نظارت عمومی محدود شود فساد گسترش می​یابد

به گزارش بولتن نیوز، معمولا به سامان نبودن وضع اقتصادی و نیز پاسخگویی نامناسب سیستم سیاسی در کشورها باعث افزایش فساد می شود؛ فسادی که البته گاهی با برخورد مناسب نهادهای نظارتی به رسوایی مفسدان می انجامد و گاهی هم غفلت یا زد و بندهای سیاسی حاشیه امنی برای مجرمان ایجاد می کند.

در کشور ما نیز هر از گاهی برخی پرونده های مرتبط با فساد اقتصادی خبرساز می شود. این گونه پرونده های مربوط به دانه درشت ها هرچند ممکن است از نظر تعداد، بخش کوچکی از تخلفاتی را که دستگاه قضایی بی سر و صدا پیگیری می کند شامل شود، اما معمولا چنان در سطح افکار عمومی حساسیت ایجاد می کند که شاخصی می شود برای سنجش عملکرد دستگاه قضا در برخورد با مفاسد اقتصادی در کشور.

طی ماه های اخیر برخی پرونده ها معطوف به فعالیت های اقتصادی بابک زنجانی یا سازمان تامین اجتماعی در کنار پرونده های قدیمی تری چون اختلاس 3000 میلیاردی و پرونده تخلفات بیمه که همگی از نظر دوره سیاسی مربوط به مقطع زمانی مشخصی می شود، آنچنان برای افکارعمومی جلب توجه کرده که گاهی پرداختن به چرایی وقوع چنین تخلفات یا طرح اتهاماتی از این دست، پشت انبوه خبرها و موضعگیری های سیاسی و غیرسیاسی گم می شود.

در همین خصوص عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران در گفت وگو با جام جم به لایه های پنهان وقوع برخی جرایم اقتصادی می پردازد. او در این گفت وگو، ناکارآمدی دستگاه های نظارتی و محدودسازی نظارت عمومی از دریچه رسانه ها را از مهم ترین عوامل وقوع برخی مفاسد اقتصادی در کشور قلمداد می کند.

با توجه به ساختار سیاسی و اقتصادی موجود در کشور، به عنوان اولین پرسش؛ چگونه زمینه های فساد اقتصادی یا سیاسی در کشورمان پدید می آید و با رفع کدام علت ها می شود پدیده هایی چون ویژه خواری و اختلاس های کلان را مهار کرد؟

متاسفانه ما گاهی با پدیده های تلخی در جامعه روبه رو می شویم که معمولا عوامل متعددی در بروز آن نقش دارد. اولین موضوعی که در این رابطه حائز اهمیت است، برخی حواشی موجود در اطراف جریانات سیاسی است. یعنی اطراف یک گروه سیاسی مسائلی رخ می دهد که مستلزم چشم پوشی هایی قلمداد می شود. عامل دیگر، رقابت ناسالم جریان های سیاسی است. رقابت غیرمنطقی و دشمن پنداشتن رقیب، بستر مناسبی برای سوءاستفاده فرصت طلبان است. نگاه به رقیب باید به عنوان گروهی باشد که ممکن است با رأی مردم به قدرت برگردد. در این نگاه به جای دشمنی، به تعامل نیاز داریم. اما بعضی مواقع دشمن پنداشتن رقیب باعث غفلت از نظارت بر عملکردها می شود.

بنابراین ضعف نظام حزبی را در وقوع مفاسد اقتصادی دخیل می دانید؟

ضعف نظام حزبی امری انکارناپذیر است اما مشکل مهم تر اینجاست که برخی افراد یا جریانات هستند که نمی خواهند سلامت در رقابت حزبی قوام پیدا کند. وقتی که رقابت از سلامت برخوردار باشد، جریانی مجبور نمی شود برای مقابله با رقیب خود به بیگانگان یا افراد خاص متکی شود. برای همین است که عده ای برای آن که پیوند خوردن خود با شیطان را توجیه کنند، رقیب را شیطان معرفی می کنند. بنابراین همزمان با معامله با بیگانه، از رقیب دشمن می سازند. پرسش این است که اگر بنابر تساهل و مداراست، چرا با رقیب داخلی تعامل نمی کنید؟ حداکثر خطای رقیب داخلی مگر چیست؟ جز این است که گاهی غفلتی می شود یا یکی دو نفر در جایگاه های نامناسب قرار می گیرند؟ اما می روند با بیگانه ای که خون مردم را ریخته، اموال کشور را تاراج کرده و ملت را شکنجه داده است، معامله می کنند و همزمان رقیب را دشمن فرض می کنند. این نگاه ها معادلات را برهم می زند. درحالی که ما باید در مقابل دشمن خارجی متحد باشیم و در برابر نیروهای داخلی منعطف عمل کنیم. چرا گاهی دشمن را تطهیر می کنیم اما فضا را به سمتی می بریم که گویی هیچ راهی برای کنار هم زندگی کردن در داخل وجود ندارد؟ وقتی که انرژی در داخل صرف درگیری ها و اختلافات می شود، معلوم است که راه برای آنانی که قصد سوءاستفاده دارند، باز می شود.

