی گرفتیم.

- از موضوعی که انتخاب کرده اید ممنونم زیرا این موضوع یک مبحث پایه ای و زیرساختی برای فرهنگ و به تبع آن برای سینما است. من از همان دریچه ای که وارد قضیه شدید بحث را شروع می کنم. رخ دادن انقلاب خود نشان از این بود که جامعه یک تغییر و تحول اساسی را طلب و بدان اقدام کرده است و در همان گام نخست چیزی حدود ۹۸ درصد رای دهندگان بدان آری گفته اند. پس پرده اول این اتفاقی که ما آن را مرور می کنیم با یک اتفاق نظر ۹۸ درصدی مواجه می شود. ولی به قول شما تا ما می آییم مولفه های مختلف جامعه را بر اساس تحولی که مردم خواستار آن بوده اند، تعریف کرده و شکل بدهیم یک اتفاقی _ با هر قصد و غرضی که موضوع بحث ما نیست_ به جامعه تحمیل می شود و آن را با تاثیرات خود مواجه می کند. نکته مهم این است که از اینجا عکس العمل های مختلف شروع می شود یعنی در اینجا ما دیگر آن توافق نظر ۹۸ درصدی را نداریم و در مواجهه با پدیده جنگ یک ریزش و جدا کردن خط منافع بعد از انقلاب شروع می شود. پس اولین اتفاق مهم به لحاظ اجتماعی در همین جا رخ می دهد که یک کسانی ترجیح می دهند سرمایه شان و عده ای دیگر جانشان را بردارند و بروند. عده ای از همین جامعه که روزی به جمهوری اسلامی رای مثبت داده بود وقتی با این پدیده جدید رو به رو می شوند تصمیم می گیرند که راهشان را جدا کنند.

- بله این جدا شدن صورت های مختلف دارد. در بعضی ها به جلای وطن و در برخی هم به خروج سرمایه یا مدیریت سرمایه در داخل که بیشترین منفعت حاصل شان شود، منجر می شود.  برخی هم در کمونی فرو می روند و می گویند ما هنوز تعریف نکرده ایم چه نوع جامعه ای می خواهیم؛ لذا این اولین اتفاق در سطح ملی و بسیار موثر است.

در عین حال انقلاب به سهم خودش به همه چیز تلنگر وارد کرده و مشخصا در مورد بحث ما که فرهنگ است، نسل انقلاب کرده دنبال تعاریف خودش در حوزه فرهنگ است. وقتی جنگ پیش می آید این اتفاق اتفاقا نمودار ارزش هایش با اکثریت آنهایی که انقلاب کرده اند، نمی گویم همه شان، هم راستا است. یعنی نگاه ارزشی نسلی که انقلاب کرده است با تعاریف خاص تر، عمیق تر و خیلی خالص تر در دوران جنگ تحمیلی امتداد می یابد.

با این مقدمه که عرض کردم سراغ مفهوم جنگ در همان دوران می رویم و این سوال را مطرح می کنیم که جنگ چیست؟ جنگ اینجا یک تخاصم، یک هجمه، یک تعدی به منافع یک ملت و مملکت است و ابزار و وسیله اش مطابق ابزار و وسایل مرسوم همان موقع توپ و تانک و مسلسل است. من عمدا اینها را می گویم چون بعدا با جنگ کار دارم. پس ما اولین جنگ را در سطح ملی تجربه می کنیم که از نوع عملیات میدانی، سرباز و فرمانده و نیروی نظامی و مرزهای مرسوم است. قشر عظیمی از جامعه درگیر این اتفاق می شود و ما شکلی از مقابله با یک تجاوز و عارضه ناخواسته را تجربه می کنیم. اتفاقات بدیع، عجیب، نادر و تجربه نشده به واسطه جنگ برای جامعه ما رخ می دهد و اینها دهان به دهان نقل می شود و در این جریان عده ای به دلیل نوع عملکردشان در پاسخگویی به این هجوم و تجاوز در تعبیر عمومی قهرمان ملی می شوند. حال همین افراد موضوع کار کسانی قرار می گیرند که به قول شما تا آمدند بفهمند اقتضائات سینمای جدید چیست (چون سینمای قبل از انقلاب دیگر مورد پسند ما نیست) با پدیده جنگ رو به رو شده اند. ضمن اینکه یادمان باشد بخشی از دعواهای ما در آن روزگار این بوده که آیا اصلا سینما مدیا است، استفاده از این مدیا چگونه باید باشد، ظرف و مظروف چقدر با هم رابطه دارد، این کسی که می خواهد درباره جنگ فیلم بسازد خودش چقدر باید معتقد باشد، سینما چقدر تکنیک است چقدر هنر است چقدر محتوا است و ...

