دوگانه‌سازي عزت ـ معيشت در گفت‌و‌گوي «وطن‌امروز» با عماد افروغ
احساس خطر مي‌كنم
سیدعابدین نورالدینی: یکی از دغدغه‌های این روزها حراست
از حدود گفتمان‌هاست. مخدوش‌کردن گفتمان‌ها و ایجاد یک ملغمه عاریتی ت
حت
عنوان گفتمان جدید، می‌تواند آسیب‌های عقیدتی بسیاری را باعث شود. یکی از
این آسیب‌ها، منفعل‌کردن گفتمان‌ها با ایجاد دوگانه‌سازی‌های کاذب است.
دوگانه‌سازی‌های کاذب می‌تواند منشأ کنش‌های سیاسی و در ادامه توجیه آن
رفتار در افکار عمومی شود. ایجاد دوگانه کاذب «عزت ـ معیشت» می‌تواند در
همین قالب بررسی شود. دكتر عماد افروغ هم از حیث گفتمانی و هم به‌واسطه
سابقه فعالیت سیاسی می‌تواند دیدگاه‌های قابل تاملی در این حوزه ارائه دهد.
هر چند افروغ نظرگاهی است از منظومه‌های وسیع گفتمان انقلاب اما می‌توان
در بسیاری مواضع وی تامل و تعمق کرد.
آقاي دكتر شما در باب منازعه حق و مصلحت در سال‌هاي اخير مطالبي را بيان كرديد. و با توجه به يكسري مشاهدات و واقعيت‌هاي بيروني اين بحث را مطرح كرديد. شايد يكي از اين واقعيت‌ها ذبح شدن حقايق پاي مصلحت‌ها باشد. دغدغه شما براي ورود به اين بحث چه بود؟
مقدمتا اين را عرض كنم كه به نظر من جدي‌ترين بحثي كه مي‌توانست در انقلاب اسلامي مطرح و در جمهوري اسلامي دنبال شود و بايد از قبل براي آن مي‌انديشيديم همين بحث حق و مصلحت است و متاسفانه همچنان توجه جدي به مفهوم حق و مفهوم مصلحت و تمايز بين اين دو نمي‌شود. من مي‌خواهم پا را فراتر بگذارم و اين مساله را بيان كنم كه هر چه مي‌كشيم از خلط حق و مصلحت است و هر چه مي‌كشيم توجيهاتي است كه به نام دفاع از مصلحت مي‌شود. قبل از علني كردن اين مقوله در سال 83 در فصلنامه علوم سیاسی، ذهنم متوجه اين قضيه بود كه نشود كه اتفاقات پس از جنگ دوباره رخ دهد و هميشه اين مطلب در ذهنم بود كه چرا در برابر مشكلات دوران سازندگي سكوت اختيار شد. چرا برخی علماي ما توجيه و سكوت مي‌كردند. چرا برخي مقام رياست‌جمهوري را در سخنان خود در حد مقام پيامبر بالا مي‌بردند؟ آیا اين به خاطر اين بود كه رئيس‌جمهور وقت از جنس و صنف آنها بود يا اينكه ميان انقلاب و دولت خلط مي‌كردند و قادر به تفکیک این دو نبودند.اين قضيه به تضعیف انقلاب منتهي مي‌شود. من نهايتا اين دغدغه خودم را تحت عنوان «ماهیت، ضرورت و اركان نقد در جمهوری اسلامي» به چاپ رساندم. جالب اينجاست كه همان زمان بخشي از مقاله من كه مربوط به دوران سازندگي بود، سانسور شد. يعني من احساس خطر مي‌كردم كه مبادا اتفاقات دوران پس از جنگ تكرار شود. احساس من اين بود كه با يكدست شدن اصولگرايان اين مسائل دوباره رخ عیان می‌کند و دوباره بحث مصلحت‌انديشي‌هاي كاذب مطرح مي‌شود. به‌همین خاطر هم آن سال‌ها بحث نقد درون گفتماني را مطرح كردم و منتقد جدي آقاي احمدي‌ن‍ژاد شدم. صرفا به‌خاطر اينكه آن اتفاقات دوران پس از جنگ تكرار نشود. در يك جلسه‌اي كه هيات دولت با رؤساي كميسيون‌ها در مجلس داشت، من اشاره كردم كه آنچه پس از جنگ به سر ما آمد به‌خاطر اختلاف نبود به خاطر وحدت صوری بود؛ وحدت صوري و وحدت كاذب و به اين جمله اميرالمومنين(ع) اشاره کردم كه کثرهًْ الوفاق نفاق، وفاق زياد بوي نفاق مي‌دهد. متاسفانه كارهاي ما اثر نداشت و ما انتظار داشتيم نقد پرملاتي را در زمان دولت‌هاي نهم و دهم شاهد باشيم. حتي براي اثبات حسن نيتم خودم را كنار كشيدم و كانديداي مجلس هشتم نشدم تا ثابت كنم كه من از سر منافع خودم صحبت نمي‌كنم بلكه از سر دغدغه‌هاي روشنفكري اين حرف‌ها را مي‌زنم. در نتيجه عطف به مسائلي كه ما در دوران پس از جنگ ديديم و به خاطر احساس خطر از تكرار آن برخي مسائل را مطرح كردم. همه تلاش ما اين بود كه اتفاقات امروز رخ ندهد كه امروز به‌تدریج شاهد نشانه‌ها و علائم آن در برخی عرصه ها هستیم. واقعا راه نجات انقلاب اسلامي هم تمیز ميان حق و مصلحت است. مصلحت يك امر خاص است و در شرايط ويژه‌اي اتفاق مي‌افتد. ما نبايد به اسم مصلحت از حقيقت دور شویم. مصلحتي هم كه در اين سال‌ها شاهد بوديم يك مصلحت ملي نبود. چرا كه مصلحت ملي تعريف شده است. اينها بيشتر مصلحت جناحي بود. حتي به برخي افراد گفتم كه وقتي ماكياولي، ماكياوليزم را مطرح مي‌كند به اسم تلاش براي حفظ حكومت است. برای حفظ حكومت مي‌گويد استفاده از هر وسيله‌اي مباح است. من در آن سال‌ها مصلحت براي حفظ حكومت نديدم و بيشتر مصالح و منافع شخصي و جناحی بود. عمده كساني كه در مجلس هفتم با مواضع من مخالفت مي‌كردند بلافاصله از دولت پست مي‌گرفتند و جالب است كه من در نطق‌هاي دفاع از رئيس‌جمهور فعلي هم باز اينها را ديدم! من كماكان مصر هستم كه اين قضيه جدي است و امروز جدي‌تر هم شده. اين تلاش ما شايد به صورت تئوريك جا افتاد اما متاسفانه نتوانست عملياتي شود.
شما در سخنان‌تان اشاره داشتيد كه من اين بحث را مطرح كردم تا اين شرايط به وجود نيايد. حالا اين شرايط به هرحال پيش آمده. امروز اين نزاع ميان حق و مصلحت در چه مصاديقي مي‌تواند بروز كند؟ جايگاه معيشت در نزاع ميان حق و مصلحت كجاست؟
ببينيد! وقتي من اين بحث را مطرح مي‌كنم توجه به شرایط زمانی و مكانی دارم، اما زمان‌گرايانه و مكان‌گرايانه موضعي اتخاذ نمي‌كنم. بنده روي اصول و مباني خودم حركت مي‌كنم حالا ممكن است برخی مضامین و مولفه‌های اين مباني با توجه به شرايط زماني و مكاني تغییر کند. اگر من معتقد بودم بايد حقيقت‌گرا بود الان هم اين حرف باید صدق کند. حتي شخصا چون نسبتي بين رهبري نظام و مقوله حق و مصلحت می‌بینم، بیان کردم عده‌ای بيايند و حقيقت‌گرايانه بستر را براي مواضع حق‌گرايانه رهبر فراهم کنند. به‌همین خاطر طبيعتا من امروز بايد يك حقيقت‌گرا شناخته شوم تا يك مصلحت‌گرا. برای مثال، اخيرا برداشت من اين بود كه داستان رابطه با آمريكا صرفا در حد يك مكالمه تلفني نيست و به‌تدریج به يك رابطه تسري پيدا مي‌كند و عده‌ای رندانه مواضع بنيانگذار جمهوري اسلامي را زير سوال مي‌برند. حتي مخالفت امام با کاپیتولاسیون را زیر سوال می‌برند! و اين خيلي ناراحت‌كننده است. به‌همین خاطر به‌رغم اينكه فضا خيلي سنگين است احساس كردم رسالت روشنفكري واقعی حکم می‌کند كه اين فضا، ولو با هزینه بسیار بايد شکسته شود. البته براي من اين هزينه‌ها شيرين است. رابطه با آمريكا با شرط گرگ و ميشي، خلاف نص فرمایشات امام، رهبری و حتی یک گفت‌وگوی شناخته شده بین‌المللی سالم است. این رابطه با وجود تحريم‌هاي غیرانسانی و ناجوانمردانه امكان‌پذير نيست. البته من متوجه نرمش قهرمانانه هم هستم، اما نرمش قهرمانانه با نرمش ذليلانه فرق مي‌كند. الان چون ما اطلاعات نداريم بايد مراقب باشيم و همچنين هشدار بدهيم. هرچند اينكه اطلاعات نداريم هم خوب نيست.
