ایالات متحده با فروپاشی فاصله‌ي چندانی ندارد

درآمد: حجت الاسلام والمسلمین رضا غلامی رئیس مرکز پژوهش های علوم انسانی اسلامی صدرا است. در گفت و شنودی که در پی می آید ایشان از زوایای مختلفی به ماهیت نظام سرمایه داری، چرایی وقوع جنبش تسخیر وال استریت، پیامدهای جهانی شدن، نقش و تاثیر تحولات مربوط به بیداری اسلامی در منطقه ی آسیای غربی در شکل گیری اعتراضات اجتماعی غرب، آینده ي جنبش اشغال و نوع مواجهه ي جمهوری اسلامی ایران در قبال تحولات منطقه و به ویژه آمریکا پرداخته و تاکید نموده اند که برای تحلیل بحران های اخیر دنیای غرب، باید با فرا رفتن از برخی مسائل ظاهری و سطحی، عمق و باطن حقیقی تحولات را بررسی و کنکاش نمود و بر این اساس نباید این کشور را خیلی جدی گرفت و در برابر مطالبات نامشروع او منفعل شد. زیرا خود نظام سرمایه داری در ورطه ی بحران افتاده است.

به گزارش بولتن نیوز، گفت و گو با فصلنامه علوم انسانی اسلامی صدرا با موضوع آمریکا و جنبش تسخیر وال استریت با حجت الاسلام والمسلمین رضا غلامی در ادامه آمده است:

* جناب آقای غلامی؛ جنابعالی به عنوان یکی از کارشناسان در حوزه‌ی علوم انسانی تمرکز زیادی بر موضوع جهانی شدن و نسبت جمهوری اسلامی ایران با این پدیده داشتید. اجازه دهید به عنوان اولین سوال این موضوع را مطرح کنم که برخی از نظریه‌پردازانِ «جهانی شدن» بر این باورند که جهانی شدن یعنی گسترش سرمایه‌داریِ بازار آزاد به اغلب کشورهای جهان. نظام سرمایه‌داری که در آمریکا بیش از کشورهای دیگر تجربه شده است شعارهای زیبایی به طرفداران این نظریه القا کرده که بهترین الگوی تحقق عدالت اجتماعی و اقتصادی و دسترسی عادلانه به منابع تولید و رفاه عمومی، استقرار نظام سرمایه‌داری است، آن‌هم سرمایه داری لیبرال. تنها در این الگوی اقتصادی شرایط لازم برای رقابت سالم و گسترش عادلانه‌ی فرصت‌ها و منابع فراهم می شود. فرض این است که نظام سرمایه‌داری شرایط را برای تحقق یک جامعه‌ی دموکراتیک بهتر فراهم می‌کند. با توجه به وضعیت فعلی آمریکا شما فکر می‌کنید آیا نظام سرمایه‌داری تجربه شده در آمریکا توانسته است دست‌کم در درون خود آمریکا الگوی ادعا شده را محقق سازد؟ آیا این الگو از اساس اشکال دارد یا این الگو در آمریکا درست اجرا نشده است؟

سئوال مهمی است. از دو جهت می توان به این سئوال پاسخ داد. از جهت تئوریک و از جهت کارایی. از جهت تئوریک، مسأله‌ی اساسی در نظام سرمایه داریِ لیبرال، تعارض آن با «عدالت اجتماعی» است. توجه بفرمایید که کنار زدن عدالت از سیستم‌های اجتماعی به ویژه اقتصاد، چیز کمی نیست. امروز خود نظریه‌پردازان غربی هم متوجه هستند که مهم‌ترین چالشی که نظام سرمایه‌داری لیبرال را تهدید می کند، تعارض این نظام با عدالت است؛ بنابراین، ملاحظه می‌فرمایید «جان رالز» به دنبال ارائه‌ی نظریه‌ای است که از طریق آن بتواند بین نظام سرمایه‌داری لیبرال و عدالت، تا حدی جمع کند. البته رالز در این زمینه موفق نبوده است؛ او می خواهد به زور سایه‌ای از عدالت را در بطن نظام سرمایه داری قرار دهد و روشن است که ممکن نیست. نظام سرمایه داری اساساً در نقطه‌ی مقابل عدالت قرار دارد و جمع کردن بین آن و عدالت، نیازمند تغییر جوهری در آن است و در این‌صورت، دیگر نظام سرمایه‌داری، نظام سرمایه‌داری نخواهد بود!

از جهت کارایی، نتیجه‌ی جاری بودن نظام سرمایه‌داری در رگ های جوامع غربی، آن هم در چند قرن متوالی، امر پنهانی نیست. البته نظام سرمایه‌داری در طول قرون گذشته دچار تطوراتی شده است اما ذات آن تغییری نکرده است. امروز خود غربی‌ها، اعم از عموم مردم و نخبگان، درباره‌ی محصول و نتیجه‌ی مخرّب نظام سرمایه‌داری در جوامع خودشان اظهار نظر می‌کنند. این درست است که نظام سرمایه‌داری به تولید و انباشت ثروت به مثابه‌ی سوخت اصلی توسعه غربی کمک جدی کرده است اما باید دید، اولاً، این ثروت از چه طریقی و با چه قیمتی به دست آمده و ثانیاً، چه میزان از این ثروت در اختیار اکثریت مردم، و در جهت پاسخگویی به نیازهای واقعی آنها بوده است. حرف اصلی جریانی که طی سال‌های اخیر تحت عنوان «جنبش فتح وال‌استریت» در غرب خصوصاً ایالات متحده به حرکت در آمده همین است که ثروت در غرب، تنها در اختیار یک درصد از مردم یعنی طیف ثروتمند است و نود و نه درصد از مردم در شرایط نامطلوب زندگی می کنند. البته توجه داشته باشید، تا قبل از بروز بحران اقتصادی اخیر در کشورهای غربی، سازمان های متنوع تأمین اجتماعی تلاش می کرد حداقلِ رفاه را برای بخشی از اقشار متوسط و زیر متوسط، فراهم کند اما سال‌هاست که این سیستم در برابر مشکلات کم سابقه و رو به گسترش، نظیر نرخ بالای بیکاری که در بعضی کشورهای اروپایی نظیر ایتالیا به 40 درصد رسیده است، درمانده شده و دیگر قادر به ارائه‌ی سرویس‌های راضی‌کننده‌ی به شهروندان غربی نیست. به نظر می‌رسد که سیستم تأمین اجتماعی در کنار فوائدی که دارد، بیشتر برای بستن دهان همین نود و نه درصدی که جنبش وال‌استریت سخنگوی آنها شده ایجاد گردیده است و الّا اقتصاد سالم و پویا، آن اقتصادی است که بتواند روز به روز از شمار کسانی که زیر چتر اعانه‌بگیران قرار گرفته‌اند کم کند و به آنها قدرت روی پای خود ایستادن را بدهد. در سال‌های گذشته، رسانه‌های غربی قدری ناپرهیزی کردند و آمارهایی را درباره وضع اقتصادی و معیشیتی مردم خودشان منتشر کردند که انسان تا حدی به نسبت به فاجعه‌ای که رخ داده ملتفت می شود. برای نمونه، اعلام کردند وزارت کشاورزی ایالات متحده معتقد است، هفده میلیون نفر در آمریکا از داشتن غذای روزانه محروم هستند و در سال 2011 هشتصد هزار نفر به عدد فقرا در این کشور اضافه شده است؛ و یا همین تازگی در یکی از رسانه‌های غربی آمده بود که بخشی از سالخوردگان در ایالات متحده، مجبورند برای رفع گرسنگی خود از غذای حیوانات استفاده کنند. راشاتودی که البته رقیب رسانه‌های آمریکایی است، می‌گوید، از هر سه خانواده آمریکایی، یکی به خاطر بدهی‌های بانکی و اقتصادی در حال غرق شدن و از بین رفتن است. موضوع مسکن در آمریکا به حدی است که افزایش دائم کارتن‌خواب‌ها، چهره‌ی شهرهای بزرگ و توریستی نظیر نیویورک را عوض کرده است. همچنین رسانه‌های آمریکایی نوشته‌اند که 48 میلیون شهروند آمریکایی بیمه‌ی درمانی ندارند و شرکت‌های بیمه از پذیرفتن افرادی که بیماری‌های مزمن دارند خودداری می‌کنند. در اروپا مشکلات اگر از ایالات متحده بدتر نباشد بهتر نیست. برای نمونه، اشپیگل می‌گوید، بر اساس آمار پارلمان اتحادیه‌ی اروپا، هشتصد و هشتاد هزار نفر در اروپا در شرایط بردگی به کار گماشته شده‌اند و از یک چهارم این افراد، استفاده جنسی می شود. البته به نظر من، واقیعت «بردگی نوین» در اروپا، فراتر از این آماری است که پارلمان اروپا منتشر کرده است. همچنین یورو نیوز می گوید، حدود سه میلیون بی‌خانمان در اروپا وجود دارد. در آمریکا نیز آمار بی‌خانمان‌ها بسیار بالاست. از این نوع آمارها در سال‌های اخیر زیاد منتشر شده است که خیلی از آنها نیز مستند به منابع رسمی است. خوب، ملاحظه می‌فرمایید که اوضاع چگونه است. آیا شهروندان اروپایی و آمریکایی فکر می‌کردند روزی برسد که به این فلاکت و بدبختی دچار شوند؟ این وضع، هدیه‌ی حاکمیت تقریباً بلامنازع نظام سرمایه‌داری در غرب است.