- بحث ها بر سر این است که بالاخره هنر برای هنر است، هنر متعهد کدام است و...، اینها بحث های ما در آن دوران است. ما در روزگاری هستیم که باید جامعه را با مختصات جدید تعریف کنیم. بخشی از این جامعه فرهنگ است، بخشی از فرهنگ، هنر است بحشی از هنر، سینما است و ما در حوزه سینما درست مواجه شده ایم با زمانی که دنیا با گام های خیلی بلند یک دوره جدید را طی می کند و ما آن موقع اینها را نمی دانیم و تازه آمده ایم بدانیم سینما در ایران یعنی چه و باید چه کار کنیم.

- البته جنگ کمک کرد یک جهش در سینمای ما اتفاق بیفتد یعنی یک نسل جدید با انگیزه که این انگیزه اسباب این جهش می شود به وجود می آید که اینها ورود به سینما را به عنوان یک امر تکلیفی می بینند و همین باعث می شود اینها عین همان افرادی که در جنگ بودند بتوانند سینما را به خوبی حفظ و مدیریت کنند. یعنی معادل آن فرمانده ۲۲ ساله ای که می تواند یک لشگر را اداره کند، جوان ۱۸ ساله ای که می تواند یک گردان را بگرداند و اتاق جنگی که میانگین سنش به ۳۰ هم نمی رسد در سینما هم به وجود می آید و اینها هم با هنر خود مقابل یک دنیا می ایستند؛ اینها را بدون شعار عرض می کنم و چون امروز که به تاریخ نگاه می کنیم دیگر نیاز نیست که شعار بدهیم.

در سینما هم با همین شیب و شتاب این جهش ها اتفاق می افتد یعنی ما فیلمسازانی داریم که ۲۲ – ۲۳ سالشان است ولی فیلم هایی می سازند که الان هم اگر به آنها مراجعه کنیم می بینیم در تراز فیلم های خوب دنیا هستند و چیزی کم ندارند. حاتمی کیا، ملاقلی پور و ... که به دلیل جنگ، سینمای دفاع مقدس را شکل می دهند اتفاقا موتور محرکه افراد دیگر هم می شوند که در حوزه های غیر جنگی می خواهند فیلم بسازند. پس پای اصلی گعده هایی که بین هنرمندان مسلمان راه می افتد همین جنگ است. رمان ها، شعرها، تولیدات هنرهای تجسمی و ... آن دوران را که مشاهده کنید موید همین تاثیر جنگ است.

می خواهم بگویم وقوع یکباره جنگ در عین آنکه نگذاشت ما مختصات سینمای پس از انقلاب را به طور کامل بنویسیم ولی اگر نبود، ما گام هایی که در سینما برداشتیم بسیار بسیار کوچکتر می بود.

می خواهم بگویم وقوع یکباره جنگ در عین آنکه نگذاشت ما مختصات سینمای پس از انقلاب را به طور کامل بنویسیم ولی اگر نبود، ما گام هایی که در سینما برداشتیم بسیار بسیار کوچکتر می بودمن به عنوان کسی که بیش از ۳۰ سال است در حوزه فرهنگ هستم و از این حوزه هم خارج نشده ام عرض می کنم اگر جنگ نمی بود این گام های بلند پس از انقلاب بسیار بسیار کوچکتر و کوتاهتر برداشته می شد. شما تاریخ پزشکی را مطالعه کنید تا ببینید جنگ چقدر باعث شد اعتماد به نفس بچه ها در این حوزه بیشتر شود و چقدر شیب تحولات را بیشتر کرد. این اتفاق در حوزه عمران و سینما هم افتاده است. حال سوال اینجاست نقطه مشترک این حوزه ها چه بود؟ پاسخ من این است: همین نسلی که پا به میدان گذاشت و به نظر من نسل اصلی بدنه انقلاب بود.