ممکن است این شکاف های سیاسی داخلی به غفلت نیروهای سیاسی از مفاسد اقتصادی منجر شود، اما دستگاه های نظارتی که معمولا درگیر این اختلافات نیستند، باید بتوانند جلوی مفاسد احتمالی را بگیرند؟

مشکل دیگر همین است که دستگاه های نظارتی هم دچار مشکلات جدی هستند. این دستگاه ها عناصری را برای بازرسی به صورت تشکیلاتی به دستگاه های مختلف اعزام می کنند اما متاسفانه می شود برخی از این بازرسان را به خدمت گرفت! پوشش ظاهری این رفتارها توجیه پذیر است و مثلا به بهانه شرکت در جلسات، ظاهرسازی می شود اما در عمل دیده می شود که سرتیم یک گروه نظارتی گاهی از سوی مدیر سازمان به خدمت گرفته می شود. خب این نقض غرض است. پول بیت المال هم زمانی که صرف تشکیل این تیم نظارتی می شود، هدر می رود و هم، زمانی که از سوی رئیس فلان سازمان به بازرسان وجهی پرداخت می شود.نقد بعدی من به دستگاه قضایی این است که چرا ورود به پرونده ها پس از آن که همه مردم اطلاع پیدا می کنند صورت می گیرد؟ دستگاه های نظارتی می توانند با رصد گردش حساب های بانکی از بروز مفاسد احتمالی جلوگیری کنند.

البته برخی می گویند که اطلاع از اطلاعات بانکی شهروندان ورود به حریم خصوصی است...

بله، من هم برخلاف کسانی که می گویند حساب بانکی حریم خصوصی نیست، معتقدم که اتفاقا خصوصی هست و اگر روزی مثلا بنا باشد اطلاعات بانکی شهروندان در مطبوعات منتشر شود، حتما به لحاظ اقتصادی لطمه می خوریم. این حرف که حساب بانکی حریم خصوصی نیست، ناپخته است، اما این حریم خصوصی بودن به معنی نظارت نکردن دستگاه های نظارتی نیست. حتی در کشورهای سرمایه داری هم دستگاه های اطلاعاتی، گردش های مالی را پیگیری می کنند و هر پول بی سندی را مطالبه می کنند که از کجا آمده؟

بنابراین شما می گویید دستگاه های نظارتی باید قبل از این که تخلفی رخ بدهد، جلوی شکل گیری آن را بگیرند؟

بله، ما باید بتوانیم پیشگیری کنیم البته نه با آن شیوه ای که فرمانده پلیس گفته اند «حریم خصوصی نداریم» در آن صورت کسی دیگر جرأت نمی کند کار کند. اما به این معنی که تیم نظارتی از جامعه عقب نماند. چرا باید بگذاریم یک پرونده وقتی که کاملا فراگیر شد، برخورد صورت گیرد؟

به نظر شما چرا دستگاه نظارتی از افکارعمومی جا می ماند؟

چون دستگاه قضایی ارتباطی با نظارت عمومی ندارد...

یعنی رسانه ها؟

بله؛ سیستم قضایی باید رسانه ها را در مسیر سلامت تقویت کند، برخی قضات غیرمتخصص هم متاسفانه مانع از آن می شوند که رسانه وظیفه نظارتی خود را بدرستی انجام دهد. گاهی هم حتی رسانه ها مجبور می شوند که با فاسدها دادوستد کنند. شما به برخی روزنامه های ورزشی نگاه کنید. اگر واقعا می خواهند با فساد برخورد کنند، یک بار شده با یک روزنامه ورزشی که زدوبندی ناصحیح دارد برخوردی صورت گیرد؟ چون شاکی خصوصی نیست، قوه قضاییه هم ورود نمی کند.

