یکپارچگی ملی را به رخ خارجی ها کشیدن، یک اعتبار بزرگ است

کمتر سیاستمداری در دنیا را می توان پیدا کرد که گردش و جابجایی موافقان و مخالفانش به اندازه اکبر هاشمی رفسنجانی باشد. رییسِ امروزِ مجمع تشخیص مصلحت نظام و رییس جمهور دوران سازندگی اگر چه خود را متعلق به انقلاب، نهضت امام و پیرو رهبری می داند اما بارها مورد تمجید و یا انتقاد جریانهای سیاسی قرار گرفته است.

منتقدان سرسخت آیت الله که در نیمه دوم دهه ۷۰ لقب هایی چون عالیجناب خاکستری به او دادند و سدی در برابر اصلاحات قلمدادش کردند الان او و جریانش را ناجی خود می دانند و در مقابل، اصولگرایانی که تمام قد در سالهای اول انقلاب تا انتخابات مجلس ششم از او دفاع کردند و با رای آنها به عنوان یکی از آخرین سهمیه های تهرانی ها به مجلس راه یافت و سپس انصراف داد، اکنون شدیدترین انتقادها را به او و مواضعش به ویژه در جریان فتنه ۸۸ دارند.

سیاستمدار ۸۰ ساله اما به نگاه پدرانه و جذب حداکثری تاکید می کند و خود را فرای جریان های سیاسی که یک جریان می داند و می گوید: «شما باید مرا خیلی خوب شناخته باشید! در داخل انقلاب، هیچ وقت از یک جریان در مقابل جریانات دیگر حمایت نمی کردم، چون همه را از احزاب داخل نظام می دانستم و با همه در مسایل مختلف همکاری داشتم.»

گفتگوی مهر و روزنامه تهران تایمز با وی در محل کارش در ساختمان قدس یا همان کاخ مرمر انجام شد. یک ساعت پرسش و پاسخ از مسائل داخلی و بین المللی. از انقلاب و حضور مردم در راهپیمایی ۲۲ بهمن گرفته تا انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی و خبرگان رهبری. از رابطه اش با نسخه شبیه به خود یا همان حسن روحانی تا ارتباط کاری و عاطفی با رهبر معظم انقلاب و از مذاکرات هسته ای و «توافق خوب» تا عربستان،عراق، بازار نفت و سیاست خارجی. دست آخر هم یک سوال حاشیه ای و کلیدی که او بین خانواده و انقلاب، کدام را انتخاب می کند.

در بخش اول این گفتگو به مسائل داخلی پرداخته شده که از نظرتان می گذرد.

- هرساله در آستانه دهه فجر، تحلیل هایی از سوی رسانه های بیگانه می شود که مردم تحت فشار هستند، گرفتاری دارند، از نظام فاصله گرفتند و امسال مثلاً کمتر می آیند. ولی حضور مردم در این ۳۶ سال مستمر و هر سال پرشورتر بوده و نسل های جدید هم به راهپیمایی می آیند. سوال ما به طور مشخص این است که رمز این استمرار و حضور چیست و پیامش برای طرف های فرا مرزی ما چه می تواند باشد؟

بسم الله الرحمن الرحیم، به گواهی اخبار خبرنگاران داخلی و خارجی، حضور مردم در راهپیمایی ۲۲ بهمن پرشور و معنادار است و امسال خود من هم لحظاتی که در مسیر خیابان آزادی همراه مردم شدم، دیدم که جمعیت، خیلی انبوه و دیدنی است. مسؤولین صداوسیما گفتند که یک برابر و نیم سال قبل است. این گونه احساس می کنم که اکثریت قاطع مردم ذاتاً از اینکه در ایران انقلاب اسلامی شده، راضی هستند. چون مردم مسلمان هستند و دلشان با اسلام است، به خصوص شیعیان که جایی نداشتند و الان مرکزی پیدا شده است.