حالا باید توجه داشت، قبل از ظهور بحران‌های اقتصادی اخیر، غربی‌ها سرسختانه به دنبال «جهانی‌شدن» بودند. خیلی‌ها تصور می کردند، قدرت غرب افول‌ناپذیر است و جهانی شدنِ غربی، سرنوشت محتوم مردم دنیاست؛ اما امروز کمتر عاقلی از جهانی‌شدن به معنای غربی آن صحبت می‌کند چراکه نظام سرمایه‌داری لیبرال که موتور محرکه‌ی جهانی‌شدن غربی است، نیمه جان شده و با مرگ فاصله ای ندارد. امروز نظریه‌پردازان غربی یا کمتر از جهانی شدن صحبت می‌کنند و یا مثل هانتینگتون، آن را به »چندجهانی‌شدن» برگردانده‌اند که مفهوم چندجهانی‌شدن، چیزی جز شکست جهانی‌شدن غربی و عقب‌نشینی از اهداف پیشین نیست. البته دوست دارم درباره‌ی تبعات فرهنگی و اجتماعی و همچنین سیاسی نظام سرمایه‌داری هم قدری صحبت کنم.

* اگر مایلید در همین جا بحث خودتان را تکمیل کنید.

ابتدا ترجیح می دهم درباره‌ی وضع کشورهای غربی در عرصه‌ی سیاسی صحبت کنم. در غرب و به طور خاص آمریکا، حکومت بین چند حزب سیاسی دست به دست می‌شود؛ کسی نمی‌تواند از دیوار بلند و پولادین این احزاب عبور کند و به قدرت دست پیدا کند. مردم هم چاره‌ای جز قبول این احزاب ندارند. جالب است که بدانید با وجود همین انحصارگرایی سیاسی، در دو دهه‌ی اخیر، نزدیک به پنجاه میلیون آمریکایی به دلیل قرار نگرفتن در فهرست رأی دهندگان، قادر به رأی دادن در انتخابات کنگره یا ریاست جمهوری نبوده‌اند. در این‌صورت، واضح است که دموکراسی در آمریکا به چه معناست! از طرف دیگر، دیلی تلگراف اخیراً مطلبی را نوشته بود که اوباما از سال 2009 تاکنون، 976 ساعت را در تعطیلات و یا در بازی گران گلف گذرانده است. مردم آمریکا به اصطلاح تا خرخره در مشکلات غرق هستند ولی رئیس‌جمهور آمریکا دنبال خوشگذرانی است.

* جوّ امنیتی سنگینی که خصوصاً از بعد از حادثه‌ی یازده سپتامبر در ایالات متحده علیه شهروندان آمریکایی بوجود آمده است نیز محل توجه است. نیویورک‌تایمز اعتراف می کند که شنود تلفن‌ها، وارسی ایمیل‌ها و مرسوله‌های پستی از سوی اف.بی.آی و سازمان سیا، حریم خصوصی در آمریکا را کاملاً بی‌معنا کرده است. در اروپا نیز وضع بهتر از آمریکا نیست. دیلی‌میل نوشته بود، دوربین‌های جدیدی سرتاسر کشور انگلیس نصب شده که حتی قادر است وقتی شما در حال نوشتن پیام در گوشی موبایل خود هستید آنها را بخواند. موضوع دیگر، حمایت بی چون و چرای دولت آمریکا از رژیم اشغالگر اسرائیل است. دولت آمریکا به خاطر حمایت از اسرائیل هزینه‌های هنگفتی را به مردم خود تحمیل ساخته است. دولت اسرائیل سگ هاری است که می‌تواند در نهایت پاچه‌ی خود آمریکایی‌ها را هم بگیرد. جینز دیفنس ویکلی، یک نشریه‌ی تخصصی در امور نظامی است. این نشریه می نویسد اسرائیل سالانه 10 تا 15 بمب اتمی شبیه آنچه در ناکازاکی ژاپن استفاده شد، تولید می‌کند. باید پرسید رژیم منفور اسرائیل می‌خواهد این همه بمب اتمی را چه‌کار بکند و چرا پول این بمب ها باید از جیب مردم آمریکا پرداخت شود؟

در عرصه‌ی اجتماعی کشورهای غربی به ویژه آمریکا بحران زده هستند. بزه‌کاری در آمریکا از حد گذشته است. وقتی 34 درصد مردم آمریکا به دلیل احساس ناامنی یا علاقه به داشتن سلاح شخصی، تفنگ داشته باشند و به راحتی به خود اجازه دهند تا از آن استفاده کنند، طبیعی است که آمار قتل در این کشور به طور وحشتناک افزایش می‌یابد. وال‌استریت ژورنال اخیرا به نقل از اف.بی.آی نوشته بود بین سال‌های 2000 تا 2010، در آمریکا بیش از هفده هزار نفر به قتل رسیده‌اند. شما هر ساله می‌شنوید که یک دانش آموز یا دانشجو اسلحه‌ی تمام خودکار برمی‌دارد و همکلاسی‌ها و معلمین خود را به گلوله می‌بندد. این می‌شود که هم اکنون بیش از ده هزار نفر از کودکان آمریکایی پشت میله‌های زندان هستند و تعداد قابل‌توجهی از آنها در سن کودکی به حبس ابد محکوم شده‌اند. البته آمار کل زندانیان در آمریکا نیز قابل توجه است. مجله تایم در این زمینه می نویسد، از میان هر صدهزار آمریکایی، 760 نفر در زندان ها به سر می برند که این آمار 7 تا 10 برابر سایر کشورهای غربی است. همچنین دیلی‌میل نوشته بود، نوجوانان آمریکایی، بالاترین نرخ سوء مصرف مواد مخدر و مشروبات الکلی را در کشورهای به‌اصطلاح‌پیشرفته دارند یا ایندپندنت می‌نویسد که حدود دو- سوم از مردان زیر 50 سال و کودکان 10 تا 15 سال و یک سوم از زنان زیر 50 سال در آمریکا، به طور مرتب فیلم های سکسی تماشا می‌کنند. خوب در چنین شرایطی روشن است که به قول بی.بی.سی. هر ساله بیش از 207 هزار دختر و زن در ایالات متحده تحت آزار جنسی قرار می گیرند و البته باید توجه داشت که بخش عمده ای از دختران و زنان آمریکایی از ترس آبرو یا تعرض مجدد، معمولاً تعرض جنسی به خود را به پلیس گزارش نمی‌دهند. حتی بی.بی.سی اضافه کرده بود که در سال گذشته، 26 هزار نفر در ارتش آمریکا قربانی آزار جنسی بوده‌اند. دیلی‌میل می‌گوید در آمریکا بیش از نیمی از تولدهای انجام شده توسط زنان زیر 30 سال، بدون ازدواج و نامشروع می‌باشد؛ یعنی صرف‌نظر از انهدام بنیان خانواده در این کشور و البته همه‌ی کشورهای غربی، هر ساله تعداد قابل‌توجهی فرزند حرام‌زاده و بی پدر و مادر به جمعیت این کشور اضافه می‌شود. خودکشی هم در آمریکا به طور فزاینده رو به افزایش است. عامل خودکشی، هم می‌تواند اقتصادی باشد و هم اجتماعی؛ البته به نظر می‌رسد عامل اصلی خودکشی‌ها در غرب و آمریکا، اجتماعی است. دویچه‌وله نوشته بود، خودکشی در آمریکا نهمین علت مرگ در تمامی سنین و سومین علت مرگ در گروه سنی 15 تا 24 سال است. اخیراً یکی از کارشناسان تلویزیونی در آمریکا گفته بود، همه در آمریکا فشار روانی دارند و فقط کسانی فشار روانی ندارند که زیر خاک خوابیده اند! از طرف دیگر، جرایم سازمان‌یافته و غیربشری هم در غرب زیاد است. مثلاً تجارت انسان یا تجارت اعضاء بدن انسان، سالانه بالغ بر 50 میلیارد یورو سود برای این سازمان‌ها دارد که وحشتناک است. جالب است که روزگاری آمریکایی‌ها از ما برای حضورشان در ایران حق توحّش می‌گرفتند اما اکنون این میزان جنایت و تجاوز در کشور خودشان رخ می دهد.