مساله ديگر اين است كه معيشت براي ما مساله‌اي بسيار جدي است. شايد بسياري از اتفاقات و چرخش‌هايي كه رخ داد به خاطر بي‌توجهي به معيشت مردم بوده باشد. خب! چه كسي در اين راستا هشدار داد؟ بنده يكي از آنها بودم. يادم هست كه يك بار با دكتر حسن سبحاني رفتيم يك خبرگزاري براي مصاحبه درباره همين شيوه اجراي هدفمندي يارانه‌ها. در حالي كه متن اين صحبت‌ها منتشر نشد و به انتشار يك خبر محدود شد. چون اينقدر فضا را سنگين كرده بودند كه اصلا نمي‌شد حرف زد و بلافاصله هم رسانه‌هاي وابسته به دولت شروع مي‌كردند به هتاكي و بي‌حرمتي. همچنين در نشست انجمن اسلامي و توسعه اقتصادی به آقاي مصباحي مقدم گفتم فلسفه يارانه‌ها پر كردن شكاف طبقاتي و توجه به توليد است. شما تدبيري اتخاذ كنيد كه به همه يارانه تعلق نگيرد. يارانه فقط بايد به اقشاري داده شود كه شكاف طبقاتي پر شود. وقتي كه شما به همه یارانه مي‌دهيد كدام شكاف طبقاتي پر مي‌شود؟ نكته دوم اينكه، ضمن راهبری هدفمندی یارانه‌ها به سوی تولید، طوری حرکت کنید که در میان یا بلندمدت همین یارانه نقدی به اقشار بهره‌مند به‌سمت کارگاه‌های تولیدی برای آنها سوق داده شود. در واقع به مردم ماهيگيري ياد بدهيم. مساله من اين است كه معيشت بسيار مهم است و وضعيت كنوني بيش از آنكه به تحريم‌ها ربط داشته باشد به سوءمديريت و اخلاق اشرافي مربوط است. الان زندگي ما زندگي ساده اوایل انقلاب نيست و البته مي‌توانيم به همان زندگي ساده بازگرديم. الان بيشتر نارضايتي‌هاي اقتصادي مردم بيش از اينكه ناشي از محروميت‌هاي مطلق باشد ناشي از محروميت‌هاي نسبي است. محروميت‌هاي نسبي است كه منجر به طغيان مي‌شود. همين الان هم طبقه‌هاي ضعيف‌تر جامعه خودشان را با طبقه‌هاي نوكيسه‌اي كه با رانت‌هاي سياسي از منابع اقتصادي كلان متنعم شده‌اند مقايسه مي‌كنند و البته چون نجيبند طغيان نمي‌كنند.
اول انقلاب افراد خود را قرباني انقلاب می‌کردند، اما امروز برخي كساني كه به قدرت مي‌رسند مي‌خواهند نظام را قرباني خودشان بكنند. متاسفانه برخي با پوشش مواضع انقلابی و البته مزورانه می‌کوشند جای پای بهره‌مندی خود از مواهب رانتی را محکم کنند و منتی نیز سر مردم بگذارند، اینکه ما مواهب الهی هستیم و اگر ما را نقد کنید خدا این مواهب را از شما می‌گیرد. خب! اگر ما این مواهب را نخواهیم باید چه کسی را ببینیم. ما چنين مواهبی را نمي‌خواهيم. ما موهبتي مي‌خواهيم كه پایبند و وفادار به انقلاب باشد. افرادي را نمي‌خواهيم كه به اسم انقلاب بيايند و منابع كشور را به تاراج ببرند. ما اصلا اينها را موهبت نمي‌دانيم.
آقاي دكتر! چه شد كه برخي ذائقه‌ها عوض شد؟
سوال خيلي خوبي است اما چه كساني عوض كردند؟ اين عبارت امام علي(ع) عبارت بسیار عمیق و ظریفی است: «الناس علي دين ملوكهم» وقتي مردم ببينند كه مسؤولان آنها ساده زيست هستند چرا ذائقه آنها عوض بشود؟ ديگر چه توجيهي براي تغيير ذائقه مردم وجود دارد؟ اما وقتي مردم مي‌بينند كه عمل مسؤولانشان و نه زبانشان مبتني بر آرمان‌ها نيست، ذائقه آنها عوض مي‌شود، بماند كه برخي مواقع لسان برخي مسؤولان نيز مبتني بر ارزش‌ها نيست. البته اگر مسؤولان منحرف شدند و خوي اشرافي پيدا كردند اين توجيهی براي عوض شدن سبك زندگي مردم نیست ولي به هرحال يك واقعيت است. درصد كمي از مردم انسان‌هاي خاصي هستند كه تحت هر شرايطي مقاومت مي‌كنند، عموم مردم متوسط‌الحالند و اين طبيعي است. من يادم است زماني از فرودگاه مي‌آمدم، در خیابان منتهی به فرودگاه تابلویی با این مضمون دیدم: «مصرف، توليد را بالا مي‌برد»! اين نشان می‌دهد برخی مسؤولان می‌کوشیدند با ابزارهای در اختیار خود، ذائقه مردم را تغییر دهند. وقتي مصرف زياد تبلیغ می‌شود نشانه‌هايي از تحكيم جاپاي نظريه جهاني‌سازي به چشم مي‌خورد. خانم اسکلیر معتقد است وجه اقتصادی جهاني‌سازي 3 ضلع دارد؛ يك ضلع آن، فعالیت ها و سرمایه‌گذاری‌های شرکت‌های
چند مليتي است كه در كشورهاي مختلف فعاليت مي‌كنند، ضلع ديگرش سياسي است که به حمایت جهانی از کشورهای اصلی سرمایه‌داری باز می‌گردد و ضلع سوم، فرهنگی است. اینکه شما به‌عنوان كشورهاي در حال توسعه، يا كالاهاي كشورهاي قدرتمند را مصرف كني يا در آرزوي مصرف آنها باشي.
وقتي دولت جمهوري اسلامي اين چيزها را ترويج مي‌كند طبيعتا پشتوانه ديني هم دارد و متاسفانه به جاي اينكه پشتوانه ايدئولوژيك حكومت بازدارنده باشد پيش‌برنده است. درست است كه هدف غايي انقلاب اسلامي معيشت نبوده اما در منابع ديني فقر و كفر با یکديگر ديده شده است، «اذا ذهب الفقر الی البلد قال له الکفر خذنی معک». اما مطمئن باشید هرگاه اقتصاد هدف شد مساله‌ساز مي‌شود. هدف اصلی، اخلاق و معنويت و قرب‌الي‌الله است. اگر ما به اين مسائل توجه مي‌كرديم بين آزادي و اقتصاد و اخلاق‌مان جمع شده بود. در قانون اساسي هم تصريح شده كه همه بايد از حدي از رفاه و معيشت برخوردار باشند تا بتوانند فرصتي برای بروز خلاقيت‌هاي فكري و فرهنگي و ديني خود داشته باشند. وقتي اقتصاد هدف باشد اخلاق و عدالت اجتماعی كم رنگ و مشاركت مردمي نيز محدود مي‌شود. اين روند از زمان سازندگي شروع شد و در دوره قبلي هم بود. من در جایی17 نقد به دولت سازندگي وارد کردم و در آنجا به برخی اشتراکات بین دولت سازندگی و دولت احمدی‌نژاد نیز اشاره کردم.
2 مقوله ديگر هم خيلي براي‌مان مهم است؛ وقتي ذائقه مردم عوض شد يكي اينكه ما چه كم‌كاري كرديم كه اين اتفاق افتاد و دوم اين يك معضل فرهنگي به حساب مي‌آيد يا نه؟
من مايلم بگويم اين يك معضل فرهنگي است. وقتي كه نرم‌افزار پيش سخت‌افزار، فرهنگ پيش تمدن و به تعبيري عرض تاريخ پيش طول تاريخ ذبح مي‌شود، وقتي ما ابعاد فرهنگي انقلاب را پيش ابعاد سياسي آن و متأسفانه با توجيهات دینی ذبح می‌کنیم، نتيجه‌اش همين مي‌شود. وقتي شما فضا را سياست‌زده و اقتصادزده مي‌كنيد يك رقابت منفي ميان مردم ايجاد مي‌شود كه «بيشتر داشتن، بهتر است». اين نتيجه‌اش را كجا نشان مي‌دهد؟ حداقل در استقبال همه مردم اعم از غنی و فقیر در برخورداری از یارانه نقدی. وقتي هدفمندي يارانه‌ها كليد خورد، حتي افراد متنعم هم رفتند و فرم‌ها را پر کردند! چرا اين حالت اتفاق مي‌افتد؟ به خاطر همان رويكرد‌هاي اشتباه در اداره كشور.
آقاي دكتر! اين معيشت تا كجا مي‌تواند محدوده حق را مخدوش كند؟ يعني تا كجا مي‌توانيم معيشت را يك مصلحت تلقي كنيم؟
من كه معيشت را حق دانستم. بدون تامين معاش شما نمي‌توانيد درباره مسائل اخلاقي و معنوي حرف بزنيد. منتهي شما اگر هدف را اقتصاد بدانيد يك رقابت منفي ميان مردم شكل مي‌گيرد مثل جوامع لذت‌گرا.
كمي درباره اولويت‌هاي حق‌گرایی توضيح مي‌دهيد؟
وقتي مي‌گوييم اين موضوع مقدم است، باید دو مقوله را توضيح دهيم. يكي مقدم رتبي و ديگر مقدم ارزشي. اقتصاد تقدم رتبي دارد نه تقدم ارزشي. يعني اول اقتصاد بعد اخلاق و معنويت. پس جهت غايي با اقتصاد نيست. مثلا ما حكومت تشكيل مي‌دهيم نه براي حكومت، بلكه براي بسط فضایل و ارزش‌ها. ما حکومت تشکیل می‌دهیم نه برای حکومت بلکه برای بسط فضائل اخلاقی و دینی. خود حکومت مقدم است اما مقدم رتبی است نه مقدم غایی. سایه آن مقدم غایی باید همواره بر این مقدم رتبی مشهود باشد. بنابراین اگر می‌خواهید اقتصاد را مبنا قرار دهید باید سایه اخلاق و عدالت روی آن باشد و اگر نباشد هیچوقت نمی‌توانید به آن هدف دست یابید. به همین خاطر هم می‌گویم اگر اقتصاد را می‌خواهید اصل قرار دهید این منافاتی با حق ندارد اما اقتصاد وسیله‌ای است که در راستای آن هدف قرار می‌گیرد و مقدم هم هست. یعنی شما نباید بگویید که مردم اول اخلاقی بشوند بعد شکمشان را سیر می‌کنیم. باید شکمشان پر شود اما این پر شدن هم باید حسب یک گفتمان عدالتخواهانه باشد.