مردم به اصل انقلاب دلبند هستند. نگرانی هایی پیش می آید که مبادا به خاطر شرایط و وجود بعضی از مشکلات و بعضی مواضع و مشکلات سیاسی و اقتصادی، مردم دلزده شوند و دیگر در راهپیمایی ها نیایند. البته می دانم کسانی دلزده هستند و نمی آیند؛ ما که نمی گوییم همه مردم آمدند! به نظر می رسد این نشان می دهد که مردم به اصل انقلاب با وجود بعضی اشکالاتش، علاقه مندند و دلشان می خواهد اشکالات برطرف شود و انقلاب بماند. تشخیص هم دادند که یکپارچگی ملی را به رخ خارجی ها کشیدن، یک اعتبار بزرگ است.

در دنیایی که به دموکراسی خیلی پای بند هستند، جمعیت، رأی و حضور مردم، مهم و یک اصل است. وقتی می بینند مردم ایران در هر شرایطی و در سرما، گرما، باران و آفتاب این گونه می آیند و هر سال هم این حضور تکرار می شود، طبعاً اثر مثبت دارد. یعنی احساس پایبندی مردم، آنها را به این نتیجه می رساند که نمی توان با این انقلاب حالت خصومت های تند گرفت.

نیکسون رئیس جمهور اسبق آمریکا می گفت که یکی از هنرهای کشورهای در حال توسعه این است که به راحتی مردم را به خیابان می کشانند. ولی در مورد جمهوری اسلامی این قضیه متفاوت است. بحث کشاندن نیست و مردم خودشان با میل و رغبت می آیند...

برای چنین برنامه هایی که ملی است، خیلی از مردم خودشان می آیند. البته برای چنین حضور انبوهی باید برنامه ریزی کرد. در غرب و یا خود آمریکا اگر روزی برای حضور مردم در خیابان ها باشد، برنامه ریزی نمی کنند؟ در ایران هم بخش هایی هستند که مردم را به گونه ای جمع می کنند. به نظرم تردیدی نیست که مردم ایران خودشان می آیند و هیچ کس نمی تواند بگوید که مردم مثلاً با انگیزه های مادّی می آیند.

- در آغاز سی و هفتمین سال انقلاب اسلامی هستیم. از روحانیت به عنوان ستون اصلی انقلاب یاد شده است، شما آینده روحانیت را در بحث انقلاب اسلامی و همچنین حفظ انقلاب اسلامی چگونه ارزیابی می کنید؟

فکر می کنم اگر وضع کشور خوب اداره شود، روحانیت هم کاملاً همراه می شود که ذاتاً همراه است. اما وقتی اوضاع کشور با گرانی ها، دعواها، مجادلات سیاسی و فسادهایی که شکل گرفته، بد شود، خیلی ها از روحانیت زده می شوند و بی تفاوتی هایی در آنها پیدا می شود. واقعاً روحانیت یک قدرت جدی و مادر در کشور است. روحانیت در دوران پهلوی سرکوب شده بود اما قلب مردم با روحانیت بود که وقتی دوران پهلوی اول گذشت، کم کم خودش را نشان داد و تبدیل به این قدرت بزرگ شد. حوزه ها و حدود هفتاد، هشتاد هزار مسجد و همین مقدار حسینیه و هر روز یک مراسم برای تولد و شهادت ائمه(ع)، محرم و صفر و ماه رمضان و فاطمیه، برنامه های دینیِ روحانیت است که به عنوان یک قدرت به هم پیوسته در سراسر کشور جریان دارد. البته هر مقدار که مشکلات در کشور باشد، مردم با روحانیت مشکل پیدا می کنند. چون روحانیت را عامل این انقلاب می دانند. لذا با حل کردن مشکلات کشور، عزت روحانیت بیشتر می شود و آینده بهتری هم می تواند پیدا کند.

- در انتخابات ۹۲ اتفاقاتی در کشور افتاد و دولت آقای روحانی روی کارآمد که هم تحلیلگران داخلی و هم خود مردم اعتقاد دارند که این دولت با مواضع جنابعالی همسو است و بخش عظیمی از افرادی که الان مسئولیت های اجرایی دارند، قبلاً در دولت شما بودند. ارزیابی تان از این دولت چیست؟ نقاط مثبت و منفی دولت تدبیر و امید را چه می دانید؟

—دکتر روحانی را به طور کامل قبول دارم. ما با ایشان از مجلس همکاری داشتیم و در جنگ خیلی همکاری داشتیم و بعد هم در مرکز تحقیقات بوده اند. زمانی که من رئیس جمهوری بودم، ایشان رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور بود. ما با ایشان از لحاظ تفکر خیلی نزدیک هستیم و هیچ شبهه ای در صلاحیتشان برای من نیست. کابینه اش را هم با توجه به شرایط فعلی کشور، نسبتاً خوب انتخاب کرد، بالاخره مجلس هم در کابینه حق دارد و باید رأی بدهد و مسئولیت دارد.

