استمرار اين جنبش از ناحيه مسلمانان ايران قطعاً خواهد بود/فرق است وقتى كه مردم براى منفعت، جنبش مى‏كنند يا براى خدا

*حركت اسلامى را در مقايسه با زمان پيامبر چگونه مى‏بينيد؟

به گزارش بولتن نیوز،حركت كنونى ايران نمونه‏اى است از حركت صدر اسلام؛ كه در يك مدت كوتاهى، تأثيرى بسيار عميق و طولانى بر جاى خواهد گذاشت.

(بولتن: قابل توجه آنهایی که ریشه‌ی انقلاب اسلامی را مربوط به حوادث صد سال اخیر می‌دانند)

*با وجود روحيه‌ی يأس و نااميدى كه در مردم ملاحظه مى‏شد، گسترش اين حركت جديد از چه چيزى ناشى مى‏شود؟

اين يأس در عموم كشورهاى اسلامى بود؛ براى اينكه تبليغات غربى و تبليغات اجنبى به قدرى شديد شده بود كه تمامى اهالى ممالك اسلامى را تحت سيطره آنها برده بود؛ و از اين جهت احتمال نجات در مردم اصلًا وجود نداشت. حالا با اين حركت و نهضتى كه پيدا شد، احتمال آن است كه ساير ممالك هم متصل و ملحق بشوند؛ نه تنها احتمال، بلكه نزديك به اطمينان است، كه مسلمين از اين سيطره نجات يابند؛ و از خداوند، نجات و تحقق آمال مسلمين را آرزو دارم.

(بولتن: اماما کجایی تا ببینی پیش‌بینی‌ت درست بود و بیداری اسلامی فراگیر شده است.)

*آيا پيش‌بينى مى‏كنيد كه حركت اسلامى ايران استمرار پيدا كند و به ساير كشورها نيز سرايت نمايد؟

استمرار اين جنبش از ناحيه مسلمانان ايرانقطعاً خواهد بود؛ اما ايران محتاج به كسانى است كه از خارج كمك كنند؛ كمك تبليغاتى كنند، نويسندگان بزرگ، اداى دِين كنند. در چنين مشكلاتى به واسطه قلم‌هاى تواناى خود، مسائل را مطرح، به مردم خود و به ساير مردم جهان برسانند، و اين از موجبات تقويت روحى مردم ايران خواهد بود، تا آنها هم در استمرار خود ثابت قدم بشوند.

*من در سالهاى 1950 و 1951 (در اوج مبارزات مردم، عليه انگليسى‏ها) در ايران بودم و اولين كتاب خود را درباره ايران نوشتم. نظر شما در مورد تفاوت مبارزات، در آن سال‌ها و مبارزات كنونى چيست؟ و چرا امپرياليسم جنبش را در آن سالها شكست داد؟

نظر من اين است كه جنبش فعلى خيلى عميق‌تر است، تا جنبش زمان مرحوم دكتر مصدق. جنبش در آن وقت صرفاً سياسى بود؛ و الآن در جنبش جنبه دينى غلبه دارد. در مملكت ايران، مردم همه مسلمان هستند. اقشار زيادى از سياست بی‌خبرند؛ اما به دين علاقه دارند. تمام دهات - كه خوب است برويد و ببينيد - همين شعارهاى شهر را مى‏دهند و درخواست‌هاى آنان را دارند. تمام مردم از كوچك - طفل دبستانى- تا پيرمردِ در حال نَزْع،يك‌صدا همين مطلب را مى‏گويند. اين درخواست‌ها و شعارها به طورى ملى شده است كه كسى نمى‏تواند مناقشه كند. اين جنبش داراى يك معناى اسلامى-سياسى است؛ و جنبش گذشته فقط سياسى بود. جنبش كنونى عمقش بيشتر، و اميد به پيروزى‏اش بيشتر است؛ اميد كه اين نهضت را نتوانند خاموش سازند.