شما در شرایط فعلی آیا اراده‌ای را می‌بینید که بخواهد دوگانه‌ای میان عزت و معیشت یا استقلال و معیشت به وجود بیاورد؟ یعنی بخواهند فضا را ببرند به سمت اینکه میان عزت ملی خود و معیشت‌شان یکی را انتخاب کنند؟
بله. عده‌ای الان دارند این کار را می‌کنند و اتفاقا کسانی هستند که در تاریخ و گذشته‌شان دغدغه معیشت مردم نبوده! یعنی رندانه دارند از قضیه معیشت سوءاستفاده می‌کنند. اینها اتفاقا خودشان کسانی بودند که زمانی سیاست‌های طبقاتی و اشرافی‌گری را تبلیغ می‌کردند، اما امروز آمده‌اند و این حرف‌ها را می‌زنند. برای این جماعت گویا همه چیز مباح است و در واقع مصداق ماکیاولیزم سکولار را همین‌ها کلید زدند که در دوره احمدی‌نژاد به نوع ديگري از ماکیاولیزم تغییر جهت داد. می‌خواهند دوگانه عزت و معیشت را ایجاد کنند که مردم یا باید به عزتشان بچسبند یا به معیشت‌شان. در حالی که همه حرف بنده این است که می‌شود نگاه عزتمدارانه به مقوله معیشت داشت. چطور؟ از طریق عدالت. از طریق پرکردن شکاف‌های طبقاتی. همچنین از طریق توجه به مبنای اصلی پروژه هدفمندسازی یارانه‌ها. از طریق بازگشت به مدیریت جهادی. از طریق احیای جهاد سازندگی. از طریق احیای ارزش‌های دفاع مقدس. از طریق از بین بردن محرومیت‌های نسبی. همه اینها با عزت سازگار است و معیشت مردم را هم تأمین خواهد کرد. این سوالی که شما اشاره کردید نکته بسیار ظریفی بود و معتقدم تنها در یک صورت می‌شود عزت و معیشت را با یکدیگر جمع کرد؛ به عدالت اجتماعی در حوزه اقتصاد و اخلاق در اقتصاد توجه داشته باشیم.
حالا اگر بخواهیم مصداقی‌تر صحبت کنیم واقعیت این است که مسؤولان دولت فعلی سیاست اصلی خود را بر دیپلماسی هسته‌ای و سیاست خارجی متکی کرده‌اند. در شرایط فعلی نیز حل مشکلات اقتصادی را به برداشت تحریم‌ها و برقراری رابطه با آمریکا گره زده‌اند. اینجا شما از فعال شدن همان دوگانه عزت و معیشت احساس خطر نمی‌کنید؟
درست است که برخی دارند الان این پروژه را پیش می‌برند اما من اطلاع ندارم اینها مرتبط با تیم سیاست خارجی دولت فعلی هستند یا خیر؟ ولی نفس وجود چنین اراده را همه دارید به عینه می‌بینید یعنی اگر من روزی احساس خطر می‌کردم از وجود این اراده اما امروز دیگر من عینیت خطر را مشاهده می‌کنم. اگر خاطرتان باشد من یک مقاله‌ای نوشتم با عنوان «اما و اگر مذاکره با آمریکا» در زمانی که هنوز اصلا این خبرها نبود اما امروز دیگر مشخص است که گروهی می خواهند این پیوند ناموجه را برای مردم جا بیندازند. بحث رابطه مطرح شد و سپس در یک فرآیند مشخص شعار مرگ بر آمریکا را زیر سوال بردند و جدیدا هم موضوع مخالفت امام با کاپیتولاسیون را می خواستند زیر سؤال ببرند. وقتی به اینجا رسید دیگر فهمیدم که این موضوع صرفاً یک اما و اگر نیست و به یقین رسیده‌ام.
قضیه این احیای کاپیتولاسیون چیست؟
چند وقت پیش خبرنگار یکی از روزنامه‌های جدید با من تماس گرفت و گفت که می‌خواهم پیرامون کاپیتولاسیون با شما صحبت کنم. شروع کرد به صحبت و من دفاع کردم از مواجهه حضرت امام با قضیه کاپیتولاسیون. گفتم خیلی مواجهه منطقی‌ای بود و الان هم اگر تکرار شود همان واکنش را تایید می‌کنم. بالاخره هر فرد و جامعه‌ای باید تابع قانون همان کشور باشد. این را که گفتم خبرنگار آن روزنامه خاص گفت فکر نمی‌کنید در آن زمان قانون ما عقب مانده بود و مثلا قانون آمریکا مترقی‌تر بود؟! گفتم این حرفی که شما می‌زنید عین ذلت است. بالاخره قانون بد بهتر از بی‌قانونی است. قانونی که درباره همه افراد جامعه اعمال می‌کردیم همان را هم برای شهروند آمریکایی می‌خواستیم اجرا کنیم. اگر مسامحه بوده برای او هم مسامحه بوده، اگر جدیت بوده برای همه بوده است. حالا چه کسی گفته اصولا در آمریکا با چنین ناقضانی برخورد صورت می‌گرفت؟ به هرحال من در آن مصاحبه از این رویکرد دفاع کردم اما روزي که قرار بود آن مصاحبه کار شود دیدم اصلا نزدند و حذف کردند. خب من به این موضوع مشکوک می‌شوم. از کجا؟ از نحوه مواجهه در مصاحبه و اینکه این مصاحبه را کار نکردند.
خب رویکرد انتقادی ما در برابر این جریان باید به چه شکل باشد؟
ما باید با ادبیات انقلاب اسلامی و با گفتمان حضرت امام در این راستا حرکت کنیم.
اینطور بپرسم بهتر است که ما باید چگونه رفتار کنیم که متهم نشویم داریم در مقابل اقدامات معیشتی آنها کار می‌کنیم؟
عرض می‌کنم! شما باید به اجرای شکل جدیدی از قانون هدفمندی یارانه‌ها اصرار بورزید که فقط اقشار محروم جامعه یارانه بگیرند. یعنی با یک ادبیات معیشتی. اصلا توجه به مقوله عدالت اجتماعی یک رویکرد نرم است نه سخت. یعنی از اساس باید فرهنگی برخورد کنیم. همینطور مفاهیمی مثل مقابله با زندگی اشرافی و فرهنگ اشرافی. مقابله با تنعم‌های پی در پی که از رانت‌خواری‌های دولتی ناشی می‌شود. و از همه مهم‌تر آشکار کردن سابقه این افراد. این وظیفه همه ماست. ضمنا به این معنا هم توجه داشته باشیم که قرار نیست به اسم و بهانه حل مصائب اقتصادی مسائل اقتصادی ما حاد‌تر بشود. شما فکر می‌کنید که اگر ما با آمریکا رابطه برقرار کنیم وضعیت اقتصادی ما بهتر می‌شود؟ اوج روابط خوب ما با آمریکا در زمان شاه بوده است. خب بروید شاخص‌های آن زمان را در بیاورید. شاخص‌های سیاسی، شاخص‌های فرهنگی، شاخص‌های اقتصادی. قرار نیست که من شکمم پر باشد اما سرم وابسته باشد.
چرا برخی اصرار دارند این رویکرد را ترویج کنند؟
اینها به نظرم بهانه‌شان مسائل اقتصادی است. مساله اصلی آنها مقابله با استکبارستیزی ملت است. البته نه همه آنها. برخی از آنها اصرار دارند که سرنخ‌های قطع وابستگی ایران به آمریکا از بین برود. فی‌الواقع آنها می‌خواهند ملت ما که به واسطه آن همه ظلم‌هایی که از جانب آمریکا بر آنان رفته و اعتراضشان به آمریکا نیز مبنای شرعی دارد و واجب هم هست از این روحیه استکبارستیزی تهی شود. این چیزی نیست جز تلاش برای احیای وابستگی زمان شاه. به عبارت دیگر هدفی جز بسترسازی برای احیای نوسازی و کمک کردن به نظریه جهانی‌سازی ندارند. نظریه جهانی‌سازی نیز چیزی جز وابستگی‌های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی به دنبال نخواهد داشت. این نظریه به دنبال یک فرماسیون اجتماعی وابسته است که هم ضلع سیاسی، هم ضلع اقتصادی و هم ضلع فرهنگی دارد. اتفاقا برعکس می‌خواهم این را عرض بکنم که اینها نه‌تنها دغدغه معیشت و عدالت اجتماعی ندارند بلکه دغدغه پیشرفت و ترقی درونزای کشور را هم ندارند. وقتی شما به آمریکا وصل شدید می‌شوید جزو اقمار و پیرامون آمریکا و دیگر نمی‌توانيد رشد درونزا را تجربه کنید. این شیفتگی و ذوق‌زدگی که من الان دارم می‌بینم چیزی جز این اهداف را دنبال نمی‌کند. البته هنوز سرنخی ندیدم که بگویم آقای روحانی یا آقای ظریف ذوق‌زده شده‌اند یا حرف‌ها و مواضع اینها خدای ناکرده بیانگر وابستگی است، منتها چون برخی رسانه‌ها و جریانات دارند به اسم حمایت از دولت این ذوق‌زدگی را ابراز می‌کنند بنده یک مقداری هوشیاری‌ام بیشتر شده است. من نسبت به دولت محتاطانه برخورد می‌کنم اما در مورد برخی مدعیان رسانه‌ای به اصطلاح حامی دولت، دیگر جای احتیاط و هشدار نیست، اظهر من الشمس است.
آقای دکتر! چه می‌شود که یک چهره و ذائقه انقلابی به نقطه‌ای می‌رسد که با سرخط‌های مقابله با استکبار، ستیز می‌کند؟
سوال خیلی خوبی است. به نظرم به این سوال می‌شود هم پاسخ ساختاری و هم پاسخ غیرساختاری داد. پاسخ ساختاری این است که وقتی شما از سر هیجان وارد مقوله‌ای شدید، از سر هیجان هم خارج می‌شوید. در صورتی که شما محکم باشید که به همین راحتی از مجموعه خارج نمی‌شوید. نکته دوم اینکه افراد مختارند و این اشکالی ندارد. یک زمانی آن گونه می‌اندیشیدند اکنون نیز جور دیگری فکر می‌کنند. نمی‌توانیم به افراد بگوییم شما همیشه انقلابی باقی بمان. فقط نکته اینجاست که وقتی عوض شدی دیگر نگو من کماکان همان آدم قبلی هستم. این ورود و خروج هیجانی در مبانی دینی ما هم مورد اشاره قرار گرفته است. بنابر این چنین کسی نباید بگوید که من همچنان انقلابی هستم. ضمن اینکه تغییر چنین کسی هم مانند تغییر یک فرد معمولی در جامعه نیست. وقتی یک آدم انقلابی عوض می‌شود همراه خودش خیلی آدم‌های دیگر را هم عوض می‌کند. چون عده‌ای فکر می‌کنند وی همچنان انقلابی است و مواضع جدیدش را می‌پذیرند. توقع این است که این افراد نباید عوض شدن خود را توجیه دینی و انقلابی کنند. از امام مایه نگذارند. اینجا این وظیفه حق‌گرایان است که اجازه ندهند این اتفاق بیفتد.