تاکید می کنم سینما جهش هایش را وامدار جنگ است و اگر جنگ نبود ممکن بود این مسیر را در طول ۳۰ سال طی کند و تازه این در شرایطی است که از مسیر منحرف نمی شد که من عرض می کنم منحرف می شد. شما در صحبت هایتان اشاره کردید که بعد از جنگ به مرور اتفاقاتی در عرصه اجتماعی افتاد که من می گویم اگر جنگ نمی شد این اتفاقات می توانست در سال سوم انقلاب در جامعه بیفتد. فضای محکم و مقاومی که جنگ در روابط اجتماعی ایجاد کرد آن سرمایه ای است که تا مدت ها و برخی از آنها تا امروز هم ادامه دارد و جامعه از آن استفاده می کند وگرنه همان سال های اول بعد از انقلاب این مساله مطرح می شد که انقلاب اتفاق افتاد حالا برویم زندگی عادی خودمان را بکنیم. آن جنگ باعث شد که ما با پوست و گوشت مان متوجه شویم دنیا دنیای جنگ و تخاصم بر سر این است که هر کسی منافع خود را تامین کند.

بعد از جنگ و با فاصله ای که از فضای حاکم بر آن گرفتیم کم کم اقتضائات زندگی روزمره سهمش پررنگ تر شد و عادت هایی که امروز در زندگی پیدا کرده ایم حاصل فاصله گرفتن از آن فضای ارزشی و همکاری و ایثار و از خودگشتگی و دنبال نام نبودن ها است. آن سال ها کسی دنبال این نبود که نامش به عنوان سازنده یک پل یا یک شیوه موفق جراحی ثبت شود. در سینما هم اگر نام افراد در تیتراژها ذکر نمی شد کسی دنبال این نبود که خودش را مطرح کند.

حاتمی کیا، ملاقلی پور و ... که به دلیل جنگ، سینمای دفاع مقدس را شکل می دهند اتفاقا موتور محرکه افراد دیگر هم می شوند که در حوزه های غیر جنگی می خواهند فیلم بسازندپس این از نقش جنگ که اگر نمی بود ما به این مسایلی که این روزها مبتلا شده ایم با یک شیب و سرعت بیشتر و در بازه زمانی کوتاهتری بعد از انقلاب مبتلا می شدیم.

- آنکه روی مین می رفت و تیراندازی می کرد که کارش را کرد، پس فرماندهان چه می کردند؟ فرماندهان فرماندهی می کردند. بقیه جامعه چه می کردند، پشتیبانی اش می کردند. مدیران وظیفه شان این بود که به همین دولت درگیر جنگ که مساله اش این است که یک وجب از خاک کشور را واگذار نکند و یا اگر کرده پس بگیرد، بگوید همان قدر که وارد کردن نخ جراحی اهمیت دارد وارد کردن نگاتیو فیلم هم مهم است. مدیران سینمایی در آن دوره موفق شدند این کار را بکنند و کاری کنند که هیچ خدشه ای به فعالیت و تدارکات سینمای ایران وارد نشد و بودجه مورد نیاز سینما در دوره نفت ۹ و ۱۱ دلاری و دوره ای که کسی نه چیزی به ما می فروخت و می خرید، تامین شد.

اینکه سینما شکوفایی خود را در آن دوران شروع کرد به دلیل درایت برنامه ریزان و مدیران دولتی بود. کار مدیران سینما در آن دوره به مراتب سخت تر از امروز بود. در جامعه ای با شرایط عادی سهم گرفتن برای سینما که کاری ندارد. در آن روزگار بود که باید مسئولان را قانع می کردی که در کنار وارد کردن خون تجهیزات سینمایی هم وارد شود. مدیران آن دوران باید اول خودشان به این باور می رسیدند که سینما مهم است و بعد دیگران را قانع می کردند. عرض کردم دوره طلایی و جهش و پرش سینما همان دوره است البته بعد هم حرکت رو به جلو دارد ولی طلایی را به جهت میزان پیشرفت عرض می کنم.

در جامعه ای با شرایط عادی سهم گرفتن برای سینما که کاری ندارد. در آن روزگار بود که باید مسئولان را قانع می کردی که در کنار وارد کردن خون تجهیزات سینمایی هم وارد شود*دانش: ولی نقد من ناظر به تدوین مبانی تئوریک سینمای پس از انقلاب توسط تئوریسن های فرهنگی آن روزها است.

- بعضی از وقایع اجتماعی خودشان آغاز به نوشتن تئوری یک موضوع می کند. به همین ترتیب بخشی از تئوری انقلاب را جنگ نوشته است. تئوری انقلاب در حوزه اجتماعی و اداره جامعه را جنگ نوشته یعنی گفته است مردمی هستند که زیر بار زور نمی روند و یک وجب از خاکشان را نمی دهند، منافع مشترک بر منافع فردی اولا است و...؛ اینها تئوری انقلاب هستند.