*ما هم اميدواريم كه اين جنبش پيروز شود. من واقعاً از اينكه شما به من فرصت چنين بحثى را داده ايد مفتخرم؛ اما همه ما از خود مى‏پرسيم كه آيا اين جنبش به اهداف خود مى‏رسد؟ بسيارى از ما نگرانيم كه اين جنبش ممكن است به اهداف خود نرسد؛ دشمنان ما نسبت به گذشته خيلى ورزيده‌تر هستند. مسئله تنها شاه نيست؛ ايران يك كشور بزرگ صادركننده نفت است؛ ايران پليس منطقه و محافظ منافع امپرياليست‌هاست؛ عضو يك پيمان نظامى است. در آن موقع كه من در ايران بودم عوامل رهبرى سياسى در جنبش بودند، و عوامل رهبرى مذهبى هم بودند. الآن سرتاسر رهبرى جنبش، اسلامى است. در آن زمان رهبرى سياسى و مذهبى از هم جدا بودند (كه مقصود كاشانى و مصدق است)؛ اما حالا اين رهبرى (سياسى- دينى) واحد است و يك رهبرى وجود دارد. اما دشمنان نيز الآن متحدند؛ تمامى منطقه را زير نفوذ خود دارند. حالا كه اين جنبش در ايران رخ داده است دنياى غرب غافلگير شده است. چند سال قبل من شاه را در ايران ملاقات كردم. همه تصور مى‏كردند كه اوضاع تثبيت شده است.سؤال اين است كه چرا اين وضع اتفاق افتاد؟ چگونه اتفاق افتاد؟ و اين توسعه عظيم جنبش از كجا ناشى مى‏شود؟

اين قدرت، ناشى از اسلام است. در زمان كاشانى-مصدق، اصلْ سياست بود. جنبه‏هاى سياسى جنبش قوى بود. در زمان كاشانى، هم به وى نوشتم و هم گفتم، كه بايد جنبه‏هاى دينى را توجه كنيد. نتوانستند و يا نخواستند. ايشان به جاى تقويت جنبه‏هاى دينى و به جاى آنكه جهات دينى را به جهات سياسى غلبه بدهند، خودشان سياسى شدند؛ رئيس مجلس شدند، كه اشتباه بود. من گفتم كه بايد براى دين كار كنند نه آنكه سياسى بشوند.

اما حالا جنبش در همه جهات، دينى است، اسلامى است؛ سياست هم داخل آن است. اسلام، دين سياسى است؛ سياست در بطن اين جنبش است. خوب است حالا هم سرى به ايران بزنيد و ببينيد - از نزديك- كه امروز چيست و آن روز چه بود. مشكلات زياد است؛ ابرقدرت‌ها هستند، و همه نگرانی‌ها را از جنبش ما دارند؛ اما كارى نمى‏توانند بكنند، مگر بخواهند به زور، نيرو پياده كنند. ما ضعيف هستيم و از نظر نظامى نمى‏توانيم با آنها مقابله كنيم؛ وگرنه آنها با دست دولت‌ها، با كودتاى نظامى، با دولت نظامى و غيره- حتى با كودتاى نظامى و از بين بردن خود شاه هم- نمى‏توانند موفق بشوند. عمق جنبش به حدى است كه اين مسائل حل شده است؛ دولت نظامى و حكومت نظامى حل شده است؛ مردم اعتنايى ندارند. امروز مردم براى اسلام فرياد مى‏زنند، آن روز براى نفت بود؛ فرق است وقتى كه مردم براى منفعت، جنبش مى‏كنند يا براى خدا. جنبش در آن روز مادى بود، و جنبش امروز معنوى است؛ لذا كاملًا شبيه صدر اسلام است، و ما به موفقيت آن اميدوار هستيم.

نه اينكه نگرانى نداريم. البته در چنين مبارزه‏اى نگرانی‌هايى هست؛ همه مراكز سياسى دنيا به ايران توجه دارند؛ مى‏خواهند جنبش ايران را خرد كنند. نه اينكه ندانيم و نگران نباشيم؛ اما ما احراز تكليف شرعى كرده ايم؛ احراز امر الهى داريم؛ اين همان منطق صدر اسلام است؛ همان منطق است كه اگر كشته شويم به بهشت مى‏رويم، اگر بكشيم به بهشت مى‏رويم؛ اگر شكست بخوريم به بهشت مى‏رويم، اگر شكست بدهيم به بهشت‏مى‏رويم؛ لذا از شكست نمى‏ترسيم؛ لذا ما ترسى نداريم. قضيه ما سياسىِ صرف نيست؛ ما بامنطق اسلام پيش مى‏رويم، ازشكست ترس نداريم. رسول اكرم- صلى اللَّه عليه وآله- هم در بعضى غزوات شكست خورد. ما با شمشير خدا به جنگ مى‏رويم؛ ترس نداريم. نهضت ادامه خواهد يافت.

(بولتن: این فراز از بیانات امام، یعنی پاسخ ایشان به دو سوالبالا، یکی از بهترین صحبت‌هایی‌ست که از آن می‌توان برای درک رابطه‌ی دین و سیاست از منظر معمار کبیر انقلاب استفاده کرد.)