یکی از مسائلی که این روزها با آن درگیر هستیم تلاش برای نشان دادن یک چهره جدید از امام است که البته در گذشته هم بوده اما این روزها خیلی جدی‌تر دارد دنبال می‌شود. این در حالی است که مستندات زیادی وجود دارد و مردم هم می‌دانند که امام در واقع فردی که این جریان دارد تبلیغش را می‌کند نبودند.
قطع نظر از اینکه این کار غلط است این رویکرد این را نشان می‌دهد که امام و گفتمان حضرت امام هنوز استوار و پرصلابت است که اگر هم می‌خواهند کاری را صورت دهند باید به اسم امام این کار صورت گیرد. این نشانه مثبتی از این کار بد و سوء است که یک حقیقتی را به جامعه نشان داد. ضمن اینکه این نحوه نشان دادن امام روی جایگاه و منزلت ایشان در جامعه و میان توده‌ها اثر می‌گذارد اما اینها این کار را دنبال می‌کنند چون خودشان مشتری و خریدار ندارند و مجبورند از این طریق وارد شوند. خواهش بنده از این افراد این است که تغییر خود را به پای امام و انقلاب ننویسند. خیلی مرد و مردانه حقیقت را بگویند. بگویند که ما الان اینجوری فکر می‌کنیم. چرا امام را نزد توده مردم مخدوش می‌کنید؟ همین مواضع فرصت‌طلبانه پراگماتیستی است که ما از آن تنفر داریم والا هر کسی مختار است که عوض شود. پشت دیگران سنگر گرفتن و نایستادن پای حرف خود خیلی کار درستی نیست.
در این حوزه چقدر شما معتقد هستید در برهه کنونی برخی دارند به بهانه معیشت بعضا تسویه‌حساب‌های سیاسی خود را پیش می‌برند؟
اگر کسی بخواهد به اسم معیشت مردم یک تسویه‌حساب سیاسی انجام دهد یک کار غیراخلاقی انجام داده است. یعنی آمده مردم را ابزار اهداف سیاسی خود قرار داده است. شما مطمئن باشید با این رویکردهای سیاست‌زده مسأله معاش مردم هم حل نخواهد شد. ضمن اینکه الان شاهد هستیم کسانی متولی حل مشکلات معیشتی شده‌اند که در گذشته خود متولی سیاست‌های ترویج اشرافی گری و همچنین بانی اقتصاد وابسته و متکی بر سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و... بوده‌اند اما هیچکدام از اینها سیاست‌های اقتصادی غلط دولت‌های نهم و دهم را توجیه نمی‌کند. بنده کسی هستم که 2200 صفحه مکتوب و قابل دسترس اینترنتی چاپ شده (ما قال و من قال) غیر از مطالب منتشر شده قبلی خود در انتقاد از دولت‌های احمدی‌نژاد دارم. من می‌خواهم اینجا فرصت را غنیمت شمرده و نکته‌ای را مطرح کنم. این آقایانی که امروز علمدار مخالفت با دولت‌های نهم و دهم هستند، مستند مخالفت‌های قابل دسترس عمومی و منتشر شده رسانه‌ای آنها در آن دوره کجاست؟ آقایان در آن دوره پست خودشان را داشتند، در بهترین شرایط زندگی کرده و هیچ هزینه‌ای هم نداده‌اند. کدامشان نقد علنی کردند؟ یا همنوا و هم‌عقیده بودند یا مصلحت‌اندیش اما امروز به عنوان منتقدین جدی دولت احمدی‌نژاد مطرح شده‌اند! در مقدمه کتاب آخر خود هم نوشته‌ام که در اول هر دولتی همه موافق دولتند و در آخر همه منتقد و مخالف آن می‌شوند. هر وقت هم نامزد دولت قبلی رای نمی‌آورد سریع منتقد سیاست‌های دولت سابق می‌شوند. من می‌گویم اگر واقعا منتقد بودید مواضع و بیانیه‌های آن زمان خود را الان منتشر کنید. آنان که امروز با متهم کردن کلیت اصولگرایان به سکوت در برابر سیاست ها و رفتارهای دولت وقت، به اصطلاح سمبل مخالفت با احمدی‌نژاد شده‌اند، اسناد آن کجاست؟ نشان بدهند تا مردم بتوانند ببینند و اینها را عوام‌فریبی و تبلیغات رسانه‌ای تلقی نکنند.
آقای دکتر! حالا اگر از این حوزه عبور کنیم چند سوال مصداقی‌تر نیز باقی مانده که به آنها هم برسیم. شما در مجلس هفتم نماینده بودید و نسبت به انتخاب آقای پورمحمدی برای وزارت کشور انتقاد داشتید. می‌گفتید او امنیتی است و فضای کشور را امنیتی می‌کند. حالا در دولت جدید چطور؟
اولا من آن‌طور نگفتم. حرف من این بود که یک امنیتی نباید برود وزارت کشور. الان هم همان عقیده را دارم و اگر در مجلس بودم نسبت به چند وزیر پیشنهادی دولت فعلی مخالفت می‌کردم.
مثلا کدام وزرا؟
آنهایی که سابقه اطلاعاتی داشته‌اند.
این چه آسیبی به کشور می‌رساند؟
معتقدم در برخی مناصب نباید از آدم‌های امنیتی استفاده کرد. نکته این است که برخی یک حرفی می‌زنند اما خلاف آن را عمل می‌کنند. در رفتار آنها نوعی دوگانگی دیده می‌شود. مثلا اینکه گفته‌اند من سرهنگ نیستم من حقوقدانم. بنده همان موقع مصاحبه کردم و گفتم که من اگر در آن مناظره بودم می‌گفتم شما که حقوق خوانده‌اید حتما چیزی تحت عنوان حق امنیتی شنیده‌اید و می‌دانید که حق امنیت از جهاتی با سرهنگ تعریف می‌شود. آن چیزی که مذموم است نسبت سرهنگ با امنیت نیست، بلکه سرهنگ‌گرایی و امنیت‌گرایی در حوزه سیاست و اقتصاد است و بیشترین امنیت‌گرایی در این حوزه هم می‌دانید که به دوره سازندگی بازمی‌گردد. اگر شما واقعا می‌خواهید ملتزم و وفادار به حرفتان باشید نباید رد هیچ سابقه‌دار امنیتی، به استثناي جایگاه وزارت ذی ربط در کابینه تان باشد! حالا این دولت دولت قبلی را به سیاست‌های امنیتی متهم می‌کند اما در استفاده از نیروهای امنیتی این کابینه از همه کابینه‌ها پرملات‌‌تر است! حتی تیم تبلیغاتی وی غالبا دارای سابقه امنیتی بوده‌اند.
این رویکردها چه آسیبی می‌رساند؟
بالاخره ناسازگاری حرف و عمل را برای آقایان به دنبال دارد. شما با سردادن شعارهایی از مردم رای گرفتید اما عملا کار دیگری کردید و این مذموم است. ضمن اینکه این رویکرد فضا را پیچیده‌تر می‌کند و این شاید در کوتاه‌مدت خود را نشان ندهد اما در درازمدت من احساس خطر می‌کنم.
البته در کوتاه‌مدت هم خودش را نشان داده مثل محرمانه ماندن متن مذاکرات هسته‌ای!
حالا ما محور صحبت‌ها را بر داخل کشور می‌گذاریم و می‌خواهم بگویم هنوز مردم آن فضای انسداد را حس نکرده‌اند. البته بتدریج احساس انسداد هم خواهند کرد (با خنده)؛ اگر فضا امنیتی شود. من در قضیه آقای پورمحمدی هم گفتم وقتی کسی در آن شرایط خاص بار آمده عادت نکرده که دیگران ببینند و بشوند. این آدم برای آنجا خوب است ولی برای وزارت کشور و جاهای دیگر قطعا نه. حالا شاید در این دوره این افراد نتوانند تحت هشدار روشنفکران و حقیقت‌طلبان خود را نشان دهند و تاثیر بگذارند اما علی‌القاعده بدون توجه به برخی شرایط دیگر، فضا مهیای همان رویکردهاست.
آقای روحانی اخیرا در دانشگاه تهران گفته است نباید نگاه امنیتی به دانشگاه داشت. شما خودتان استاد دانشگاه هستید. لوازم این رویکرد چیست؟ و اینکه بنده به عنوان یک مخاطب بیرونی وقتی می‌بینم مناصب کلیدی دولت را چهره‌های امنیتی گرفته‌اند و خود رئیس دولت نیز تنها رئیس‌جمهوری است که مناصب مهم امنیتی داشته است و 16 سال دبیر شورایعالي امنیت ملی بوده، وقتی من مخاطب این فضا را می‌بینم چه شرایطی را باید مشاهده کنم تا به این رویکرد آقای روحانی در توجه به آزادی در دانشگاه پی‌ببرم؟
آقای روحانی در همان روزها و در جای دیگر گفته است ما از نقد استقبال می‌کنیم اما از طعنه و کنایه نه! که من بلافاصله یادداشتی نوشتم و تصریح کردم این حرف شما تاثیرات خیلی خوبی ندارد. حضرت امام به صراحت فرمودند حتی از تخطئه هم باید استقبال کرد. سوال این است که جامعه و منتقدان چه زمانی از کنایه استفاده می‌کنند؟ وقتی فضا شفاف نیست. وقتی فضا شفاف و آزاد باشد که از طعنه و کنایه استفاده نمی‌‌شود. اصلا نقد مفهومی چه زمانی اتفاق می‌افتد وقتی که شرایط برای آزادی بیان و پس از بیان، مناسب نیست. این دقت‌هایی است که باید مسؤولان به آن توجه کنند. اگر قرار باشد فضای کشور امنیتی نباشد ما باید شاهد آزادی برای مخالفان خودمان باشیم نه آزادی طرفدارانمان. یعنی بستر را برای مخالفان خود فراهم کنیم نه اینکه ما تمام فشارهای سیاسی و هژمونیک خودمان را روی مخالفانمان متمرکز کنیم با برچسب‌های مختلف. اگر آقای روحانی به شعارهای خود وفادار است باید در عمل نشان دهد به مخالفان خود فضای آزاد ارائه انتقادات را می‌دهد. البته ما همواره به مخالفان و منتقدان توصیه کردیم سعی کنید مخالفت‌هایتان قانونی باشد. باید مثلا فضایی در دانشگاه‌ها ایجاد شود که مخالف و موافق بتوانند حرف خودشان را بزنند. اینها البته تا حدی به فرهنگ سیاسی جامعه و مدعیان هم بازمی‌گردد. ما معمولا دم از آزادی رقبا می‌زنیم اگر به نفع مان باشد! من این را کاملا در عمل دارم می‌بینم. مثلا عماد افروغ که تا دیروز برخی جراید خریدارش بودند امروز به محض اینکه یک موضع علیه آمریکا می گیرد مشمول غضب و سانسور می شود! حالا من فعلا دارم فقط از آمریکا می‌گویم! همه حرف من هم این است که اگر شما نتوانید شعار مرگ بر آمریکا بدهید شعار مرگ بر ظالم درونی هم نمی‌توانید بدهید. و فراموشمان نمی شود که در دوره پهلوی شاهد استبداد وابسته بودیم. آیه 148 سوره نساء فریاد در برابر ظالم را در موارد تعدی به حقوق عمومی و دینی نه‌تنها جایز که واجب و محبوب خدا دانسته است. شعار مرگ بر آمریکای ما شعار علیه ظالم است. وقتی شما جلوی شعار مرگ بر آمریکا را می‌گیرید در داخل هم اجازه نمی‌دهید کسی جیغ بکشد! امیدوارم فضایی ایجاد نشود که هرکجا تعریف و تمجید است، آزادی باشد و هر کجا نقد و اعتراض است، فضا را ببندند.