جنگ به زعم من عرصه ای بود که ما را مجبور کرد یا این فرصت را در اختیار ما گذاشت که خیلی زودتر و در فضایی عملی منشورهایمان را بنویسیم. در اصل اگر قرار بود برای یک روز مبادا تئوری بنویسیم آن روز مبادا خودش رخ داد و تئوری خودش را نوشت. آن نگاه خالص انقلاب به واسطه جنگ به سرعت در سطح جامعه تعیُن یافت و در عرصه اجتماعی تعریف های خودش را پیدا کرد.

 البته در دوره جنگ هم همه فیلم ها که جنگی نبودند بلکه بسیاری از قله‌های سینمای آن موقع جنگی بود، اما همه‌ سینما وامدار و درگیر فضای جنگ بود. بالاخره آن گروه فیلمسازی که ما اصرار داشتیم فیلمش را بسازد زیر موشک‌باران تهران داشت فیلم می‌گرفت و فیلم می‌ساخت، یعنی در یک آپارتمان فیلم گرفته می‌شد و در طرف دیگر کوچه موشک زده می‌شد. ما در ارشاد برنامه‌ریزی می‌کردیم و چند کوچه آن‌طرف‌تر موشک می‌خورد. می خواهم اینگونه نتیجه گیری کنم که در آن شرایط حتی سینمای غیرجنگی هم متأثر و متوجه همان فضای جنگی بود.

پس اگر قرار بود در سال های بعد از انقلاب بنشینیم و خط مشی های حوزه‌ فرهنگ را بنویسیم حال به یمن و برکت دفاع مقدس خیلی از آنها در موقعیت هایی که پیش می آمد، نوشته می شد.

- اگر روزی، فرصتمان اقتضا کرد که در این باره صحبت کنیم که آیا این نگاه در حد یک نگاه نوستالژیک متوقف می‌ماند یا خیر من علاقه‌مند صحبت درباره این موضوع هستم. ولی در چهارچوب همین بحث من به موضوع جنگ برمی‌گردم. ما یک تعریف قراردادی از جنگ و شرایطش با هم کردیم که شما هم اعتراضی نداشتید، اگر هم هر جا اعتراضی وارد بود می‌توانیم با هم بحث کنیم.

اگر تعریف جنگ را در کلیت و عمومیتش همان که عرض کردم بین خودمان قرار بگذاریم، می توانیم از آن به تخاصم، تجاوز، تهدید منافع تعبیر کنیم. حال در گذر تاریخی همین‌طور که جلو بیاییم به جنگ سرد بین آمریکا و شوروی در آن زمان می رسیم که این سوال را ایجاد می کند آیا جنگ سرد هم همان جنگ است؟ به همان وحشتناکی است یا خیر؟ به همان شدت و خشونت منافع یک مملکت را تهدید می‌کند؟ همین‌طور که جلو می‌آییم، جنگ صورت‌ها و بروزهای مختلفی پیدا می‌کند و می بینیم که هر شکل آن یک اسمی پیدا می‌کند؛ یک موقع می‌شود عملیات نظامی و میدانی، یک زمان می‌گوییم جنگ الکترونیک، جنگ نرم‌افزاری، جنگ فرهنگی و ... ولی آنچه در همه آنها مشترک است اینکه هر کسی که تخاصم را شروع کرده بهترین ابزار را اختیار و استخدام می کند تا منافع خود را بیشتر تامین کند.

حال باید بگوییم که این‌ها را به عنوان جنگ قبول داریم یا خیر و بعدا به مؤلفه‌هایی که گفتیم بپردازیم. به زعم بنده در مؤلفه‌های جنگی این‌ها جنگ هستند و شکلش مهم نیست بلکه قصدش مهم است که ویران‌کردن شماست. وقتی غرب با ویروس استکاکس نت به تاسیسات شما حمله می کند، این آیا جنگ است یا خیر؟ یک زمانی دشمن بنا بود با هواپیما بیاید و کشورتان را منهدم کند، الان یک کاری می کند تا وقتی خودت سیستم را که روشن می‌کنی منفجر می‌شود. این هم جنگ است دیگر! در برنامه ریزی جنگ های مدرن این خیلی عاقلانه‌تر است که به جای اینکه سربازی با هواپیمای میلیاردی فرستاده شود و این خطر هم باشد که به وسیله‌ مدافع زده شود، یک ویروس الکترونیک طراحی کند. پس این هم جنگ است ولی شکل، ابزار، نوع و... آن متفاوت شده است.