*چگونه اين وضع اتفاق افتاد؟ ناظرينى كه به ايران نگاه مى‏كنند و اوضاع ايران را بررسى مى‏كرده‏اند، نمى‏توانند اين حركت عظيم را باور كنند. اين اولين نمونه در تاريخ است؛ خصوصاً تنها نمونه‏اى است كه از راه دور جنبش، رهبرى و كنترل مى‏شود. عظمت اين جنبش از كجا ناشى مى‏شود؟

جزيره ثبات و آرامش ايران همراه با اختناق بود. هر اختناقى انفجارى را به وجود مى‏آورد. اختناق همگانى به دنبالش انفجار همگانى است. مردم از هر جهت در فشار بودند؛ همه انتظار خروج از اين فشار را داشتند؛ و همه اميدشان رفتن شاه شده بود. اگر متوجه و مطلع باشيد و به ياد بياوريد، در زمان رضاخان بعد از آن همه فشارها، وقتى نيروهاى متفقين از سه طرف به ايران حمله كردند و ايران را اشغال كردند، تمام زندگى مردم، همه چيز مردم در خطر افتاد؛ اما چون رضا شاه رفت، همه خوشحال بودند؛ چرا كه فشار و اختناق باعث يك رنج بزرگى شده بود كه براى رهايى از آن رنج بزرگ رنجهاى ديگر را تحمل مى‏كردند. اين حالت اختناق و رنج عمومى در زمان اين شاه بيشتر شد. جهات متعدده‏اى پيش آمد كه مردم به شدت در رنج بودند. سازمانی‌ها [ساواكی‌ها] و ساير مراكز و عمال دولتى، چنان با مردم رفتار كردند كه براى همه يك عقده شد، و اين عقده عمومى شد؛ به طورى كه همه منتظر يك نيشتر بودند كه اين عقده بشكافد و همه بيرون بريزند. اين عقده را روحانيت بيرون ريخت. من زبان مردم را مى‏فهمم و نهادهاى جامعه را مى‏شناسم. با زبان مردم صحبت مى‏كنم و از نهان آنها سخن مى‏گويم. تمام نقاط ضعف پنجاه ساله را- كه حاضر در قضايا بوده‏ام- انگشت مى‏گذارم؛ مطلع بودم، ناظر بودم. همه مردم در حال انفجار بودند، همه منتظر بودند. اين حالت استبدادى، انفجار را به فعليت رساند؛ قيام روحانيت باعث انفجار شد.

(بولتن: قابل توجه آنهایی که در لابه‌لای غر زدن‌های‌شان دائما از گذشته‌ی خیالی و گل و بلبل‌شان ذکر مصیبت می‌کنند. و البته حاضر بودن امام در بین آحاد مردم و درک دغدغه‌های‌شان نکته‌ی بسیار ظریفی‌ست. چند درصد از کارگزاران دولتی و حکومتی فعلی این سیره‌ را رعایت می‌کنند؟ و چقدر این تصویر از امام برای ما غریب است. از بس که رسانه‌ها، امام را یک شخصیت دست‌نیافتنی و مستقر در بالای ابرها ترسیم کرده‌اند. در حالی که او بین همین مردم بود و با همان‌ها، انقلاب بزرگش را به سرانجام رساند)

*گفته‏اند كه احتمال نمى‏رود امريكايى‏ها در ايران دخالت نظامى كنند. اگر ارتش نتواند با مردم مقابله‏كند و آنها منافع خود را در خطر قطعى ببينند، آيا احتمال دخالت نظامى نمى‏دهيد؟

اينها از هجوم‌هاى سابقى كه در ايران شده است تجربه آموخته‏اند؛ مى‏دانند كه با حمله نظامى ممكن است پيش ببرند، اما بقا و دوام ندارد. در مملكتى كه تمامى ملت مخالفند، مهاجم ممكن است پيش ببرد، اما نمى‏تواند باقى بماند. تمامى ملت، آنها را از بين مى‏برند. آنها كارشناس دارند اوضاع را بررسى كرده و مى‏كنند، و اين قضايا را مى‏دانند ... اين كار را نمى‏كنند؛ اگر بكنند كاملًا شكست خواهند خورد.

*از اينكه وقت شما را گرفته‏ام پوزش مى‏طلبم. هر وقت مايل بوديد كه بحث پايان يابد بفرماييد.