رای بی‌سابقه مجلس نهم به کابینه یازدهم را شما حاوی چه پیام‌هایی می‌دانید؟ آیا می‌خواستند این پیام را بدهند که ما در حمایت از دولت با افکار عمومی همنوا هستیم؟ ظاهرا در بستر جامعه این پیام دریافت شد.
به نظر من مجلس بیشتر به وزرایی رای نداد که برای تصدی جایگاه های فرهنگی-آموزشی، بیشتر سیاسی بودند. شاید مجلس می‌خواست بگوید ما قصد داریم تا فرصتی به دولت بدهیم ولی بخشی هم به‌خاطر این بود که خیلی‌ها ملتزم به دیدگاه‌ها و نظرات گذشته خودشان نبودند. یعنی تا دیروز مثلا مخالف بودند اما الان که فضا عوض شده و آقای روحانی رای آورده موافق می‌شوند! شما این را لحاظ بکنید و بدانید که خیلی از رای‌ها به‌خاطر این نیست که مثلا چون می‌خواهیم فضا آرام شود پس این کار را می‌کنیم؛ نه. به‌خاطر این بود که خیلی‌ها تغییر موضع دادند. یک عده‌ای در جامعه ما هستند که فرصت‌طلبند و همیشه هم در قدرت بوده‌اند. اینها با هر دولتی سعی می‌کنند میانه خوبی داشته باشند. من در نطق‌های این دوره، این مساله را خیلی زیاد دیدم و حتی دیدم که موافقت‌ها حساب شده است و طرف می‌داند کجا باید در موافقت صحبت کند تا فلان سفر خارجی‌اش را تضمین کند. اتفاقا سفر خارجی هم داشت! من خودم وقتی احمدی‌نژاد را نقد کردم فردی که با من مخالفت کرد به اتفاق وي به سفر آمریکا اعزام شد! و این اتفاق دو بار و درباره دو فرد مجزا رخ داد. شما باید این موارد را لحاظ کنید. مجلس اتفاقا به وزرای پیشنهادی سیاسی برای جایگاه‌های فرهنگی رای نداد و این جالب بود و من این کار مجلس را درست می‌دانم.
شما یک جایی گفتید کناره‌گیری آقای عارف از انتخابات اشتباه بود. چرا؟
بله. بحث من این بود و بحث مهمی هم هست. من همیشه می‌گویم جامعه ما به لحاظ جامعه‌شناسی یک جامعه طیفی است. جامعه مدنی ما قطبی نیست. اتفاقا جامعه مدنی آمریکا قطبی است برای اینکه لازمه شکل‌گیری طبقه اجتماعی در عرصه مدنی قطبی‌شدگی جامعه مدنی است. جامعه ما الحمدلله قطبی نیست. نه قطبی سیاسی است و نه قطبی اقتصادی. قطبی سیاسی نماد جوامع فاشیستی است و قطبی اقتصادی شاخص نظام‌های سرمایه‌داری. در حالی که ما اصلا نظام سرمایه‌داری را قبول نداریم. پس جامعه باید این واقعیت طیف‌گونه خود را در زمان انتخابات در عمل نشان بدهد. یک مقدمه؛ پيش از انتخابات سال 88 من در جشنواره مطبوعات از آقای میرحسین موسوی برای حضور در صحنه انتخابات دعوت کردم. چرا؟ چون وقتی آقای موسوی بیاید فضا طیفی می‌شود و وقتی بیاید یک نفر دیگر از اصلاح‌طلبان هم به صحنه می‌آید که همین اتفاق هم افتاد. بعد در میان اصولگراها دیدیم که می‌خواهند الا و لابد فقط یک نفر را کاندیدا کنند. همان موقع گفتم اگر قرار باشد جامعه واقعیت طیفی خود را نشان بدهد در این طرف هم باید نشان بدهد. به در و دیوار زدیم تا آقای رضایی هم به صحنه آمد. پس ما مدافع نگرش طیفی و تجلی آن در انتخابات هستیم. در این دوره هم همینطور. 8 نفر رفتند جلو و خوب هم داشتند پیش می‌رفتند اما یکدفعه آقای عارف کنار کشید. خب بنده‌ای که مدافع واقعیت طیفی جامعه هستم و آقای میرحسین موسوي را دعوت می‌کنم مشخص است که بر پایه همان منطق باید در برابر این قطبی شدن اصلاح‌طلبانه موضع بگیرم. این اصلا با مبانی توسعه سیاسی مغایر است. یعنی شما خودت فضا را به هم زدی و قطبی کردی. آنجا گفتم وقتی شما فضا را قطبی کردی طرف مقابل شما هم باید فضا را قطبی کند. این اوج بی درایتی این طرف بود که رقیبشان فضا را قطبی کرد اما اینها نکردند. من اصلا دفاع نکردم که اینها یکی بشوند. ولی بعد از کناره‌گیری عارف گفتم شما چرا قطبی نمی‌کنید؟ اینجا دیگر عقل سیاسی ایجاب می‌کند که شما این تصمیم را بگیری.
چقدر از رای آقای روحانی به‌خاطر کناره‌گیری عارف و چقدر به خاطر حمایت هاشمی بود؟
بخش عمده‌اش همین بود. البته در آن مقطع آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان و برخی نیروهای نفوذی در اردوگاه اصولگرایان یکی شده بودند. به‌رغم اینکه در گذشته‌شان یکی شدن نیست و اوج انزجار است. اگر مناظره من و آقای عبدی را خوانده باشید من آنجا گفتم بسیاری از نیروهای چپ از مخالفان جدی سیاست‌های آقای هاشمی بودند اما بسیاری از آن مخالفت‌ها یا به سکوت تبدیل شده یا به همنوایی رسیده است. البته این همنوایی حساب شده بود.
سوال قبل را برای این پرسیدم که آقای هاشمی و حامیانش تلقی‌شان این است که انتخابات را آنها بردند و کاندیداتوری پسرش در انتخابات شهردار هم برای این بود. یعنی می‌گفتند انتخابات را ما بردیم و احتمال شهرداری محسن هاشمی در تهران مهر تاییدی مي‌شد بر پیروزی من در انتخابات.
این تلقی ایشان است و البته یکسری توجیهاتی هم دارد. به هرحال شما نمی‌توانید تاثیر زیاد کناره‌گیری آقای عارف بر آرای آقای روحانی را نادیده بگیرید. البته یک تحلیلی دارم، همیشه مخالف ادبیات غیر اخلاقی دولت قبلی با هر نیت و برنامه ای نسبت به آقای هاشمی بودم، معتقد هم بودم اینگونه نقدها نتیجه عکس می‌دهد، هم باعث احیای شخصیت و هم احیای فکر می‌شود. با احیای شخصیت خوشحال می‌شوم، چون هیچگاه با تخریب ایشان موافق نبودم، اما احیای فکر و برنامه ایشان را به صلاح نمی دانم و از مخالفان این سیاست ها بوده و هستم. ما باید فکر را نقد کنیم و کاری به هتاکی نداریم. آقای هاشمی قدر این موضوع را بداند و آن را خراب نکند. به یکی از دوستان نزدیک به یکی از اعضای شورا گفتم به صلاح آقای هاشمی نیست که پسرش کاندیدای شهرداری شود. آن شخص گفت چرا خودت این قضیه را مطرح نمی‌کنی؟ گفتم اگر من بگویم می‌گویند او طرفدار کاندیدای طرف مقابل است و من نمی‌توانم بگویم. ولی این کار اصلا درست نبود. شبهه اینکه آقای محسن هاشمی به اعتبار پدرش کاندیدا می‌شود، بسیار پررنگ بود. نفس این کاندیداتوری بیانگر نوعی تبارگرایی است و تبارگرایی در فعالیت‌های حزبی اصلا جواب نمی‌دهد. به هرحال این اتفاق افتاد و بعدش هم صحبت‌های آقای هاشمی در شیرگاه و بعد هم بحث خاطره گفتن از امام نشان داد آقای هاشمی قدر شخصیت خودش را خوب نمی‌داند.
منبع:روزنامه وطن امروز
حت
عنوان گفتمان جدید، می‌تواند آسیب‌های عقیدتی بسیاری را باعث شود. یکی از
این آسیب‌ها، منفعل‌کردن گفتمان‌ها با ایجاد دوگانه‌سازی‌های کاذب است.