در مسائل فرهنگی نیز وضع افتضاح است. فرهنگ در غرب عملاً وسیله‌ای برای سودآوری شده است و لذا روز به روز اخلاق و حیا از محصولات فرهنگی جدا می‌شود. در حال حاضر اکثر محصولات فرهنگی در غرب حاوی پیام‌های غیراخلاقی و فاسدکننده است. سینمای غرب و در رأس همه هالیوود به منبع فساد در جهان تبدبل شده است. در چنین شرایطی، شهروندان غربی بیش از همه دچار انواع آلودگی‌ها می شوند هرچند این آلودگی‌ها را به دنیا نیز صادر می کنند. یکی از معضلاتی که امروز غرب به آن دچار شده، همجنس‌بازی است. همجنس‌بازی نتیجه‌ی همین خط فساد فرهنگی است. وقتی قومی به طور رسمی به همجنس‌بازی مبتلا شد، باید شمارش معکوس را برای سرنگونی این قوم شروع کرد. جالب است که دولتمردان غربی که برخی از آنها نیز خود دچار چنین فسادی هستند، این عمل قبیح و ضدفطری را قانونی کرده‌اند.

* استیگلیتز برنده‌ی جایزه‌ی نوبل 2001 و مدیر سابق بانک تجارت جهانی در جایی گفته است افزایش فزاینده‌ی تورم، بیکاری، بحران‌های اقتصادی، فقر و فلاکت به‌واسطه‌ی فرآیند جهانی‌سازی فقط گریبانگیر کشورهای جهان سوم و در حال‌توسعه نمی‌شود. بلکه کشورهای مرکز نظیر فرانسه، انگلستان، آمریکا نیز در معرض این بحران‌ها هستند. نگاهی به وضعیت اجتماعی و اقتصادی این کشورها در چند سال اخیر نشان می‌دهد ظاهراً بحران‌های داخلی این کشورها به مراتب بیش از کشورهای در حال‌توسعه است. (علی‌رغم اینکه رسانه‌ها این‌گونه وانمود نمی‌کنند). نظر شما چیست؟ وضعیت کشورهای در حال‌توسعه را در مقایسه با کشورهای به‌اصطلاح‌پیشرفته چگونه ارزیابی می‌کنید؟

البته نظر استیگلیتز مربوط به قبل از بحران‌های اخیر در غرب است اما به طورکل درست است. امروز شواهد نیز همین را تایید می کند. به نظر می رسد، رفاهی که در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی حدود هشتاد درصد مردم ایران- به عنوان یک کشور در حال توسعه- به شکل تصاعدی از آن برخوردار شده اند، به مراتب از رفاهی که هشتاد درصد مردم در غرب از آن برخوردارند بیشتر و باثبات‌تر است. اگر هم کسی در ایران دچار ورشکستگی اقتصادی، از کارافتادگی و غیره بشود، کمک های دولتی نظیر پرداخت رایانه‌های غیرمستقیم و مستقیم، مساعدت‌های سازمان‌های امدادی که دولت هم در خدمات‌رسانی آنها ذی نقش است، و از همه مهم‌تر، سنت‌های مترقی اسلامی، کمک می کند تا آن فرد بتواند بخش مهمی از نیازهای ضروری زندگی خود نظیر خوراک یا درمان را به مراتب بهتر از وضعی که امروز مردم آمریکا به آن دچار هستند، تأمین کند. البته حرف من مطلق نیست چراکه فقر در ایران هم وجود دارد اما درجه‌ی آن و یا سرنوشت فقرا، قطعاً با کشورهای غربی متفاوت است. مثلاً چقدر در کشور ما کارتن‌خواب هست؟ ملاحظه بفرمایید همین ثروتمندان ایرانی که پس از انقلاب به هر دلیل به کشورهای غربی به ویژه آمریکا مهاجرت کرده‌اند، بعد از چند سال که پولشان تمام شده یا زایندگی خود را در محیط‌های نابرابر اقتصادی از دست داده، در چه سطحی از حیث رفاهی به‌سر می برند؟ همین افراد، اگر در ایران باشند، با ثروت خود و عوایدی که از این ثروت به طور مداوم برای آنها ایجاد می‌شود، شبیه خاندان سلطنتی در ایران قدیم زندگی می‌کنند! این یک واقعیت است. البته به شما عرض کنم که همه‌ی کشورهای درحال‌توسعه، مانند ایران نیستند. بعضی از این کشورها به دلیل استبداد زدگی، عدم استقلال فکری و از همه مهم‌تر، الگو برداری صددرصد از غرب، مشکلات فراوانی دارند و نمی‌توان گفت مردم در این کشورها نسبت به شهروندان کشورهای به‌اصطلاح‌توسعه‌یافته حتماً از وضع بهتری برخوردارند. مثلاً مصر هم یک کشور توسعه‌یافته به حساب می‌آید یا عربستان که همسایه‌ی ماست. وضع اکثریت مردم در این کشورها وخیم است. در همین عربستان با جمعیت کم و ثروت طبیعی بالا، اکثریت ثروت در اختیار یک تا پنج درصد از افرادی که مستقیم یا غیر مستقیم وابسته به سلطنت هستند، بلوکه شده است و بقیه‌ی مردم در شرایط خوبی قرار ندارند. یکی از رسانه‌های معروف خلیج‌فارس نوشته بود، 78 درصد از مردم عربستان منزل شخصی ندارند و از منزل اجاره‌ای استفاده می کنند. به‌هرحال، حرف استیگلیتز این است که به طور کل، آنچه رسانه‌های غربی درباره‌ی شرایط معیشتی مردم غرب تبلیغ می کنند، صحیح نیست.

* حتی وقتی به تحلیل یا انتقاد نظریه‌پردازان غربی درباره‌ی فواید و مضار جهانی شدن نگاه می‌کنیم احساس می‌شود منافع جهانی‌سازی از منظر منافع ملی آمریکا و انتقادها نیز از منظر منافع ملی آمریکا بیان شده است. به نظر شما کشورهای جهان اسلام به طور اعم و ایران به طور اخص چه نظریه‌ای را در مصاف با نظریه‌ی جهانی‌شدن مطرح کرده یا می‌توانند مطرح سازند؟ به نظر می‌رسد شاخص‌ترین چهره‌ی مسلمان که در دهه‌های اخیر توانست موضوع جهانی‌شدن آن‌هم از نوعی غربی را عالمانه و کارشناسانه به چالش بکشد ماهاتیر محمد نخست‌وزیر سابق مالزی بود. نظر شما چیست؟