دو مطلب است كه بايد به شما تذكر بدهم.نكته اول: در اين نهضت- كه يك نهضت اسلامى است- يك ملت مظلوم، در برابر اين جبارها كه مى‏خواهند همه ملت را از بين ببرند، قيام كرده است. چه شد كه علماى «الازهر» با ملت مخالفت، و با شاه موافقت كردند؟ با علمايى كه با زور و جور موافقت كردند- عليه مظلومين- چه مى‏شود كرد؟

نكته دوم: از شما كه يك نويسنده توانايى هستيد، مى‏خواهم كه اگر مى‏توانيد برويد ايران را ببينيد. اين مظالم را بررسى كنيد؛ از تمامى طبقات سياسى، بازارى، رعايا، ارتشی‌ها- خصوصاً افسران در درجات پايين و جوان- ادارات دولتى، كارمندان دولت، هركس كه مى‏خواهيد انتخاب كنيد و از آنها سؤال كنيد وضع چه بود و چه شد و وضع اكنون چطور است؟ بعد كه مطلب به دست آمد، كتابى- مثل سفر قبلى خودتان- درباره ايران بنويسيد و منتشر كنيد. كه امر پشتيبانى از ملت ايران و اداى دِين شما مى‏باشد.

*من شاه را در سال 1975 ملاقات كردم؛ بحث زياد و شديد و تندى با او داشتم. وقتى به او گفتم كه سؤال زيادى از شما دارم، او نيز گفت سؤالات زيادى از شما دارم. او مى‏دانست كه دوست عبدالناصر بودم و راجع به عبدالناصر سؤالات زيادى از من كرد. شاه وقتى از خودش و انقلاب شاه و ملت و آرزوهايش صحبت مى‏كرد، به او گفتم چرا هر كجا مى‏رويد با مخالفت جدى جوانان كشور روبه رو هستيد و با مخالفت و نفى رژيم شاه روبه‌رو مى‏شويد؟ جوانان، آينده مملكت هستند؛ آنها چرا با شما مخالفند؟ من احتياج ندارم بروم ايران تا بدانم وضع چگونه است؛ من اوضاع را مى‏دانم. من دوست نزديك‏عبدالناصر بودم و با رژيم شاه مخالفت داشتيم. اما درباره علما؛ اين اولين جنبش در اسلام است كه علناً ضد رژيم، قيام كرده است. آنچه كه جنبش را مهم كرده است، همين است كه اولين حركت ضد دولت است ..علماى «الازهر» متأسفانه كاملًا مطيع اوامر دولتند؛ از زمان عثمانی‌ها چنين بوده است؛ بلكه از ابتداى خلافت چنين بوده است. دولت همه چيز را كنترل مى‏كند؛ به همين دليل است كه برخى از كمونيست‌ها مى‏گويند، و به ما حمله مى‏كنند، كه مذهب، وسيله و ابزار دولت براى اجراى اغراض وى مى‏باشد.

يكى از خصوصيات مذهب شيعه، همين است كه در هيچ عصرى از اعصار، تابع دولت نبوده است؛ و در برابر دولتها ايستاده است. بزرگان خود را به كشتن داده است. چنين مذهبى است كه مى‏تواند معرف اسلام باشد و اسلام را ارائه دهد، و در برابر ساير تزهاى كمونيست‌ها عرض اندام كند و نشان بدهد كه دين افيون جامعه نيست و علما تابع دولتها نيستند.

*قبول مى‏كنم كه اين حركت، حركتى است مذهبى. برنامه شما بعد از رفتن شاه چيست؟ اين برنامه بايد يك برنامه سياسى باشد. انتقال از يك حركت خالص مذهبى به يك حالت سياسى و يا سياسى- مذهبى، چگونه انجام پذير است؟

مذهب ما يك مذهب سياسى است. علماى مذهب از سياست اطلاع دارند. در مملكت ما قحط الرجال نيست؛ رجال دانشمندِ مسلمانِ مدير، در همه رشته‏ها داريم. بعد از رفتن شاه، يك دسته دزد مى‏روند و يك دسته امين و كاردان به جای‌شان خواهند نشست.

*يك سؤالِ شايد كمى شخصى دارم كه مطرح كنم؛ چه شخصيت يا شخصيت‌هايى در تاريخ اسلامى يا غيراسلامى غير از رسول اكرم (ص) و امام على (ع) شما را تحت تأثير قرار داده است وروى شما مؤثر بوده است؟ و چه كتابهايىبجز قرآن در شما اثر گذاشته است؟

من نمی توانم به اين سؤال الآن جواب بدهم. احتياج به تأمل دارد. كتاب‌هاى زيادى ما داريم؛ شايد بتوان گفت در فلسفه: ملاصدرا، از كتب اخبار: كافى، از فقه: جواهر. علوم اسلامى ما خيلى غنى هستند؛ خيلى كتب داريم. نمى‏توانم براى شما احصا كنم.

(بولتن: اخلاق علمی امام عشق را عشق است...)