دوگانه‌سازی‌های کاذب می‌تواند منشأ کنش‌های سیاسی و در ادامه توجیه آن
رفتار در افکار عمومی شود. ایجاد دوگانه کاذب «عزت ـ معیشت» می‌تواند در
همین قالب بررسی شود. دكتر عماد افروغ هم از حیث گفتمانی و هم به‌واسطه
سابقه فعالیت سیاسی می‌تواند دیدگاه‌های قابل تاملی در این حوزه ارائه دهد.
هر چند افروغ نظرگاهی است از منظومه‌های وسیع گفتمان انقلاب اما می‌توان
در بسیاری مواضع وی تامل و تعمق کرد. آقاي دكتر شما در باب منازعه حق و مصلحت در سال‌هاي اخير مطالبي را بيان كرديد. و با توجه به يكسري مشاهدات و واقعيت‌هاي بيروني اين بحث را مطرح كرديد. شايد يكي از اين واقعيت‌ها ذبح شدن حقايق پاي مصلحت‌ها باشد. دغدغه شما براي ورود به اين بحث چه بود؟
مقدمتا اين را عرض كنم كه به نظر من جدي‌ترين بحثي كه مي‌توانست در انقلاب اسلامي مطرح و در جمهوري اسلامي دنبال شود و بايد از قبل براي آن مي‌انديشيديم همين بحث حق و مصلحت است و متاسفانه همچنان توجه جدي به مفهوم حق و مفهوم مصلحت و تمايز بين اين دو نمي‌شود. من مي‌خواهم پا را فراتر بگذارم و اين مساله را بيان كنم كه هر چه مي‌كشيم از خلط حق و مصلحت است و هر چه مي‌كشيم توجيهاتي است كه به نام دفاع از مصلحت مي‌شود. قبل از علني كردن اين مقوله در سال 83 در فصلنامه علوم سیاسی، ذهنم متوجه اين قضيه بود كه نشود كه اتفاقات پس از جنگ دوباره رخ دهد و هميشه اين مطلب در ذهنم بود كه چرا در برابر مشكلات دوران سازندگي سكوت اختيار شد. چرا برخی علماي ما توجيه و سكوت مي‌كردند. چرا برخي مقام رياست‌جمهوري را در سخنان خود در حد مقام پيامبر بالا مي‌بردند؟ آیا اين به خاطر اين بود كه رئيس‌جمهور وقت از جنس و صنف آنها بود يا اينكه ميان انقلاب و دولت خلط مي‌كردند و قادر به تفکیک این دو نبودند.اين قضيه به تضعیف انقلاب منتهي مي‌شود. من نهايتا اين دغدغه خودم را تحت عنوان «ماهیت، ضرورت و اركان نقد در جمهوری اسلامي» به چاپ رساندم. جالب اينجاست كه همان زمان بخشي از مقاله من كه مربوط به دوران سازندگي بود، سانسور شد. يعني من احساس خطر مي‌كردم كه مبادا اتفاقات دوران پس از جنگ تكرار شود. احساس من اين بود كه با يكدست شدن اصولگرايان اين مسائل دوباره رخ عیان می‌کند و دوباره بحث مصلحت‌انديشي‌هاي كاذب مطرح مي‌شود. به‌همین خاطر هم آن سال‌ها بحث نقد درون گفتماني را مطرح كردم و منتقد جدي آقاي احمدي‌ن‍ژاد شدم. صرفا به‌خاطر اينكه آن اتفاقات دوران پس از جنگ تكرار نشود. در يك جلسه‌اي كه هيات دولت با رؤساي كميسيون‌ها در مجلس داشت، من اشاره كردم كه آنچه پس از جنگ به سر ما آمد به‌خاطر اختلاف نبود به خاطر وحدت صوری بود؛ وحدت صوري و وحدت كاذب و به اين جمله اميرالمومنين(ع) اشاره کردم كه کثرهًْ الوفاق نفاق، وفاق زياد بوي نفاق مي‌دهد. متاسفانه كارهاي ما اثر نداشت و ما انتظار داشتيم نقد پرملاتي را در زمان دولت‌هاي نهم و دهم شاهد باشيم. حتي براي اثبات حسن نيتم خودم را كنار كشيدم و كانديداي مجلس هشتم نشدم تا ثابت كنم كه من از سر منافع خودم صحبت نمي‌كنم بلكه از سر دغدغه‌هاي روشنفكري اين حرف‌ها را مي‌زنم. در نتيجه عطف به مسائلي كه ما در دوران پس از جنگ ديديم و به خاطر احساس خطر از تكرار آن برخي مسائل را مطرح كردم. همه تلاش ما اين بود كه اتفاقات امروز رخ ندهد كه امروز به‌تدریج شاهد نشانه‌ها و علائم آن در برخی عرصه ها هستیم. واقعا راه نجات انقلاب اسلامي هم تمیز ميان حق و مصلحت است. مصلحت يك امر خاص است و در شرايط ويژه‌اي اتفاق مي‌افتد. ما نبايد به اسم مصلحت از حقيقت دور شویم. مصلحتي هم كه در اين سال‌ها شاهد بوديم يك مصلحت ملي نبود. چرا كه مصلحت ملي تعريف شده است. اينها بيشتر مصلحت جناحي بود. حتي به برخي افراد گفتم كه وقتي ماكياولي، ماكياوليزم را مطرح مي‌كند به اسم تلاش براي حفظ حكومت است. برای حفظ حكومت مي‌گويد استفاده از هر وسيله‌اي مباح است. من در آن سال‌ها مصلحت براي حفظ حكومت نديدم و بيشتر مصالح و منافع شخصي و جناحی بود. عمده كساني كه در مجلس هفتم با مواضع من مخالفت مي‌كردند بلافاصله از دولت پست مي‌گرفتند و جالب است كه من در نطق‌هاي دفاع از رئيس‌جمهور فعلي هم باز اينها را ديدم! من كماكان مصر هستم كه اين قضيه جدي است و امروز جدي‌تر هم شده. اين تلاش ما شايد به صورت تئوريك جا افتاد اما متاسفانه نتوانست عملياتي شود.
شما در سخنان‌تان اشاره داشتيد كه من اين بحث را مطرح كردم تا اين شرايط به وجود نيايد. حالا اين شرايط به هرحال پيش آمده. امروز اين نزاع ميان حق و مصلحت در چه مصاديقي مي‌تواند بروز كند؟ جايگاه معيشت در نزاع ميان حق و مصلحت كجاست؟
ببينيد! وقتي من اين بحث را مطرح مي‌كنم توجه به شرایط زمانی و مكانی دارم، اما زمان‌گرايانه و مكان‌گرايانه موضعي اتخاذ نمي‌كنم. بنده روي اصول و مباني خودم حركت مي‌كنم حالا ممكن است برخی مضامین و مولفه‌های اين مباني با توجه به شرايط زماني و مكاني تغییر کند. اگر من معتقد بودم بايد حقيقت‌گرا بود الان هم اين حرف باید صدق کند. حتي شخصا چون نسبتي بين رهبري نظام و مقوله حق و مصلحت می‌بینم، بیان کردم عده‌ای بيايند و حقيقت‌گرايانه بستر را براي مواضع حق‌گرايانه رهبر فراهم کنند. به‌همین خاطر طبيعتا من امروز بايد يك حقيقت‌گرا شناخته شوم تا يك مصلحت‌گرا. برای مثال، اخيرا برداشت من اين بود كه داستان رابطه با آمريكا صرفا در حد يك مكالمه تلفني نيست و به‌تدریج به يك رابطه تسري پيدا مي‌كند و عده‌ای رندانه مواضع بنيانگذار جمهوري اسلامي را زير سوال مي‌برند. حتي مخالفت امام با کاپیتولاسیون را زیر سوال می‌برند! و اين خيلي ناراحت‌كننده است. به‌همین خاطر به‌رغم اينكه فضا خيلي سنگين است احساس كردم رسالت روشنفكري واقعی حکم می‌کند كه اين فضا، ولو با هزینه بسیار بايد شکسته شود. البته براي من اين هزينه‌ها شيرين است. رابطه با آمريكا با شرط گرگ و ميشي، خلاف نص فرمایشات امام، رهبری و حتی یک گفت‌وگوی شناخته شده بین‌المللی سالم است. این رابطه با وجود تحريم‌هاي غیرانسانی و ناجوانمردانه امكان‌پذير نيست. البته من متوجه نرمش قهرمانانه هم هستم، اما نرمش قهرمانانه با نرمش ذليلانه فرق مي‌كند. الان چون ما اطلاعات نداريم بايد مراقب باشيم و همچنين هشدار بدهيم. هرچند اينكه اطلاعات نداريم هم خوب نيست.
مساله ديگر اين است كه معيشت براي ما مساله‌اي بسيار جدي است. شايد بسياري از اتفاقات و چرخش‌هايي كه رخ داد به خاطر بي‌توجهي به معيشت مردم بوده باشد. خب! چه كسي در اين راستا هشدار داد؟ بنده يكي از آنها بودم. يادم هست كه يك بار با دكتر حسن سبحاني رفتيم يك خبرگزاري براي مصاحبه درباره همين شيوه اجراي هدفمندي يارانه‌ها. در حالي كه متن اين صحبت‌ها منتشر نشد و به انتشار يك خبر محدود شد. چون اينقدر فضا را سنگين كرده بودند كه اصلا نمي‌شد حرف زد و بلافاصله هم رسانه‌هاي وابسته به دولت شروع مي‌كردند به هتاكي و بي‌حرمتي. همچنين در نشست انجمن اسلامي و توسعه اقتصادی به آقاي مصباحي مقدم گفتم فلسفه يارانه‌ها پر كردن شكاف طبقاتي و توجه به توليد است. شما تدبيري اتخاذ كنيد كه به همه يارانه تعلق نگيرد. يارانه فقط بايد به اقشاري داده شود كه شكاف طبقاتي پر شود. وقتي كه شما به همه یارانه مي‌دهيد كدام شكاف طبقاتي پر مي‌شود؟ نكته دوم اينكه، ضمن راهبری هدفمندی یارانه‌ها به سوی تولید، طوری حرکت کنید که در میان یا بلندمدت همین یارانه نقدی به اقشار بهره‌مند به‌سمت کارگاه‌های تولیدی برای آنها سوق داده شود. در واقع به مردم ماهيگيري ياد بدهيم. مساله من اين است كه معيشت بسيار مهم است و وضعيت كنوني بيش از آنكه به تحريم‌ها ربط داشته باشد به سوءمديريت و اخلاق اشرافي مربوط است. الان زندگي ما زندگي ساده اوایل انقلاب نيست و البته مي‌توانيم به همان زندگي ساده بازگرديم. الان بيشتر نارضايتي‌هاي اقتصادي مردم بيش از اينكه ناشي از محروميت‌هاي مطلق باشد ناشي از محروميت‌هاي نسبي است. محروميت‌هاي نسبي است كه منجر به طغيان مي‌شود. همين الان هم طبقه‌هاي ضعيف‌تر جامعه خودشان را با طبقه‌هاي نوكيسه‌اي كه با رانت‌هاي سياسي از منابع اقتصادي كلان متنعم شده‌اند مقايسه مي‌كنند و البته چون نجيبند طغيان نمي‌كنند.