جهانی شدنِ غربی منتقدین فراوانی دارد. حرف اصلی منتقدین این است که جهانی شدن یعنی گسترش سلطه‌ی غرب در تمامی ابعاد و نهادینه‌شدن بی عدالتی در سطح جهان. البته اینگونه نیست که موافقان جهانی شدن، این پدیده را بی‌عیب بدانند. بالاخره همان‌طور که اشاره نمودید، جهانی‌شدن حتی در منظر موافقان هم اشکالاتی دارد لکن موافقان معتقدند که فوائد آن از اشکالاتش به مراتب بیشتر است. در بین متفکران جهان اسلام، ماهاتیر محمد، نخست وزیر سابق مالزی، نظرات ممتازی نسبت به پدیده‌ی جهانی‌شدن ارائه کرده است. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های نظرات او، اشرافی است که روی جهانی شدن دارد. البته اشراف ایشان فقط تئوریک نیست بلکه بیش از آنکه تئوریک باشد، عملی است. همه قبول دارند که مالزی طی سال‌های گذشته تلاش های زیادی را برای دستیابی به جایگاه برتر اقتصادی منطقه‌ی جنوب شرق آسیا انجام داده و در کنار شکست‌ها، توفیقاتی هم کسب کرده است. مالزیایی ها، همان مسیری را پیمودند که غربی ها به‌وجود آورده‌اند و لذا مهاتیر محمد تجارب قابل توجهی از این مسیر دارد که سعی می کند از این تجارب در ارزیابی خود از پدیده جهانی‌شدن استفاده کند. به نظر ایشان، نهایت جهانی شدن غربی شدن است و لذا کشورهایی که می خواهند خود را به اصطلاح جهانی کنند، باید بدانند که فرجام آنها چیست. من در اینجا قصد ندارم وارد تبیین نظرات مهاتیر شوم لکن در پاسخ به سئوال شما، عرض می‌کنم که او به نحو واقع‌بینانه به پدیده‌ی جهانی‌شدن می‌نگرد و به مسلمانان نسبت به مخاطراتی که از ناحیه‌ی جهانی‌شدن آنها را تهدید می‌کند، هشدار می‌دهد. البته در جهان اسلام متفکران دیگری هم هستند که روی جهانی‌شدن خوب کار کرده‌اند. مثلاً در بین شیعیان، مرحوم آیت‌الله سیدمحمدحسین فضل‌الله کسی بود که درباره‌ی جهانی‌شدن دیدگاه های قابل‌توجهی داشت. حقیر توفیق داشتم که سال 1385 در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی زیر نظر دکتر مهدی گلشنی سئوالاتی را با بعضی اندیشمندان جهان اسلام از جمله ایشان طرح کنیم و مرحوم فضل‌الله هم به سئوالات ما پاسخ دادند. ایشان معتقد بودند که وضع مسلمانان در قبال جهانی‌شدن، مثل مسلمانانی است که وقتی از هر طرف تحت محاصره‌ی دشمن خارجی بودند، با هم بحث می‌کردند که آیا فرشته زن است با مرد! در واقع، مرحوم فضل الله می‌خواستند بگویند که مسلمانان نسبت به خطرات جهانی‌شدن غافلند. اگر بخواهم عرایضم را جمع کنم، می‌توان گفت که بهترین رویکرد به جهانی‌شدن، آن رویکردی است که جامع‌نگر است یعنی آن را، هم یک پروسه می داند که با گسترش علم و فناوری به شکل طبیعی در حال شکل گیری است و هم آن را، به صورت یک پروژه می داند که با مسلط شدن قدرت‌های مادی بر روی پروسه‌ی جهان‌ شدن، به منظور تداوم سیاست استعماری طراحی شده است. در رویکرد جامع نگر، جهانی شدن، هم فرصت است و هم تهدید لکن این ظرفیت ها و توانایی‌های کشورهاست که حجم فرصت‌ها و تهدیدها را تعیین می‌کند. کشورهای ضعیف طبعاً بیشتر با تهدیدهای جهانی شدن روبرو هستند و کشورهای قوی، بیشتر با فرصت‌های آن مواجه می‌باشند. در این نگاه، فرصت‌های جهانی‌شدن عمدتاً مولود وجه پروسه‌ای جهانی‌شدن است و تهدیدهای آن عمدتاً مولود وجه پروژه‌ای جهانی‌شدن است.

* طبیعتاً جهانی شدن چه به معنای مثبت و چه به معنای منفی آن الگو می‌خواهد. اگر بپذیریم که برخی ارزش‌های مطرح در نظریه‌ی جهانی‌شدن به نفع جامعه ی بشری است طی این چند دهه الگوی موفقی از سوی کشورهای غربی و به خصوص آمریکا که خود را نظریه‌پرداز و پیش‌قراول جهانی‌شدن می‌دانند ارائه نشده است. به نظر شما آیا ایران می‌تواند در تدوین یک الگوی مناسب مبتنی بر کرامت انسان در عرصه‌ی نظریه‌های کلان جهانی‌شدن نقش ایفا کند؟ آیا ظرفیت کنونی تفکر در ایران اقتضا می‌کند برای ایجاد نظم نوین جهانی الگو ارائه دهد؟

البته غربی‌ها همواره خود را به عنوان الگوی جهانی‌شدن به دنیا معرفی کرده‌اند. در این بین، ایالات متحده، قله‌ی تمدن جدید غرب به شمار می‌رود. به قول بعضی از کارشناسان، نسبت آمریکا به اروپا از جهت میزان پیشرفت، نسبت شهر به روستاست. روی همین حساب، خیلی‌ها از جهانی‌شدن به آمریکایی‌شدن تعبیر می‌کنند. خوب، همان طور که اشاره شد، از نظر غربی‌ها، کشورهای به اصطلاح‌پیشرفته‌ی غربی و در رأس آنها ایالات متحده، الگوی جهانی‌شدن‌اند. در گذشته، حجاب ظواهر تمدنی به همراه تبلیغات وسیع و انحصارگرایانه‌ی ابرسازمان‌های رسانه‌ای غرب، اجازه نمی‌داد باطن غرب از زوایای گوناگون برای مردم دنیا تبیین شود اما امروز بحران‌های پیش‌آمده در کشورهای غربی، تا حدی حجاب را از روی ظواهر جذاب غرب کنار زده و انحصار رسانه‌ای را هم با ترک‌های بزرگ روبرو ساخته است. در این صورت، طبیعی است که مردم جهان بهتر بتوانند درباره‌ی سرنوشت خود تصمیم بگیرند؛ آیا مایلند راه تجربه‌شده‌ی غربی‌ها را بدون عنایت به نتایج تلخ آن دوباره تجربه کنند؟

درباره‌ی بخش دوم سئوال جناب‌عالی، باید عرض کنم بله، اسلام ناب که امروز جمهوری اسلامی ایران به محور و نماد آن تبدیل شده است، می‌تواند زمینه‌ساز ظهور یک جهانی‌شدن جدید باشد. همانطور که فرمودید، بنده سال گذشته کتابی را برای توضیح این موضوع تحت عنوان «اسلام و جهانی شدن» تألیف کردم. در این کتاب، قابلیت‌های منحصربه‌فرد اسلام برای خلق جهانی‌شدن تازه در چارچوب تعالیم اسلامی شرح داده شده است. واقعیت این است که جهانی شدنِ اسلامی با پیروزی انقلاب اسلامی در سال 1357 آغاز شده است لکن باید کمک کرد تا جهانی‌شدن اسلامی با جهش مواجه شود و به سرعت دایره‌ی نفوذ خود را در دنیا تکمیل کند. لازمه‌ی این جهش، مجاهدت‌های همه‌جانبه‌ی ملت‌ها و دولت‌های اسلامی برای پیشرفت، آن هم مطابق الگوی اسلامی پیشرفت است. تعالیم اسلامی آن‌قدر غنی هست که بتواند ما را در تولید یک الگوی اسلامیِ کارآمد برای پیشرفت، بی‌نیاز کند هرچند مسلمانان هیچ ابایی در بهره‌برداری از دستاوردهای مثبت غربی‌ها در عرصه‌ی پیشرفت ندارند. با این وجود، مسلمانان ژرف‌اندیش، الگوهای غربی را برای پیشرفت، چه از جهت مشروعیت و چه از جهت کارآمدی، قابل‌قبول نمی‌دانند. یک تفاوت عمده‌ی میان جهانی‌شدن اسلامی با جهانی‌شدن غربی وجود دارد و آن، قوه‌ی محرکه‌ی جهانی‌شدن اسلامی است که «فرهنگ» است نه اقتصاد. البته این سخن به مفهوم کم‌اهمیت بودن اقتصاد در جهانی شدن اسلامی نیست اما این فرهنگ است که نقش اصلی را در جهانی‌شدن اسلامی بر عهده دارد. نکته‌ای که باید مورد توجه قرار داد، این است که اولاً. تعالیم اسلامی مبتنی بر فطرت انسانی است و لذا تنها اختصاص به مسلمانان ندارد بلکه همه‌ی مردم جهان را می‌تواند جذب کند. جالب است اگر بدانید که بر اساس یکی از نظرسنجی‌های موسسه‌ی گالوپ، 58 درصد از مردم آمریکا حاضر بوده‌اند که به یک رئیس‌جمهور مسلمان رأی دهند. این حرف خیلی معنا دارد. علی‌رغم تبلیغات وسیع ضداسلامی در آمریکا، مردم اسلام را دوست دارند. ثانیاً جهانی‌شدن اسلامی می‌تواند نقطه‌ی تمرکز خود را بر روی حل ریشه‌ای مسائلی قرار دهد که منشأ اصلی آن مدرنیسم است. با این ملاحظه، هرچند جهانی‌شدن اسلامی هیچ‌گاه خود را به کسی تحمیل نخواهد کرد، اما مطمئناً بخش عمده‌ای از جهان را در آغوش خواهد گرفت.