ما نمی توانیم از مردم جامعه انتظار داشته باشیم به همه اشکال و انواع جنگ ها یک ری‌اکشن مشابه نشان دهد. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که جامعه همان واکنشی که نسبت به جنگی که با موشک و بمب داشته در مقابل جنگ سرد هم داشته باشدالبته ما باید در مقوله جنگ های مدرن و مواجهه افراد جامعه با آن واقع گرا باشیم زیرا هر جا که واقع‌گرایی نداشته ایم لطمه خورده ایم. ما نمی توانیم از مردم جامعه انتظار داشته باشیم به همه اشکال و انواع جنگ ها یک ری‌اکشن مشابه نشان دهد. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که جامعه همان واکنشی که نسبت به جنگی که با موشک و بمب داشته در مقابل جنگ سرد هم داشته باشد. مردم با خودشان می گویند ما این روزها که داریم زندگی خودمان را می کنیم، خدا را شکر اگر آن زمان پنج کانال داشتیم الان پنجاه کانال داریم، آزادی هایمان هم که بیشتر شده است پس این دیگر جنگ نیست. در چنین شرایطی ما باید برای آنها توضیح بدهیم و قانعشان کنیم که این جنگ نرم هم نوعی از جنگ است و اتفاقا لطمه آن به منافع ملی مان بیشتر است.

روزگاری یک موشک به یک ساختمان می خورد که اگر تلفات مادی و انسانی آن را محاسبه کرده و با ضرر اقتصادی و انسانی که جنگ فعلی به جامعه تحمیل می کند مقایسه کنیم متوجه می شویم دشمن همچنان در حال لطمه زدن به منافع ملی ما است و شاید بتوان گفت در جنگ نرم تعداد افرادی که از جامعه درگیر می شوند بیشتر هم است. ما اینجا هم می توانیم با عدد و رقم ثابت کنیم که هنوز دشمن در جنگ با ما است و لطمات این جنگ بسیار زیاد است ولی مهم این است که بتوانیم آحاد جامعه را هم نسبت به این موضوع آگاه و قانع کنیم. پس می‌توان اثبات کرد که جنگ با همان مقاصد همیشگی در جریان است و فقط صورت‌ آن است که تغییر می‌کند.

* نکته همین جا است که به نظر می رسد نگاه غالب جامعه دیگر اینگونه نیست که هنوز هم جنگی در جریان است و نیاز به مقاومت و مبارزه دارد. 

- عرض مهمین‌طور که در بحث جلو می‌رویم از شکل قابل لمس و عمومی‌ جنگ فاصله می‌گیریم و به لایه‌های بعدی و پیچیده‌تر آن وارد می‌شویم و دقیقا به همین دلیل افرادی از جامعه دیگر نمی‌توانند با برنامه‌ریزان و مدیران جامعه همراهی کنند زیرا هنوز به باور جنگ و مقاومت نرسیده اندن این است که ابتدا روی تعریف و مؤلفه‌های جنگ به اشتراک برسیم بعد می‌توانیم با بحث، صورت‌های مختلف آن را هم بپذیریم و در ادامه ببینیم چه کاری باید انجام دهیم تا از منافع خودمان دفاع کنیم. البته در هر دوره‌ای باید یک نوع دفاع طراحی و اجرا شود. زمانی است که باید اجازه و رضایت بدهیم که جوان پانزده ساله به میدان نبرد برود و تفنگی هم بلندتر از قد خودش بگیرد و بجنگد و زمانی هم جوان پانزده‌ ساله‌ ما باید با سیستم الکترونیکی جایی را که هک شده از هک نجات دهد.

اینها همه صورت هایی از دفاع است که نام آن را می توان مقاومت، دفاع از منافع یا هر چیزی در این راستا نام‌گذاری کرد. حواسمان باشد همین‌طور که در بحث جلو می‌رویم از شکل قابل لمس و عمومی‌ جنگ فاصله می‌گیریم و به لایه‌های بعدی و پیچیده‌تر آن وارد می‌شویم و دقیقا به همین دلیل افرادی از جامعه دیگر نمی‌توانند با برنامه‌ریزان و مدیران جامعه همراهی کنند زیرا هنوز به باور جنگ و مقاومت نرسیده اند.

در این میان وظیفه مدیران و برنامه ریزان سخت تر است زیرا باید تلاش بیشتری انجام دهند تا جامعه را در این مسیر همراه کنند و قرار هم نیست که بگوییم ما نمی توانیم جامعه را توجیه کنیم. ما باید همه‌ تلاشمان را بکنیم تا جامعه متوجه شود باز هم منافع‌مان به هر شکل و صورتی در خطر است و باید از آن دفاع کنیم.

ادامه دارد...