اول انقلاب افراد خود را قرباني انقلاب می‌کردند، اما امروز برخي كساني كه به قدرت مي‌رسند مي‌خواهند نظام را قرباني خودشان بكنند. متاسفانه برخي با پوشش مواضع انقلابی و البته مزورانه می‌کوشند جای پای بهره‌مندی خود از مواهب رانتی را محکم کنند و منتی نیز سر مردم بگذارند، اینکه ما مواهب الهی هستیم و اگر ما را نقد کنید خدا این مواهب را از شما می‌گیرد. خب! اگر ما این مواهب را نخواهیم باید چه کسی را ببینیم. ما چنين مواهبی را نمي‌خواهيم. ما موهبتي مي‌خواهيم كه پایبند و وفادار به انقلاب باشد. افرادي را نمي‌خواهيم كه به اسم انقلاب بيايند و منابع كشور را به تاراج ببرند. ما اصلا اينها را موهبت نمي‌دانيم.
آقاي دكتر! چه شد كه برخي ذائقه‌ها عوض شد؟
سوال خيلي خوبي است اما چه كساني عوض كردند؟ اين عبارت امام علي(ع) عبارت بسیار عمیق و ظریفی است: «الناس علي دين ملوكهم» وقتي مردم ببينند كه مسؤولان آنها ساده زيست هستند چرا ذائقه آنها عوض بشود؟ ديگر چه توجيهي براي تغيير ذائقه مردم وجود دارد؟ اما وقتي مردم مي‌بينند كه عمل مسؤولانشان و نه زبانشان مبتني بر آرمان‌ها نيست، ذائقه آنها عوض مي‌شود، بماند كه برخي مواقع لسان برخي مسؤولان نيز مبتني بر ارزش‌ها نيست. البته اگر مسؤولان منحرف شدند و خوي اشرافي پيدا كردند اين توجيهی براي عوض شدن سبك زندگي مردم نیست ولي به هرحال يك واقعيت است. درصد كمي از مردم انسان‌هاي خاصي هستند كه تحت هر شرايطي مقاومت مي‌كنند، عموم مردم متوسط‌الحالند و اين طبيعي است. من يادم است زماني از فرودگاه مي‌آمدم، در خیابان منتهی به فرودگاه تابلویی با این مضمون دیدم: «مصرف، توليد را بالا مي‌برد»! اين نشان می‌دهد برخی مسؤولان می‌کوشیدند با ابزارهای در اختیار خود، ذائقه مردم را تغییر دهند. وقتي مصرف زياد تبلیغ می‌شود نشانه‌هايي از تحكيم جاپاي نظريه جهاني‌سازي به چشم مي‌خورد. خانم اسکلیر معتقد است وجه اقتصادی جهاني‌سازي 3 ضلع دارد؛ يك ضلع آن، فعالیت ها و سرمایه‌گذاری‌های شرکت‌های
چند مليتي است كه در كشورهاي مختلف فعاليت مي‌كنند، ضلع ديگرش سياسي است که به حمایت جهانی از کشورهای اصلی سرمایه‌داری باز می‌گردد و ضلع سوم، فرهنگی است. اینکه شما به‌عنوان كشورهاي در حال توسعه، يا كالاهاي كشورهاي قدرتمند را مصرف كني يا در آرزوي مصرف آنها باشي.
وقتي دولت جمهوري اسلامي اين چيزها را ترويج مي‌كند طبيعتا پشتوانه ديني هم دارد و متاسفانه به جاي اينكه پشتوانه ايدئولوژيك حكومت بازدارنده باشد پيش‌برنده است. درست است كه هدف غايي انقلاب اسلامي معيشت نبوده اما در منابع ديني فقر و كفر با یکديگر ديده شده است، «اذا ذهب الفقر الی البلد قال له الکفر خذنی معک». اما مطمئن باشید هرگاه اقتصاد هدف شد مساله‌ساز مي‌شود. هدف اصلی، اخلاق و معنويت و قرب‌الي‌الله است. اگر ما به اين مسائل توجه مي‌كرديم بين آزادي و اقتصاد و اخلاق‌مان جمع شده بود. در قانون اساسي هم تصريح شده كه همه بايد از حدي از رفاه و معيشت برخوردار باشند تا بتوانند فرصتي برای بروز خلاقيت‌هاي فكري و فرهنگي و ديني خود داشته باشند. وقتي اقتصاد هدف باشد اخلاق و عدالت اجتماعی كم رنگ و مشاركت مردمي نيز محدود مي‌شود. اين روند از زمان سازندگي شروع شد و در دوره قبلي هم بود. من در جایی17 نقد به دولت سازندگي وارد کردم و در آنجا به برخی اشتراکات بین دولت سازندگی و دولت احمدی‌نژاد نیز اشاره کردم.
2 مقوله ديگر هم خيلي براي‌مان مهم است؛ وقتي ذائقه مردم عوض شد يكي اينكه ما چه كم‌كاري كرديم كه اين اتفاق افتاد و دوم اين يك معضل فرهنگي به حساب مي‌آيد يا نه؟
من مايلم بگويم اين يك معضل فرهنگي است. وقتي كه نرم‌افزار پيش سخت‌افزار، فرهنگ پيش تمدن و به تعبيري عرض تاريخ پيش طول تاريخ ذبح مي‌شود، وقتي ما ابعاد فرهنگي انقلاب را پيش ابعاد سياسي آن و متأسفانه با توجيهات دینی ذبح می‌کنیم، نتيجه‌اش همين مي‌شود. وقتي شما فضا را سياست‌زده و اقتصادزده مي‌كنيد يك رقابت منفي ميان مردم ايجاد مي‌شود كه «بيشتر داشتن، بهتر است». اين نتيجه‌اش را كجا نشان مي‌دهد؟ حداقل در استقبال همه مردم اعم از غنی و فقیر در برخورداری از یارانه نقدی. وقتي هدفمندي يارانه‌ها كليد خورد، حتي افراد متنعم هم رفتند و فرم‌ها را پر کردند! چرا اين حالت اتفاق مي‌افتد؟ به خاطر همان رويكرد‌هاي اشتباه در اداره كشور.
آقاي دكتر! اين معيشت تا كجا مي‌تواند محدوده حق را مخدوش كند؟ يعني تا كجا مي‌توانيم معيشت را يك مصلحت تلقي كنيم؟
من كه معيشت را حق دانستم. بدون تامين معاش شما نمي‌توانيد درباره مسائل اخلاقي و معنوي حرف بزنيد. منتهي شما اگر هدف را اقتصاد بدانيد يك رقابت منفي ميان مردم شكل مي‌گيرد مثل جوامع لذت‌گرا.
كمي درباره اولويت‌هاي حق‌گرایی توضيح مي‌دهيد؟
وقتي مي‌گوييم اين موضوع مقدم است، باید دو مقوله را توضيح دهيم. يكي مقدم رتبي و ديگر مقدم ارزشي. اقتصاد تقدم رتبي دارد نه تقدم ارزشي. يعني اول اقتصاد بعد اخلاق و معنويت. پس جهت غايي با اقتصاد نيست. مثلا ما حكومت تشكيل مي‌دهيم نه براي حكومت، بلكه براي بسط فضایل و ارزش‌ها. ما حکومت تشکیل می‌دهیم نه برای حکومت بلکه برای بسط فضائل اخلاقی و دینی. خود حکومت مقدم است اما مقدم رتبی است نه مقدم غایی. سایه آن مقدم غایی باید همواره بر این مقدم رتبی مشهود باشد. بنابراین اگر می‌خواهید اقتصاد را مبنا قرار دهید باید سایه اخلاق و عدالت روی آن باشد و اگر نباشد هیچوقت نمی‌توانید به آن هدف دست یابید. به همین خاطر هم می‌گویم اگر اقتصاد را می‌خواهید اصل قرار دهید این منافاتی با حق ندارد اما اقتصاد وسیله‌ای است که در راستای آن هدف قرار می‌گیرد و مقدم هم هست. یعنی شما نباید بگویید که مردم اول اخلاقی بشوند بعد شکمشان را سیر می‌کنیم. باید شکمشان پر شود اما این پر شدن هم باید حسب یک گفتمان عدالتخواهانه باشد.
شما در شرایط فعلی آیا اراده‌ای را می‌بینید که بخواهد دوگانه‌ای میان عزت و معیشت یا استقلال و معیشت به وجود بیاورد؟ یعنی بخواهند فضا را ببرند به سمت اینکه میان عزت ملی خود و معیشت‌شان یکی را انتخاب کنند؟
بله. عده‌ای الان دارند این کار را می‌کنند و اتفاقا کسانی هستند که در تاریخ و گذشته‌شان دغدغه معیشت مردم نبوده! یعنی رندانه دارند از قضیه معیشت سوءاستفاده می‌کنند. اینها اتفاقا خودشان کسانی بودند که زمانی سیاست‌های طبقاتی و اشرافی‌گری را تبلیغ می‌کردند، اما امروز آمده‌اند و این حرف‌ها را می‌زنند. برای این جماعت گویا همه چیز مباح است و در واقع مصداق ماکیاولیزم سکولار را همین‌ها کلید زدند که در دوره احمدی‌نژاد به نوع ديگري از ماکیاولیزم تغییر جهت داد. می‌خواهند دوگانه عزت و معیشت را ایجاد کنند که مردم یا باید به عزتشان بچسبند یا به معیشت‌شان. در حالی که همه حرف بنده این است که می‌شود نگاه عزتمدارانه به مقوله معیشت داشت. چطور؟ از طریق عدالت. از طریق پرکردن شکاف‌های طبقاتی. همچنین از طریق توجه به مبنای اصلی پروژه هدفمندسازی یارانه‌ها. از طریق بازگشت به مدیریت جهادی. از طریق احیای جهاد سازندگی. از طریق احیای ارزش‌های دفاع مقدس. از طریق از بین بردن محرومیت‌های نسبی. همه اینها با عزت سازگار است و معیشت مردم را هم تأمین خواهد کرد. این سوالی که شما اشاره کردید نکته بسیار ظریفی بود و معتقدم تنها در یک صورت می‌شود عزت و معیشت را با یکدیگر جمع کرد؛ به عدالت اجتماعی در حوزه اقتصاد و اخلاق در اقتصاد توجه داشته باشیم.