* مستحضرید طی چند سال اخیر ضرورت توجه و سرمایه‌گذاری در حوزه‌ي علوم انسانی در کشور ما تبدیل به یک مسئله‌ي جدی شده است. آنچه که امروز ما به عنوان علوم انسانی در مراکز دانشگاهی می بینیم عموماً گرته‌برداری و ترجمه‌ي همان دیدگاه‌ها و نظریاتی است که از غرب آمده. علوم انسانی در کشور ما زمانی پویا و بالنده خواهد بود که توان نظریه‌سازی داشته باشد. غرب اگر توانست طی یکی دو سده‌ي گذشته بر شرق استیلا پیدا کند به‌واسطه‌ي شرق‌شناسی دقیق و موشکافانه بود. اما شرق (منظورم شرق تمدنی است) آن‌چنان که باید و شاید نتوانست غرب‌شناسی کند. ما در شناخت ماهیت غرب، چیستی و چگونگی تمدن غرب کوتاهی کردیم. اگر بپذیریم که جهانی شدن یک بدیل دینی و الهی در تمدن اسلامی دارد و برخی گزاره‌های جهانی‌شدن نزدیک به آن چیزی است که در اندیشه‌ي مهدویت در اسلام آمده نیاز هست که به زبان امروز این مفاهیم تئوریزه شود. در اقتصاد، در سیاست، در علم کشورداری و ... . اما عمده‌ي متخصصان علوم انسانی در کشور ما گویا شرم دارند که به دین و آموزه های دینی به عنوان یک منبع شناخت نگاه کنند. به نظر شما آیا بین مفاهیم کلیدی و اصلی جهانی‌شدن و آنچه که در اندیشه‌ي اسلامی تحت عنوان موعودگرایی و مهدویت طرح می شود اشتراکاتی وجود دارد؟ یا اساساً این دو حوزه قابل مقایسه نیستند؟ آیا این ظرفیت در بین اندیشمندان اسلامی معاصر وجود دارد که در غرب‌شناسی خود، الگوها و بنیادهای تفکر غرب را فقط نقد و تحلیل و تخریب و تخطئه نکنند بلکه روش و نظریه و چارچوب و مسیر هم ارائه دهند؟

به نظر می رسد، جهانی شدن اسلامی صرفاً خلاصه به موعودگرایی یا مهدویت نمی‌شود. در کتاب «اسلام و جهانی‌شدن» سعی شد دیدگاهی ارائه شود که بر اساس آن، پیش از دوران ظهور معصوم (عج) نیز بتوان به سطحی از جهانی‌شدن اسلامی دست یافت. البته روشن است که جهانی‌شدن اسلامی در عصر مهدوی (ع) قله‌ي جهانی‌شدن اسلامی است لکن این امکان وجود دارد که در عصر غیبت نیز سطحی از جهانی‌شدن اسلامی با محوریت ولی فقیه محقق گردد. در حقیقت، در دوران غیبت، اگر امکان جهانی‌شدن اسلامی متصور باشد، از جهت شرعی، بر مسلمانان ضروری است که آن را به مرحله‌ي ظهور و بروز برسانند. امروز به برکت انقلاب، اسقرار نظام اسلامی و توفیقات بزرگی که حاصل شده، و همچنین به دلیل بسترهای بی‌نظیر ارتباطاتی در جهان، می‌توان و باید به این سمت حرکت کرد هرچند رسیدن به مقصد، نه تنها ساده نیست بلکه زمانبر نیز است.

و اما درباره‌ي مطلبی که درباره‌ي علوم انسانی فرمودید باید چند نکته را خدمتتان یادآوری کنم. یکی اینکه مواجهه‌ي اساتید آزاداندیش در عرصه‌ي علوم انسانیِ اسلامی، صرفاً ناظر به نقد غرب نیست بلکه ناظر به تولید علم و نظریه‌پردازی در عرصه‌های گوناگون نیز هست. برای نمونه، ما امروز در عرصه‌ي اقتصاد اسلامی پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم و این پیشرفت‌ها توانسته در حوزه‌ي عمل نیز اثرگذار باشد. در عرصه‌ي تعلیم و تربیت، در عرصه‌ي حقوق، در عرصه‌ي دانش سیاسی و سایر عرصه ها نیز تحرکات قابل‌توجهی را شاهد هستیم؛ با همه‌ي اینها، سرمایه‌گذاری‌ها برای نظریه‌پردازی باید ده‌ها برابر افزایش یابد. متأسفانه در سال‌های گذشته مساعدت دولت‌ها برای این امر کافی نبوده است. سال پیش شاهد کاهش میانگین پنجاه درصدی همان بودجه مختصری بودیم که برای مراکز پژوهشی نظریه‌ساز طی سال‌های اخیر اختصاص یافته بود. ما می گوییم، اگر دولت بنا ندارد کمک چشم‌گیری به جریان نظریه‌پردازی در قلمرو علوم انسانیِ اسلامی بکند، لااقل همین کمک‌های ناچیز را قطع نکند! مسلماً ما کارهای انجام‌نشده یا خوب‌انجام‌نشده‌ي زیاد داریم و برای انجام آنها، علاوه بر بودجه و امکانات کافی، به زمان معقول هم نیاز داریم لکن یک سرمایه‌ي مهم در اختیارمان هست و آن، انگیزه‌های روزافزون اساتید حوزه و دانشگاه در ایران و جهان اسلام است.

* طی دو سه سال گذشته شاهد بودیم در نقاط مختلفی از جهان به‌ویژه منطقه‌ي آسياي غربي تحولات سیاسی عظیمی رخ داده. از مراکش و لیبی و مصر و بحرین و سوریه گرفته تا یونان و اسپانیا و انگلیس و آمریکا. از بهار عربی گرفته تا جنبش ضد وال‌استریت در آمریکا. شتاب برخی از این جنبش‌های اجتماعی به‌قدری زیاد بود که خیلی از تحلیلگران علوم سیاسی قادر نبودند با نظريه‌های رایج، تحولات این کشورها را تبیین و تفسیر کنند. مفهوم «انقلاب‌های بدون سر» شاید برای اولین بار طی دو سه سال گذشته به‌کار رفته و ما در تاریخ اندیشه‌های سیاسی سابقه‌ي این مفهوم را نداریم. تمام کشورهای غربی و عربی تلاش کردند ایران یا در قاعده‌ي این بازی وارد نشود یا اگر هم وارد می شود فقط نظاره‌گر باشد نه بازیگر فعال. اما ایران نه تنها وارد شد بلکه موازنه‌ي قدرت را در منطقه به‌هم ریخت. پشتوانه‌ي این حضور سیاسی و نظامی در منطقه یک تحلیل هوشمندانه بود که ما این تحلیل را نه از زبان دیپلمات‌ها و کارشناسان علوم سیاسی شنیدیم و نه از زبان صاحبنظران دانشگاهی. بلکه اولین بار این تحلیل را رهبر معظم انقلاب بیان کردند که ماهیت تحولات منطقه نوعی بیداری اسلامی است نه موج دموکراسی‌خواهی غربی. گویا مردم احساس کردند کرامت آنها از دست رفته نه اینکه سودای نان آنها را به شورش وا داشته. مردم منطقه خواهان آزادی، کرامت و عدالت به معنای اسلامی کلمه هستند نه معنای آمریکایی آن. نظر شما در این مورد چیست؟