شما از بی توجهی به گزارش های تحقیقی رسانه ها درباره فساد اقتصادی گلایه دارید یا از برخوردهای صورت گرفته با مطبوعات؟

بگذارید خاطره ای برایتان بگویم. چندی قبل در دادگاه قاضی محترمی به من می گفت رسانه اصلا نباید در مرحله کشف جرایم دخالت کند. این یعنی بی اطلاعی از کارکرد رسانه ها. من نمی گویم که همه مطالب روزنامه ها درست است. اما دست کم اگر گزارشی داشته ایم که به کشف جرم کمک کرده، از آن رسانه قدردانی کنید، به مردم بگویید که با کمک فلان رسانه این مشکل رفع شد. تا به حال شنیده اید از یک روزنامه به دلیل کمک به سیستم قضایی در کشف یک جرم قدردانی شود؟

نه، دست کم الان مورد خاصی در خاطرم نیست... . پس به نظر شما توپ مفاسد اقتصادی هم اکنون در زمین قوه قضاییه است؟

دولت هم نقش دارد. مثلا درباره همین رسانه ها دولت یارانه می دهد. دست کم به اندازه یارانه ای که می دهد حق دارد بپرسد چرا فلان رسانه به وظیفه نظارتی خود عمل نمی کند.

آقای سلیمی نمین، بعضی ها می گویند تحریم ها علیه کشورمان چنان فشاری را بر سیستم اقتصادی وارد کرد که برخی تخلفات ناگزیر بوده و این گونه نبوده است که غفلتی شده باشد. شما با این نظر موافقید؟

ما یک مشکل دیگر در جامعه داریم و آن این که جریان های سیاسی به جامعه اطلاعات نمی دهند. مثلا واقعیت این است که آمریکا با ابزار تحریم فشار وارد می کند و ما هم باید عبور کنیم. این را باید به مردم بگوییم، چرا نمی گوییم؟ بعضی وقت ها دولت ها راه هایی را می روند که ظاهرش راه حل است اما در واقع فرمول صالحی نیست، وابستگی هایی دارد.درباره همین تحریم که شما گفتید، ما باید تحریم را دور می زدیم. چه اشکالی داشت برای این کار می رفتیم سراغ سرمایه داران توانمند و سالم؟ همان افرادی که شأن و منزلتی دیرینه دارند و یکشبه سرمایه دار نشده اند. چرا به جای افراد بی بُتّه، سراغ سرمایه داران با سابقه روشن نرفتیم؟ دقت کنید که جامعه با این که عده ای از افراد ثروتی داشته باشند که ناشی از کار و تلاش و مشروع است، مشکلی ندارند اما ابهام این است که چگونه کسی که هیچ چیزی نداشته مثلا در تحولات چندی پیش مربوط به نرخ دلار ناگهان میلیاردر می شود. خب پرسش این است که یک جوان کم سن و سال چطور به چنین جایگاهی می رسد؟

شما به نقش دستگاه ها در برخورد با مفاسد اقتصادی اشاره کردید، اما پرسش من این است که از نظر قانونی ما هیچ نقیصه ای نداریم؟

من نظرم این نیست که نقص قانون نداریم. اتفاقا برخلاف کسانی که معتقدند زیادی قانون داریم، به نظر من قانون باید در بسیاری از مسائل کاملا ریز شده و دقیق تدوین شود. مثلا ما باید درباره سقف هدیه گرفتن مدیران و کارکنان دولت و حتی احزاب، قانون داشته باشیم. با وجود این به نظر من با همین وضع موجود و قوانین کنونی هم می شود جلوی بروز برخی مفاسد را گرفت تا شاهد آلودگی و غفلت آن هم در سطح بالا نباشیم.