با توجه به شرایط، کابینه قابل قبولی است. همکاران دیگری را که در مراحل پایین تر دارند خیلی نمی شناسم. از استاندارها، فرماندارها و بخشدارها بعضی ها شکایت دارند و می گویند که همه خوب انتخاب نشده اند. البته انصافاً نباید همه نیروها را یکباره بیرون ریخت و این از کارهایی بود که همیشه با آن مخالف بودیم. بالاخره همه مردم که با هم بد نیستند، تفاوت هایی دارند که باید همدیگر را تحمل کنند.

به نظرم آقای روحانی کارش را خوب شروع کرده. موضوعات مورد توجه هم خوب انتخاب شده است. مهمترین آنها مسائل خارجی است. ما باید مسائل خارجی مان را حل کنیم. رهبری هم مخالفتی با این مساله ندارند، بلکه تشویق هم می کنند. بالاخره ما می خواهیم با دنیا تعامل کنیم.

ایران کشوری با منابع عظیم است که ظرفیت تعامل با همه دنیا را دارد. الان هم نیروی انسانی ما خیلی زیاد و قوی است و هم در منابع طبیعی، به خصوص نفت و گاز غنی هستیم که اگر در دنیا اول نباشیم، دومیم. جغرافیای ما کم نظیر است. ما در نقطه ای هستیم که بهترین راه خطوط هوایی از غرب به شرق و از شمال به جنوب جهان را در اختیار داریم. خطوط لوله گاز و نفت که الان حرف اول را می زند، بهترین راهشان ایران است. فیبر نوری که می خواستند از شانگ های تا برلین بکشند، نقطه مهمش ایران بود که البته کوتاهی هایی شد و در بعضی جاها عوض و چیز دیگری شد. همه اینها قدرت تعامل است. ایران اگر بخواهد با دنیا تعامل داشته باشد، می تواند هم به خیلی جاها کمک کند و هم استفاده های کلانی ببرد. معنایش این است که باید سیاست خارجی ما سیاست تهاجمی نباشد و سیاست تعاملی باشد که جزو عقاید همیشگی ما بوده است.

شرایط بعد از جنگ را به یاد آورید که خیلی فرسوده شده بودیم. تعامل با دنیا را تجدید کردیم و همین باعث شد که همه درها باز شد و به آسانی توانستیم طرح های زیربنایی بسیار عظیم را آن هم با فاینانس خارجی ها اجرا کنیم، هزینه ها هم بعد از آن از درآمد خودش پرداخته می شد و در این میان در کشورمان شغل ایجاد می شد و نیروهای ما آموزش می دیدند. این کار می تواند همیشه و در همه جا ادامه داشته باشد. برعکسش هم می شود؛ یعنی الان می توانیم این کار را بکنیم و اگر وضع آن گونه شد، می توانیم طرح های مهمی را در دنیا فاینانس کنیم و به آنجا برویم و طرح هایشان را انجام بدهیم. یعنی می توانیم همین کارهایی را که دیگران می کردند، بکنیم. چون بانک های دنیا معمولاً پولش را می دهند و فقط اعتبار می خواهند که کشور و شرکت ها باید معتبر باشند.

به نظرم ما از تعامل عقب هستیم. البته همه وقت و کار دولت برای این نیست. آقای روحانی یک تیم را در وزارت خارجه گذاشتند و وظیفه طبیعی اش همین است و دارد انجام می دهد.