بله؛ عده ای عمد دارند از این انقلاب‌ها به «بهار عربی» تعبیر کنند تا ماهیت اسلامی خیزش های جدید در بخش‌های مهمی از دنیای اسلام را از نگاه‌ها پنهان کنند. با این وجود، روشن است که بیشتر انقلابیون در کشورهای شمال آفریقا یا خاورمیانه، به دنبال بازگشت شخصیت، کرامت و آزادیِ به سرقت رفته خود، و سعادتی هستند که چندین سده است از آن محروم شده‌اند. برای اکثریت مردم در این کشورها مشخص است که تشخّص یافتن، شرافت پیدا کردن، آزاد شدن و یا دستیابی به سعادت و خوشبختی، در گرو رجوع به اسلام ناب است؛ اسلامی که 35 ساله‌ي اخیر زمینه‌ي تحولات بی‌نظیری را در ایران به‌وجود آورده است. اگر دقت بفرمایید، در طول 35 سال گذشته، چه غربی‌ها و چه رژیم‌های خودکامه و فاسد عرب، همواره سعی کرده‌اند واقعیت های ایران را سانسور کنند و مانع آگاهی مردم جهان به ویژه مسلمانان از پیشرفت‌های چشم‌گیر جمهوری اسلامی ایران بشوند؛ ایران اسلامی در این 35 سال، در شرایطی به چنین پیشرفت‌هایی دست یافته است که علاوه بر تحمیل جنگ عظیم هشت ساله، و یا انواع فتنه‌آفرینی‌ها در داخل کشور، سنگین‌ترین و ظالمانه‌ترین تحریم‌های اقتصادی نیز از سوی قدرت‌های مادی بر ایران اعمال شده است. نمی‌توان انکار کرد، اگر این گرفتاری‌ها برای جمهوری اسلامی ایران ایجاد نمی‌شد، به برکت اسلام اصیل، پیشرفت کشور ما ده‌ها برابر الآن بود. به‌هرحال، به نظر می رسد علت این سانسورگری ها و یا تبلیغات سوء علیه ایران واضح است؛ آنها می خواهند با مخفی کردن واقعیت ها در ایران و ایجاد بدبینی شدید نسبت به نظام اسلامی و همچنین شمارش معکوس برای شکست آن، باب شکل گیری انقلاب‌های جدید در دنیای اسلام به‌وسیله‌ي الهام‌گیری از انقلاب اسلامی را مسدود کنند لکن در این کار توفیق چندانی نداشته‌اند. همه می‌دانند که در طول سه دهه‌ي اخیر، ایران منبع بیداری اسلامی در دنیای اسلام بوده است و توانسته بخش قابل‌توجهی از مسلمانان را به سطح بالایی از بیداری برساند. انقلاب های اخیر نیز متأثر از انقلاب ایران است. البته باید توجه داشت، که جوامع سنی‌مذهب به دلیل فقدان مکانیزم رهبری دینی، توانايي به ثمر نشاندن انقلاب‌های خود را ندارند. در حالي كه آنها می‌توانند با الگوگیری از نظام مردم‌سالاری دینی که مولود انقلاب ایران است، بر این مسأله‌ي مهم فائق آیند اما متأسفانه نه علما از هوشمندی و همّت لازم برای این امر برخوردارند، و نه جریانات ریشه دار غربی در این کشورها به راحتی اجازه‌ي این کار را می دهند. به هر صورت، نفس شکل گیری انقلاب در کشورهای اسلامی یک قدم بزرگ و امیدآفرین است؛ هنر ما در ایران این است که بتوانیم به انرژی آزاد شده در کشورهای اسلامی جهت بدهیم و تدریجاً توانایی به ثمر نشاندن انقلاب‌های اسلامی را به‌وجود بیاوریم.

نکته‌ي ظریفی در سئوال شما وجود داشت و آن، الهام‌گیری جنبش‌های جهانیِ غیراسلامی از انقلاب اسلامی ایران بود. حقیقت این است که انقلاب اسلامی ایران حتی در قلب غرب یعنی کانون سکولاریسم نیز اثرگذار بوده است و خیلی از جنبش‌های نوظهوری که طی سال‌های گذشته در غرب شاهد آن هستیم، لااقل از جسارت بالای ایران اسلامی در برابر ابر قدرت های مادی و مقاومت موثر در برابر آنان الگو گرفته‌اند. دقت بفرمایید، انقلاب اسلامی ایران طی سال های گذشته، علاوه بر افشاگری های وسیع علیه نظام استکبار جهانی، هیمنه‌ي قدرت‌های مادی را در هم شکسته و آنها را به ذلت کشانده است. اینکه امام (ره) می‌فرمایند ما آمریکا را زیر پا می گذاریم یا آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند؛ چیز کمی نیست. این سخنان فراتر از یک شعار، حاکی از باور عمیق امام(ره) به سستی ذاتی جریان باطل است. قطعاً این نحوه از برخورد انقلاب اسلامی ایران با ابرقدرت‌ها، آثار جهانی داشته است. علاوه بر این، انقلاب اسلامی ایران، موجب شد تا آرمان عدالت‌خواهی دوباره در جهان زنده شود. در واقع، انقلاب ما عدالت‌گرایی را از حاشیه به متن برگرداند و تبدیل به یک مطالبه‌ي جهانی کرد. اینکه بنده در پاسخ به یکی از سئوالات قبلی شما عرض کردم انقلاب اسلامی می‌تواند محور جهانی‌شدن جدید باشد که حتی غیرمسلمان‌ها را هم جذب کند، به همین دلیل است که انقلاب اسلامی ایران، هم حرف های تازه و جدی برای گفتن دارد و هم بخشی از توانایی خود را در محقق کردن این حرف ها، به اثبات رسانده است. البته در اینجا ذکر یک نکته هم لازم است و آن اینکه گرایش به اسلام در غرب به طور فزاینده رو به افزایش است. دیلی‌میل اخیراً نوشته بود که جمعیت مسلمانان آمریکا از سال 2000 تا 2010، 66 درصد رشد داشته است یا تعداد مساجد آمریکا طی 10 سال گذشته تقریباً دو برابر شده است که این مطالب خودش فی نفسه محل بحث است.

* به نظر شما رابطه‌ای بین مطالبات مردم در کشورهای عربی در منطقه ی آسیای غربی و شمال آفریقا با مطالبات شرکت‌کنندگان در جنبش ضدوال‌استریت در آمریکا وجود دارد؟ این سوالی است که برخی تحلیلگران سیاسی در غرب نیز به آن اشاره کرده‌اند؟ فکر می کنید طی سال‌های آتی ایران می‌تواند موج اسلام‌خواهی را به اروپا و آمریکا هدایت کند؟

جنبش وال‌استریت و جنبش های مشابه در غرب، هم اکنون علاوه بر اینکه در محتوا از انقلاب‌های اسلامی منطقه و به تبع آنها، از انقلاب اسلامی ایران متأثرند، از جهت شکلی نیز شباهت های زیادی به این انقلاب ها دارند که محل توجه است.لطفاً دقت شود که ما نمی گوییم این جنبش از حیث جوهری با این انقلاب‌ها مشترک است؛ خیر، تنها در بعضی عرصه‌های محتوایی- آن هم با تفاوت‌های مبنایی- و در بعضی عرصه‌های شکلی- آن هم با تمایزاتی- با انقلاب‌های اسلامی اشتراکاتی دارد و می‌توان گفت از آنها متأثر شده است. در ارتباط با بخش دوم سئوال شما نیز باید عرض کنم بله، حتماً انقلاب اسلامی ایران به مثابه یک پدیده‌ي زنده و پویا، می‌تواند بر جنبش‌های اعتراضی در غرب که آشکار یا پنهان بر محور عدالتخواهی شکل گرفته‌اند، اثرگذاری کند. تا الآن هم تا حدی این کار را به‌وسیله‌ي فعالیت‌های فرهنگیِ هدفمند انجام داده و در آینده نیز می‌تواند قوی تر از قبل به این کار بپردازد. به نظر می‌رسد کمک فکری به این نوع جنبش‌ها، کمک به انسانیت و جامعه‌ي بشری است و لذا کوتاهی در این زمینه توجیهی ندارد.