***

یک نامه با 12 امضا، مقدمه ای شد برای بازداشت میلیاردری که هرچند برخی او را ابزاری راهگشا برای دور زدن تحریم ها می دانند، اما اکنون برخی بدهی هایش تبدیل به اتهام و دردسری حقوقی شده و از «بابک زنجانی میلیاردر»، «ب.ز متهم»ساخته است که در اوین به سر می برد.اما ورای این پرسش که این اتهامات چیست و فرجام پرونده بابک زنجانی چه خواهد شد، پرسشی که با دو نماینده امضاکننده نامه مطرح کرده ایم، این است که چگونه پدیده هایی چون شهرام جزایری، مه آفرید امیرخسروی یا بابک زنجانی می توانند در جامعه ایرانی رشد کنند و آیا راهبردهای به کار رفته برای مبارزه با مفاسد اقتصادی در ایران از کارآمدی لازم برخوردار است؟حسین نجابت و احمد امیرآبادی فراهانی، دو نفر از 12 نماینده ای هستند که نامه منتهی به بازداشت بابک زنجانی را امضا کرده اند. آنان در گفت وگو با جام جم تاکید می کنند، هدفشان از نگارش نامه یادشده، شفاف شدن برخی پرونده های اقتصادی بوده که جامعه نسبت به آنها دچار برخی ابهامات است.

نجابت: فرصت طلبی ربطی به تحریم ندارد

آقای نجابت، هرازگاهی نام برخی افراد تحت عناوین مختلف و در چارچوب کلی متهمان یا مجرمان مفاسد اقتصادی مطرح می شود، احکامی هم صادر می شود، اما این روند متوقف نمی شود. به نظر شما چه عواملی منجر به بروز مفاسد اقتصادی در چنین سطحی در کشورمان می شود؟

دو مساله در این باره حائز اهمیت است که یکی از آنها قوانین موجود ماست. هرچند در همین چارچوب قانونی هم می شود خلافکار را پیدا کرد، اما با توجه به نظام بانکی ما که تا حدی به نظام سرمایه داری نزدیک است فضای جامعه به گونه ای است که وقتی کسی ثروتی دارد، دارای چنان منزلتی می شود که بسیاری از امکانات ویژه در دسترس او قرار می گیرد. این یکی از مسائلی است که باید مورد توجه قرار گیرد. نکته بعد این که نظارت های ما کافی نیست یعنی ما فقط روی افراد تمرکز می کنیم و مثلا یک تخلف بانکی را جرم شخصی در نظر می گیریم. این در حالی است که چنین جرایمی به دلیل ایجاد بی اعتمادی در سطح جامعه باید جزای متفاوتی داشته باشد، به طوری که دیگر کسی جرأت نکند چنین فرصت طلبی هایی را تکرار کند.

شما به مشکل قوانین در برخورد با مفاسد اقتصادی اشاره کردید. اشاره شما مشخصا به کدام قوانین است؟

البته باید بررسی شود کدام قوانین دارای نقص است و نیاز به اصلاح دارد، اما حرف من این است که چرا وقتی کسی به مقداری از ثروت و منابع مالی دسترسی پیدا کرد، دیگر ترسی از قوانین نباید داشته باشد؟ چرا برخی می توانند از زیر بار اجرای قانون فرار کنند؟ خب عده ای خلاف می کنند و دیگرانی هم یاد می گیرند. این روند باید متوقف شود. حیات جامعه در این است که جلوی این روند گرفته شود.

طبیعی است بخشی از این روند مبارزه با مفاسد اقتصادی که اشاره می کنید به عملکرد دستگاه قضایی بازمی گردد. فکر می کنید طی سال های گذشته عملکرد قوه قضاییه در برخورد با این گونه مفاسد چگونه بوده است؟

در پرونده های اخیر مرتبط با مفاسد اقتصادی مانند اختلاس 3000 میلیاردی و بابک زنجانی، عملکرد دستگاه قضایی مطلوب بوده، هرچند گاهی طولانی شدن روند رسیدگی به پرونده های قضایی باعث می شود آن شیرینی که باید به خاطر برخورد با این جرایم به جامعه منتقل شود، انتقال نیابد. به نظر من اگر آقایان برخی تجدیدنظرهای غیرضروری را تسریع کنند، بازسازی اعتماد جامعه با سرعت بیشتری انجام می شود. البته باید توجه کرد پرونده های مربوط به مفاسد اقتصادی معمولا پیچیدگی زیادی دارد، اما سرعت عمل در برخوردها مانع تکرار این گونه جرایم می شود.