مسئله مهمتر ایشان در داخل، مسئله تورم است که تورم را پایین بیاورند. بالاخره آنچه را که مردم عادی می فهمند، تورم را در غذا و لباس و چیزهای مصرفی می بینند. ضمناً توضیح داده نشده که اگر می گوییم تورم را پایین آوردیم، یعنی رشدش را پایین آوردیم. اگر قبلاً رشد آن ۴۳ درصد بوده، اینها می گویند الان ۱۴ یا ۱۸ درصد شده است. یعنی باز هم قیمت ها ۱۴ درصد رشد دارند. بنابراین کارهایی کردند منتها دستشان بسته و روابط خارجی ما بد بوده است. در این شرایط جنس گران وارد کشور می شود و خیلی چیزهایی که شما می دانید. اینها(دولت) در حدی کارشان را کرده اند.

از لحاظ فرهنگی ایشان مسائلی را وعده داده بودند که همه به حق بود و بعضی ها را توانستند و اجرا کردند و برای اجرای بعضی ها هم مانع پیدا می شود. باید بپذیریم با توجه به شرایطی که در کشورمان هست، قوه مجریه همه کاره نیست. براساس قانون اساسی بالای سر همه ما رهبری و نظر ایشان حجت است که همه مسؤولین باید آن را درنظر بگیرند. قوه قضائیه میدان وسیعی دارد که باید با آن هم تعامل باشد. خیلی از کارهای دولت مثل بودجه و کارهای دیگر را باید مجلس تأیید کند. آقای روحانی قوه مجریه را با این شرایط در اختیار گرفته است و نباید خیال کنیم که دستش باز است و هر کاری را که بخواهد، می تواند انجام دهد.

به نظرم موفقیت های قابل قبولی دارند، ولی آن مقداری که ما آرزو داشتیم هنوز محقق نشده است.

- ارتباطی که بین شما و روحانی از قبل، چه در مرکز تحقیقات و چه جاهای دیگر بود، هنوز هست؟

بله ارتباط هست.

- یعنی هنوز با هم مشورت می کنید؟

بله، با ایشان در فواصل مختلف جلسات می گذاریم و مسایل را بررسی می کنیم و اگر نظراتی لازم باشد، با هم تفاهم می کنیم. ایشان در حدی که وقت کنند، به مجمع می آیند. در مجموع رفاقت و مسایل عاطفی سر جای خودش است. با کابینه ایشان هم همینطور است. با وزرا در حدّ کارهایی که به مجمع مربوط می شود، ارتباط داریم.

- به نقاط مثبت اشاره کردید، آیا انتقادی هم دارید؟

اگر انتقاد داشته باشم، در جلسات می گویم. البته ایشان هنوز در اوایل کارش است و مشکلاتی که از دولت قبل برای ایشان باقی مانده، انصافاً از مشکلاتی که ما در جنگ تحویل گرفتیم، بدتر است. ما در جنگ خسارات و رکود و اوضاع بد سیاست خارجی را تحویل گرفتیم و الان مشکلات علاوه بر همه اینها فساد هم هست که خیلی دامنگیر شده و ممکن است بسیاری از نیروهایی که مشغول کارند با دولت همدل نباشند.

- سال ۷۶ در آخرین جلسه و نشست خبری و مطبوعاتی که داشتید، در پاسخ به سوال یک خبرنگار ـ که فکر می کنم از رسانه آمریکایی بود ـ گفتید: هیچ اختلاف نظری با رهبری معظم انقلاب ندارم و حتی حاضرم برگه سفید امضا به ایشان بدهم. الان هم آیا شرایط همین است و بر همان اعتقاد و در واقع عدم اختلاف سلیقه معتقد هستید؟

من هیچ وقت نگفتم اختلاف سلیقه نداریم. چون اختلاف سلیقه بین انسان ها طبیعی است. با رهبری نیز در کنار روابط خیلی صمیمانه و دوستانه و کارهای فراوانی که داشتیم، طبیعی بود که اختلاف سلیقه داشته باشیم. اما با هم تفاهم و اختلافات را حل می کردیم. از آن زمان که ایشان رهبر شدند، وظیفه ام بود اطاعت کنم. تا زمانی که ایشان رهبر نبودند، ممکن بود در اختلاف سلیقه به نظر خودم عمل کنم، ولی وقتی ایشان رهبر شدند، حرف ایشان حجت شد. بحث هایمان را می کنیم و وقتی که نظر ایشان اعلام شود، تابع همان هستیم.