* اخیرا کتابی در خصوص جهانی شدن توسط جنابعالی تالیف و منتشر شده است که در آن به ابعاد و سطوح مختلف موضوع جهانی شدن پرداخته شده است از این منظر آیا می توان گفت که جنبش وال‌استریت مولود جهانی‌شدن و به تعبیر دقیق تر جهانی‌سازی است یا نه؟ به بیان روشن تر می‌توان گفت که جنبش وال‌استریت جنبشی علیه جهانی‌سازی است؟ یا اینکه جنبش مذکور نسبت خاصی با پدیده‌ي جهانی‌شدن ندارد ؟

به نظر می‌رسد حنبش وال‌استریت و جنبش‌های مشابه، بیشتر متوجه نظام سرمایه‌داریِ لیبرال در قلب غرب یعنی کشورهای اروپایی و ایالات متحده هستند. مسأله‌ي این جنبش ها فعلاً جهانی‌شدن نیست. نگرانی درباره‌ي جهانی‌شدنِ غربی، عمدتاً در میان ملت هایی مطرح است که خود را زخم خورده‌ي قدرت‌های سلطه‌گر می‌دانند. اگر ملاحظه نمایید، در اروپا نیز جنبش‌های ضد جهانی شدن، بیشتر در کشورهایی نظیر اسپانیا، یونان و ایتالیا فعال هستند. حرف آنها این است که جهانی شدن دارد جهان را به روش نرم، در قبضه‌ي چند قدرت سلطه‌گر قرار می‌دهد. با این وصف، طبیعی است که سود اصلی جهانی شدن بیشتر برای همین چند قدرت است و بقیه کشورها، نقش مستعمره را برای آنها بازی می کنند با این تفاوت که دیگر نام استعمار و روش‌های قلدرمآبانه‌ي استعمارگران، جای خود را به روش‌های شیک و محترمانه داده است به‌طوری‌که می توان گفت امروز مردم جهان در مواجهه با جهانی‌شدن غربی، دست به یک خودفروشی داوطلبانه و از سر رضایت می‌زنند!

* عوامل اصلی دخیل در شکل‌گیری و گسترش جنبش وال‌استریت از نظر شما کدامند. به نظر شما برخی ابزارها مثل اینترنت(به طور ویژه شبکه‌های اجتماعی) ، موبایل و ماهواره که خود نماد جهانی‌شدن و یا جهانی‌سازی به شمار می‌روند تا چه در حد در تقویت آن موثر بوده است؟

عوامل شکل‌گیری جنبش وال‌اســتـریت با ابـــزارهـای تسهیل‌کننده و توسعه‌دهنده‌ي آن متفاوتند. شبکه‌های اجتماعی در اینترنت، ابزارهایی برای تسهیل‌گری و گسترش این جنبش به حساب می‌آیند. البته در جای خود مهم هستند لکن نباید آنها را جزو عوامل ایجاد این جنبش به شمار آورد. مهم‌ترین عامل شکل‌گیری جنبش وال‌استریت، همان بی‌عدالتی نهادینه شده در نظام سرمایه داریِ لیبرال است که یک درصد از مردم را مسلط بر نود و نه درصد از مردم کرده است. با این وجود، اجازه بفرمایید کمی دقیق تر به این موضوع بپردازیم. ایالات متحده مرکب است از اقوام و ملت‌های گوناگونی که با آرزوی دستیابی به یک زندگی رؤیایی کشتی-کشتی از اروپا به آمریکای شمالی مهاجرت کردند. مهاجرین دارای فرهنگ‌های گوناگونی هستند و طبیعی است که نمی‌توانند به راحتی این فرهنگ‌ها را کنار بگذارند؛ پس ده‌ها خُرده‌فرهنگ در ایالات متحده وجود دارد که به دنبال بروز و ظهور اجتماعی‌اند، اما آیا سیستم امنیتی ایالات متحده اجازه‌ي بروز و ظهور به این خُرده‌فرهنگ‌ها را می‌دهد؟ شما یادتان هست که با گروه داودیه چه کردند؛ آنها را با زن و بچه در یک خانه زنده- زنده سوزاندند. البته این فقط یک نمونه است. از طرف دیگر، باید توجه نمود که ایالات متحده روی اجساد سرخ‌پوست‌های آن منطقه بنا شده است. این سرخ‌پوست‌ها مالک بخش مهمی از ایالات متحده هستند که با ورود اروپایی‌ها به این منطقه و در جهت ساخت ایالات متحده، تدریجاً قتل‌عام شدند. سرخ‌پوستان هرگز این واقعیت‌ها را فراموش نکرده‌اند و علاقمندند روزی حق خودشان را بگیرند. مسأله‌ي دیگر، سیاه‌پوستان آمریکایی هستند. ایجاد ایالات متحده و تبدیل آن به قله‌ي مدرنیته، بدون حضور سیاه‌پوستان میسر نبود. آمریکایی‌ها، ده‌ها هزار سیاه‌پوست را از قاره‌ي افریقا به بردگی گرفتند و به زور به آمریکا آوردند تا بتوانند این کشور را بسازند. چه ظلم ها و جنایاتی که علیه سیاه‌پوستان نکردند. مقام معظم رهبری اخیراً تقریظی بر روی رمان ریشه‌ها-که از بخشی از سرگذشت تلخ سیاهان در آمریکا پرده برداشته است- مرقوم فرمودند؛ این جنایات از سوی مغول‌ها انجام نشده بلکه از سوی کسانی انجام شده که مدعی تمدن‌اند. خوب، به‌هرحال سیاه‌پوستانِ امروز آمریکا، فرزندان همان‌ها هستند. امروز هم که سیاهان به ظاهر از آزادی و حقوق شهروندی برخوردارند، هر روز خبری درباره‌ي تبعیض یا خشونت پلیس آمریکا علیه سیاهان می‌شنویم که حقیقتاً متأثرکننده است. بنابراین، در حال حاضر ایالات متحده روی گسل‌های بحران‌زا مستقر است و هر لحظه ممکن است یکی از این گسل ها فعال شود. البته آن چیزی که تا امروز ایالات متحده را نگه داشته، از یک سو، سیستم قوی و خشن امنیتی در آمریکا است که هر اعتراضی را به اسم حفظ امنیت ملی سریعاً و بی‌سروصدا سرکوب می‌کند و از دیگر سو، شست‌وشوی مغزی شهروندان آمریکایی توسط رسانه‌های متنفّذ است که بسیاری از واقعیت‌ها را، یا اصلاً به شهروندان منتقل نمی‌کنند، و یا آنها را وارونه جلوه می‌دهد. برای مثال، قضیه یازده سپتامبر که بهانه‌ای برای لشگرکشی به افعانستان و عراق شد، سرتاسرش ابهام است. مگر می‌شود گروه القاعده که با روش‌های بدوی در چند کشور عقب‌مانده مبارزه می‌کنند، بتوانند مخفی از چشم پیشرفته‌ترین دستگاه اطلاعاتی- امنیتی دنیا، این عملیات پیچیده را انجام دهند؟! معلوم است که این یک دروغ است اما رسانه‌های آمریکایی به نحوی عمل کردند تا بخش اعظم مردم آمریکا این دروغ را باور کنند. البته تدریجاً این دروغ ها افشا می‌شود و به جنبش‌هایی نظیر وال‌استریت انگیزه و قوّت مضاعف می‌بخشد. واقعیت این است که مردم آمریکا در حال حاضر دارند بهای قدرت‌طلبی‌های سران نظام سرمایه‌داری لیبرال را می‌پردازند که می‌خواهند از طریق به راه انداختن جنگ و خونریزی، حیات خود را تضمین کنند. خوب، تا کی قرار است یک سرباز آمریکایی جان خودش را برای یک هدف پوچ به خطر بیندازد. صدای آمریکا اخیراً گزارش داد که جنگ‌های افغانستان و عراق با کشته شدن شش هزار و چهارصد سرباز و مجروح شدن حداقل چهل و شش هزار سرباز و هزینه ای قریب به 3 تریلیون دلار، طولانی‌ترین جنگ‌ها در تاریخ آمریکا محسوب می‌شود. حال باید پرسید آیا جز مردم آمریکا کسی هزینه‌های سرسام‌آور این دو جنگ را پرداخته است؟ مرکز بهداشت ارتش آمریکا سال گذشته با انتشار گزارشی فاش کرد که خودکشی سربازان آمریکایی در دو سال گذشته نسبت به سال های 2004 تا 2008 میلادی، هشتاد درصد افزایش داشته است. چرا این سربازان اقدام به خودکشی می‌کنند؟ برای اینکه انگیزه‌ای برای قربانی کردن خود به پای نظام سرمایه‌داری ندارند و دیگر پول نمی‌تواند آنها را راضی کند.