برخی می گویند تحریم های اقتصادی علیه کشورمان طی سال های اخیر باعث شد، زمینه برخی مفاسد به وجود آید. آیا به نظر شما تحریم ها متهم ردیف اول مفاسد اقتصادی در کشور هستند؟

نه، اینها الزاما ارتباطی به تحریم ندارد. البته مجموعه خدمتگزاران در کشور در ارتباط با مقابله با تحریم ها فعالیت فوق العاده ای انجام دادند، اما فرصت طلبان همیشه هستند و خواهند بود و این ارتباطی با تحریم ندارد.

امیرآبادی: فقدان شفافیت، فسادآور است

آقای امیرآبادی، به عنوان یکی از نمایندگانی که نامه مرتبط با پرونده مالی بابک زنجانی را امضا کردید، فکر می کنید دلیل بروز برخی اتهامات اقتصادی در شکل گیری مفاسد در کشور ما چیست؟

مفاسد اقتصادی در کشور دلایل زیادی دارد، اما به نظر من مهم ترین دلیل، فقدان شفافیت در فعالیت های اقتصادی است. برخی از این نبود شفافیت ها البته به دلیل فرار مالیاتی است، با این حال بعضی پرونده ها ورای فرار مالیاتی قابل طرح است. مثلا در کشور ما کسی پیدا می شود با سن و سال کم که با پشتیبانی برخی مقامات رسمی می شود غول اقتصادی و این در شرایطی است که اگر اقتصاد کشور شرایط سالمی داشت، هرگز چنین افرادی یکشبه به چنین موقعیتی نمی رسیدند.

یعنی به نظر شما آنها که از برخی فرصت طلبان حمایت کردند، مقصر هستند؟

حمایت بی چون و چرا مطلوب نیست. این که برخی مقامات بخواهند خودشان فعالیتی انجام دهند، اما از دیگران استفاده کنند، مناسب نیست. همین آقای زنجانی، خب گاهی رسما به کارگرفته شده، اما مساله این است که چرا این فعالیت ها شفاف نیست؟ بالاخره باید در برابر حیف و میل بیت المال پاسخگو بود.

قانون اساسی می گوید از همه مسئولان بپرسید «از کجا آورده اید؟» این را همه باید رعایت کنند. گاهی می بینید که عضو شورای شهر یک شهرستان کوچک با نفوذی که در منطقه دارد و با زد و بندهای نامناسب به ثروت های کلانی می رسد و نباید گذاشت چنین روندی طی شود.

بعضی می گویند تحریم ها باعث شدت گرفتن برخی مفاسد اقتصادی شده است. این را قبول دارید؟

در این مقطع تحریم بوده و موضوع بابک زنجانی ارتباطی با تحریم پیدا می کند، اما مگر قبلا که تحریم ها به این شدت نبود، پرونده های مفاسد اقتصادی مطرح نمی شد؟ مگر پرونده 3000میلیاردی به خاطر تحریم ها بود؟ شهرام جزایری مگر ربطی به تحریم داشت؟ تازه درباره همین آقا که می گویند به خاطر تحریم برخی مشکلات به وجود آمده، مگر این مسیری که طی شده، بهترین راه بوده برای مقابله با تحریم؟ یعنی واقعا نمی شد کار دیگری کرد؟

البته ما از برخوردی که قوه قضاییه در پرونده اخیر کرد تشکر می کنیم، اما درخواست ما همواره این بوده که شفاف سازی شود. در همین نامه ای که نوشتیم گفتیم اگر ابهاماتی که برای مردم وجود دارد، برداشت نادرست بوده و اصولا مال کسب شده مشروع است، خب ما حرفی نداریم، اگر نیست، شفاف و پیگیری شود.

البته بعضی منتقدان می گویند که برخورد کمی دیر صورت گرفت... .

ببینید، بررسی ها از قبل شروع شده بود. مجلس ورود پیدا کرده بود به این پرونده. من خودم از نزدیک شاهد بودم.

گاهی طولانی شدن رسیدگی به پرونده مفاسد اقتصادی باعث می شود جامعه متوجه اقدامات قاطع قضایی انجام شده نشود. فکر می کنید درخصوص این پرونده قوه قضاییه باید چگونه عمل کند؟

البته نباید در پرونده های قضایی دقت فدای سرعت شود. با این حال با این نکته که حکم باید بموقع صادر شود، موافقم. مردم باید ببینند که شمشیر عدالت برنده است و در برابر تجاوز به حقوق مسلمانان ایستادگی می شود. این مردم را امیدوار می کند.

مصطفی انتظاری هروی / گروه سیاسی