- جلسات مستمری که از سابق و دوران ریاست جمهوری و بعدها بوده، به همان شکل ادامه دارد؟

جلسات ما بستگی به کارها دارد. اینکه همین جوری بنشینیم و حرف های جلسه ای بزنیم، نیست. همیشه با هم کار داشتیم. حتی پیش از انقلاب به خاطر کارهایی که داشتیم، می بایست جلسه داشته باشیم و هماهنگ باشیم. پس از پیروزی انقلاب جلسات ما به خاطر مسؤولیت ها بود که در دهه اول زیاد بود. هفته ای دو، سه بار جلسات سران و جلسات دو نفری داشتیم. موقعی که رئیس جمهور شدم، حداقل هفته ای یک جلسه داشتیم. در فاصله دو جلسه ده، پانزده موضوع جمع می شد که در جلسه بعدی، مطرح و تمام می کردیم.

گاهی ایشان به دفتر من می آمدند و گاهی من به دفتر ایشان می رفتم. بعد از اینکه دیگر رئیس جمهور نبودم، آن مقدار کار نبود و من رئیس مجمع تشخیص مصلحت بودم که براساس قانون، مشاور ایشان است. چون در اینجا تصمیم مستقل نداریم.

ما مشاور هستیم و باید مسایلی را که ایشان قبول می کند در دستور باشد بررسی کنیم و نظرمان را بدهیم و به آنجا برود و ایشان نظر نهایی را می دهند و منتشر می شود و اعلان می کنند. لذا الان آن مقدار کار با ایشان نداریم. البته جلسات دوستانه به خاطر بُعد عاطفی هنوز باقی است که باعث می شود برای کارهای کوچک هم جلسه بگذاریم.

الان در ماه یک بار همدیگر را می بینیم، مگر اینکه این فواصل چیزی پیش بیاید که باید بیشتر ببینیم و کافی هم هست. چون در آنجا همه حرف ها را می زنیم. البته الان کار ایشان از من بیشتر است و خیلی کار دارند. ایشان باید نیروهای مسلح و نهادهای فراوانی که زیر نظرشان هستند، مثل صداوسیما، بنیاد مستضعفان و خیلی نهادهای دیگر را اداره کند. روحانیت و اقشار مردم علاقه مندند ایشان را سالی یک بار ببینند. مثلاً حق ائمه جمعه که ۶۰۰ تا ۷۰۰ نفر می باشند است که سالی یک بار بیایند و ارشاد بگیرند. مسؤولین هم همینطور. دولت، قوه قضائیه، مجلس و دیگران هم علاقه مند هستند. من این چیزها را ندارم و می دانم کار ایشان سنگین است، به همین خاطر مراعات می کنم. اگر هم ملاقاتی بخواهم، فوری انجام می شود.

- در آینده نه چندان دور دو انتخابات مهم برای مجلس خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی داریم. برنامه شما برای این دو مجلس چیست؟ آیا از حزب و لیست خاصی حمایت می کنید؟

شما باید مرا خیلی خوب شناخته باشید. در داخل انقلاب، هیچ وقت از یک جریان در مقابل جریانات دیگر حمایت نمی کردم، چون همه را از احزاب داخل نظام می دانستم و با همه در مسایل مختلف همکاری داشتم. البته نقطه ضعفی که پیش آمد، از انتخابات مجلس پنجم بود که من رئیس جمهور بودم. وقتی می خواستند نامزدها را تعیین کنند، جامعه روحانیت خیلی پیشتاز بود. جلساتی داشتیم و می گفتم که شما در جامعه روحانیت باید حالت پدری داشته باشید. چون این کار برای بقیه جاها سرمشق می شود و این برای اتحاد کشور خیلی مهم است و تجزیه قدرت های انقلابی و رودرروی هم قرار گرفتن، بد است. لذا پذیرفتند که ۵ نفر از به اصطلاح الان «اصلاح طلبان» را در لیست خود بیاورند. آن موقع هنوز این اسم ها نبود و اصطلاحاتی مثل چپ و راست یا محافظه کار و رادیکال و خط امامی و امثال اینها بود.