اگر بخواهم عرضم را در پاسخ به سئوال شما جمع‌بندی کنم، می‌توان گفت، جنبش وال‌استریت ظاهر اقتصادی دارد اما باطن آن مملو است از عقده‌هایی که هنوز بسیاری از آنها سربسته است. عقده‌های سیاسی، عقده های فرهنگی و اجتماعی، عقده‌های نژادی و قومی و غیره. با این وصف باید شکل گیری جنبش وال‌استریت را آغازی برای انواع اعتراضات مردمی در ایالات متحده دانست که فرجام این اعتراضات فروپاشی آمریکا و تبدیل شدن به کشورهای مختلف با طرز تفکر و سیستم‌های متفاوت است.

* نحـوه‌ي مــواجهـه‌ي دولت‌های غربی با معترضان شرکت‌کننده در جنبش وال‌استــــریت، را چگونه ارزیابی می‌کنید آیا نوع برخوردهایی که صورت گرفت و بخشی از آن را رسانه‌ها به نمایش کشیدند با حقوق بشر ادعایی آنها سازگاری داشت ؟

برخوردها خیلی خشن و غیر انسانی بود. نه فقط در برخورد با معترضانی که به نام جنبش وال‌استریت به خیابان‌ها آمده بودند، بلکه در سال‌های اخیر چه در اروپا و چه در آمریکا رفتار پلیس با اکثر معترضینی که نقاط بنیادی را به چالش می کشند، وحشیانه شده است. در لندن اعتراضات مردمی در پی قتل یک جوان سیاه‌پوست به‌وسیله‌ي پلیس، سرکوب شد. شاید تا قبل از این، چنین رفتار سرسختانه‌ای توسط پلیس انگلیس دیده نشده بود. اعتراضات مردمی نیز کم نظیر و برای دولت بریتانیا، کمرشکن بود. حتی برای دستگیری افراد موردنظر، تجسس خانه به خانه به راه انداختند. تلویزیون‌ها نشان دادند که در ایالات متحده، پلیس به صورت دانشجویان در جنبش وال‌استریت، اسپری فلفل پاشيد و خیلی دیگر از برخوردها که حقیقتاً برای مدعیان حقوق بشر شرم‌آور بود. البته به نظر می‌رسد، مسأله‌ي اصلی در این رفتارها، نقض حقوق بشر نیست چراکه غربی‌ها به نقض آشکار و پنهان حقوق بشر عادت دارند؛ مسأله‌ي اصلی، بالارفتن دُز خشونت در مواقعی است که نقاط بنیادیِ غرب، نظیر نظام سرمایه‌داریِ لیبرال یا حاکمیت مافیای ثروت و قدرت در غرب زیرسئوال می رود. در این مواقع، دولت‌های غربی چشمان خودشان را می‌بندند و هرگونه جنایتی علیه مردم خود را مباح می شمرند.

* بر اساس روندهای احتمالی و قابل‌حدس مربوط به جهانی شدن، روند آتی جنبش وال‌استریت و یا جنبش‌های احتمالی ضد نظام سرمایه‌داری را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا ادامه می‌یابد یا فروکش می‌کند؟

حتماً افزایش می یابد؛ ممکن است برای بُرهه‌ای از زمان به خاطر خشونت‌های پلیس یا مسکّن‌هایی که دولت‌های غربی برای دردهای جوامع خود تجویز می کنند، حركت جنبش هاي اعتراضي کمرنگ یا متوقف شود اما پایان نمی‌پذیرد. مسکّن درد را پنهان می کند اما قادر نیست آن بیماری‌ای که ریشه‌ي درد است را معالجه کند. بعد از مدتی، مسکّن‌ها خاصیت ضددرد خود را از دست می‌دهند و مردم دوباره به جوش و خروش در می‌آیند. حتی می‌توان گفت، اگر دوباره این اعتراضات شروع شود، ابعاد آن به مراتب وسیع‌تر از قبل خواهد بود. بالاخره تا کی مردم اروپا و آمریکا می‌توانند سلطه گری همه‌جانبه‌ي یک درصد بر نود و نه درصد را تحمل کنند؟ همان‌طور که در پاسخ به سئوالات پیش عرض شد، مشکلات مردم در این کشورها فراتر از گرفتاری‌های اقتصادی است. اگر نگوییم مشکلات سیاسی و فرهنگی- اجتماعی از مشکلات اقتصادی بیشتر است، کمتر نیست. البته همان‌طور که شما در سئوال اشاره نمودید، اعتراضات تنها منحصر به کشورهای غربی نیست بلکه اکثر کشورهای تحت سلطه‌ي غرب را در برمی گیرد. در واقع، جهانی شدنِ غربی با محوریت نظام سرمایه‌داریِ لیبرال به آخر خط رسیده است و مردم دنیا دیگر نمی‌توانند سلطه گری غرب در کشورهای خود را قبول کنند.

* با توجه به آنچه درباره‌ي وضعیت غرب به‌ویژه آمریکا بیان کردید، فکر می‌کنید نوع مواجهه‌ي جمهوری اسلامی ایران با غرب خصوصاً ایالات متحده باید چگونه باشد؟

تصویر بعضی از نخبگان سیاسی از آمریکا، ساختمان‌های بزرگ و باشکوه مثل کاخ سفید و کنگره، خیابان‌های پهن، پل‌های طولانی روی رودها و یا آدم‌های کراواتی و مؤدب است اما همان‌طور که اشاره کردم این، تنها ظاهر بخشی از آمریکاست. باطن آمریکا با ظاهر آن کاملاً متفاوت است. اینکه رئیس جمهور جدید ما در دوران تبلیغات انتخاباتی خود گفته بود آمریکا کدخدای جهان است و لذا باید با او کنار بیاییم تا مشکلمان با بقیه هم حل شود، حاکی از ناآشنایی از عُمق مسائل جهانی است. حقیقت این است که آمریکا سال‌هاست دیگر موقعیت جهانی خود را از دست داده است. با این وصف، نباید این کشور را تا این حد جدی گرفت و در برابر مطالبات نامشروع او منفعل شد. باید مسائل آمریکا را به دقت رصد کرد و حتی به تقویت جنبش‌های اعتراضی در ایالات متحده کمک کرد. مسأله‌ي مهم تر، پا نگذاشتن در جای پای غربی‌ها در موضوع پیشرفت است. ملت ما چرا باید برای پیشرفت در مسیر غربی‌ها حرکت کند؟ ما یک ملت مسلمان با سرمایه های غنی فرهنگی و تمدنی هستیم و می‌توانیم با بهره‌گیری از تعالیم مترقی اسلام و رهبری شایسته ترین انسان ها، مسیر پیشرفت خودمان را از غربی‌ها جدا کنیم. امیدوارم مسئولین ما که بدون تردید، پاک‌ترین و خدمتگزارترین مسئولین در جهان هستند، هر چه زودتر از شرّ روشنفکران غربزده خلاص شوند و بتوانند درباره‌ي مسائل کشور و روابط بین‌الملل مستقل و درست بیندیشند.