در حضور من پذیرفتند که ۵ نفر را بپذیرند. بعد بین گروه های خودشان مطرح کردند که آنها قبول نکردند و نپذیرفتند. من هم با آن حالت پدری که می خواستم داشته باشم به همه گفتم که با هم همکاری کنید. آن موقع حزبی نبود و اعضایی از هیأت دولت(کارگزاران) پیغام دادند که اگر این کار در جایی هماهنگی نشود، خودمان لیست می دهیم که آن اختلافات پیش آمد و نقطه آغاز یک دوره بود. یعنی کاملاً بر خلاف نظر من بود و خیلی تلاش کردم که نشود و مرحوم دکتر حبیبی هم تلاش کرد. اما آن گونه شد.

هنوز هم همان روحیه را دارم. یعنی فکر می کنم نیروهای داخل انقلاب و آنهایی که نسبت به انقلاب مخلص هستند، نباید با هم سرجنگ و دعوا داشته باشند. اختلاف سلیقه، در یک حزب هم هست که راه حل خودش را دارد.

لذا خودم تا به حال از حزبی حمایت نکردم. البته اگر برای انتخاب یک فرد باشد، مثل انتخابات اخیر، وقتی نتوانستم بیایم، از آقای روحانی حمایت کردم. همان موقع هم گفتم که آقای دکتر ولایتی هم فرد صالحی است، ولی من فعلاً از آقای دکتر روحانی حمایت می کنم. خودم هم سال هاست که تمایل ندارم وارد انتخابات شوم. قطعاً بنای من این بود که بعد از ریاست جمهوری کاری این گونه انجام ندهم. چون کارهای زیادی در مجمع تشخیص مصلحت هست و به آنها و به کارهای علمی و فکری بپردازم. اما نشد. مثلاً در انتخابات هشت سال قبل خبرگان، نمی خواستم بیایم، اما رهبری گفتند که واجب است و باید بیایی. من گفتم که خودم واجب نمی دانم و مناسب من نیست در چنین انتخاباتی شرکت کنم و لازم هم نیست. اما ایشان اصلاحاتی در کار کردند و مرا قانع کردند که بیایم و آمدم. الان هم تمایل واقعی من این است که به یادداشت های فراوانی که دارم و باید تنظیم و کتاب شوند، بپردازم.

- شاخص شما برای حمایت از افراد چیست؟ چه معیارهایی برای حمایت از افراد دارید؟

گفتم که فعلاً حمایت نمی کنم. اگر شخص اصلحی ببینم، حمایت می کنم. شاخص اش افکار خودم است. آنچه الان خودم عقیده و تجربه دارم، میانه روی و اعتدال است که آن را یک اصل اسلامی می دانم. همکاری جهانی و تعامل را یک ضرورت برای اداره کشور و پرهیز از تندروی ها و سخت گیری ها و دوری کردن از بد اخلاقی ها را لازم می دانم. افکار من روشن است و در همه جا می توانید ببینید.

- کسانی که شما را می شناسند چه طرفداران و چه منتقدان اذعان دارند که شما یاور دیرین انقلاب بوده اید و خدمات ارزنده ای در سالهای قبل و بعد از انقلاب داشته اید. اما این روزها بحث هایی در فضای جامعه و رسانه ها درباره خانواده تان وجود دارد و این پرسش که اگر آقای هاشمی بخواهد بین انقلاب و خانواده انتخاب کند، چه تصمیمی خواهد گرفت. دیدگاهتان در این باره چیست؟

کسانی این مسایل و این حرف را مطرح می کنند یا مغرض و یا نسبت به سابقه خانواده ما جاهل هستند. نمی گویم اصیل ترین خانواده ای که به این انقلاب پایبند باشد، خانواده ماست، ولی بچه های من از روزی که چشمشان را باز کردند، پدر خانواده را در مبارزه و زندان و مادرشان را در تلاش برای آزادی پدر دیده اند. در جنگ، مهدی و یاسر هر دو مجروح شدند. یکی شیمیایی شد و دیگری مجروح. خوشبختانه از لحاظ زندگی هم احتیاجی نداشتند و ندارند که دنبال کارهای مادی بروند. همه انقلابی و در عین حال نسبت به بعضی از کارهایی که می بینند، منتقد هستند و همان انتقاداتشان باعث می شود که بعضی ها این حرف ها را بزنند. من فکر می کنم خانواده ما در انقلاب بزرگ شده و در انقلاب می ماند و با انقلاب می میرد.