حالا اگر بخواهیم مصداقی‌تر صحبت کنیم واقعیت این است که مسؤولان دولت فعلی سیاست اصلی خود را بر دیپلماسی هسته‌ای و سیاست خارجی متکی کرده‌اند. در شرایط فعلی نیز حل مشکلات اقتصادی را به برداشت تحریم‌ها و برقراری رابطه با آمریکا گره زده‌اند. اینجا شما از فعال شدن همان دوگانه عزت و معیشت احساس خطر نمی‌کنید؟
درست است که برخی دارند الان این پروژه را پیش می‌برند اما من اطلاع ندارم اینها مرتبط با تیم سیاست خارجی دولت فعلی هستند یا خیر؟ ولی نفس وجود چنین اراده را همه دارید به عینه می‌بینید یعنی اگر من روزی احساس خطر می‌کردم از وجود این اراده اما امروز دیگر من عینیت خطر را مشاهده می‌کنم. اگر خاطرتان باشد من یک مقاله‌ای نوشتم با عنوان «اما و اگر مذاکره با آمریکا» در زمانی که هنوز اصلا این خبرها نبود اما امروز دیگر مشخص است که گروهی می خواهند این پیوند ناموجه را برای مردم جا بیندازند. بحث رابطه مطرح شد و سپس در یک فرآیند مشخص شعار مرگ بر آمریکا را زیر سوال بردند و جدیدا هم موضوع مخالفت امام با کاپیتولاسیون را می خواستند زیر سؤال ببرند. وقتی به اینجا رسید دیگر فهمیدم که این موضوع صرفاً یک اما و اگر نیست و به یقین رسیده‌ام.
قضیه این احیای کاپیتولاسیون چیست؟
چند وقت پیش خبرنگار یکی از روزنامه‌های جدید با من تماس گرفت و گفت که می‌خواهم پیرامون کاپیتولاسیون با شما صحبت کنم. شروع کرد به صحبت و من دفاع کردم از مواجهه حضرت امام با قضیه کاپیتولاسیون. گفتم خیلی مواجهه منطقی‌ای بود و الان هم اگر تکرار شود همان واکنش را تایید می‌کنم. بالاخره هر فرد و جامعه‌ای باید تابع قانون همان کشور باشد. این را که گفتم خبرنگار آن روزنامه خاص گفت فکر نمی‌کنید در آن زمان قانون ما عقب مانده بود و مثلا قانون آمریکا مترقی‌تر بود؟! گفتم این حرفی که شما می‌زنید عین ذلت است. بالاخره قانون بد بهتر از بی‌قانونی است. قانونی که درباره همه افراد جامعه اعمال می‌کردیم همان را هم برای شهروند آمریکایی می‌خواستیم اجرا کنیم. اگر مسامحه بوده برای او هم مسامحه بوده، اگر جدیت بوده برای همه بوده است. حالا چه کسی گفته اصولا در آمریکا با چنین ناقضانی برخورد صورت می‌گرفت؟ به هرحال من در آن مصاحبه از این رویکرد دفاع کردم اما روزي که قرار بود آن مصاحبه کار شود دیدم اصلا نزدند و حذف کردند. خب من به این موضوع مشکوک می‌شوم. از کجا؟ از نحوه مواجهه در مصاحبه و اینکه این مصاحبه را کار نکردند.
خب رویکرد انتقادی ما در برابر این جریان باید به چه شکل باشد؟
ما باید با ادبیات انقلاب اسلامی و با گفتمان حضرت امام در این راستا حرکت کنیم.
اینطور بپرسم بهتر است که ما باید چگونه رفتار کنیم که متهم نشویم داریم در مقابل اقدامات معیشتی آنها کار می‌کنیم؟
عرض می‌کنم! شما باید به اجرای شکل جدیدی از قانون هدفمندی یارانه‌ها اصرار بورزید که فقط اقشار محروم جامعه یارانه بگیرند. یعنی با یک ادبیات معیشتی. اصلا توجه به مقوله عدالت اجتماعی یک رویکرد نرم است نه سخت. یعنی از اساس باید فرهنگی برخورد کنیم. همینطور مفاهیمی مثل مقابله با زندگی اشرافی و فرهنگ اشرافی. مقابله با تنعم‌های پی در پی که از رانت‌خواری‌های دولتی ناشی می‌شود. و از همه مهم‌تر آشکار کردن سابقه این افراد. این وظیفه همه ماست. ضمنا به این معنا هم توجه داشته باشیم که قرار نیست به اسم و بهانه حل مصائب اقتصادی مسائل اقتصادی ما حاد‌تر بشود. شما فکر می‌کنید که اگر ما با آمریکا رابطه برقرار کنیم وضعیت اقتصادی ما بهتر می‌شود؟ اوج روابط خوب ما با آمریکا در زمان شاه بوده است. خب بروید شاخص‌های آن زمان را در بیاورید. شاخص‌های سیاسی، شاخص‌های فرهنگی، شاخص‌های اقتصادی. قرار نیست که من شکمم پر باشد اما سرم وابسته باشد.
چرا برخی اصرار دارند این رویکرد را ترویج کنند؟
اینها به نظرم بهانه‌شان مسائل اقتصادی است. مساله اصلی آنها مقابله با استکبارستیزی ملت است. البته نه همه آنها. برخی از آنها اصرار دارند که سرنخ‌های قطع وابستگی ایران به آمریکا از بین برود. فی‌الواقع آنها می‌خواهند ملت ما که به واسطه آن همه ظلم‌هایی که از جانب آمریکا بر آنان رفته و اعتراضشان به آمریکا نیز مبنای شرعی دارد و واجب هم هست از این روحیه استکبارستیزی تهی شود. این چیزی نیست جز تلاش برای احیای وابستگی زمان شاه. به عبارت دیگر هدفی جز بسترسازی برای احیای نوسازی و کمک کردن به نظریه جهانی‌سازی ندارند. نظریه جهانی‌سازی نیز چیزی جز وابستگی‌های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی به دنبال نخواهد داشت. این نظریه به دنبال یک فرماسیون اجتماعی وابسته است که هم ضلع سیاسی، هم ضلع اقتصادی و هم ضلع فرهنگی دارد. اتفاقا برعکس می‌خواهم این را عرض بکنم که اینها نه‌تنها دغدغه معیشت و عدالت اجتماعی ندارند بلکه دغدغه پیشرفت و ترقی درونزای کشور را هم ندارند. وقتی شما به آمریکا وصل شدید می‌شوید جزو اقمار و پیرامون آمریکا و دیگر نمی‌توانيد رشد درونزا را تجربه کنید. این شیفتگی و ذوق‌زدگی که من الان دارم می‌بینم چیزی جز این اهداف را دنبال نمی‌کند. البته هنوز سرنخی ندیدم که بگویم آقای روحانی یا آقای ظریف ذوق‌زده شده‌اند یا حرف‌ها و مواضع اینها خدای ناکرده بیانگر وابستگی است، منتها چون برخی رسانه‌ها و جریانات دارند به اسم حمایت از دولت این ذوق‌زدگی را ابراز می‌کنند بنده یک مقداری هوشیاری‌ام بیشتر شده است. من نسبت به دولت محتاطانه برخورد می‌کنم اما در مورد برخی مدعیان رسانه‌ای به اصطلاح حامی دولت، دیگر جای احتیاط و هشدار نیست، اظهر من الشمس است.
آقای دکتر! چه می‌شود که یک چهره و ذائقه انقلابی به نقطه‌ای می‌رسد که با سرخط‌های مقابله با استکبار، ستیز می‌کند؟
سوال خیلی خوبی است. به نظرم به این سوال می‌شود هم پاسخ ساختاری و هم پاسخ غیرساختاری داد. پاسخ ساختاری این است که وقتی شما از سر هیجان وارد مقوله‌ای شدید، از سر هیجان هم خارج می‌شوید. در صورتی که شما محکم باشید که به همین راحتی از مجموعه خارج نمی‌شوید. نکته دوم اینکه افراد مختارند و این اشکالی ندارد. یک زمانی آن گونه می‌اندیشیدند اکنون نیز جور دیگری فکر می‌کنند. نمی‌توانیم به افراد بگوییم شما همیشه انقلابی باقی بمان. فقط نکته اینجاست که وقتی عوض شدی دیگر نگو من کماکان همان آدم قبلی هستم. این ورود و خروج هیجانی در مبانی دینی ما هم مورد اشاره قرار گرفته است. بنابر این چنین کسی نباید بگوید که من همچنان انقلابی هستم. ضمن اینکه تغییر چنین کسی هم مانند تغییر یک فرد معمولی در جامعه نیست. وقتی یک آدم انقلابی عوض می‌شود همراه خودش خیلی آدم‌های دیگر را هم عوض می‌کند. چون عده‌ای فکر می‌کنند وی همچنان انقلابی است و مواضع جدیدش را می‌پذیرند. توقع این است که این افراد نباید عوض شدن خود را توجیه دینی و انقلابی کنند. از امام مایه نگذارند. اینجا این وظیفه حق‌گرایان است که اجازه ندهند این اتفاق بیفتد.
یکی از مسائلی که این روزها با آن درگیر هستیم تلاش برای نشان دادن یک چهره جدید از امام است که البته در گذشته هم بوده اما این روزها خیلی جدی‌تر دارد دنبال می‌شود. این در حالی است که مستندات زیادی وجود دارد و مردم هم می‌دانند که امام در واقع فردی که این جریان دارد تبلیغش را می‌کند نبودند.
قطع نظر از اینکه این کار غلط است این رویکرد این را نشان می‌دهد که امام و گفتمان حضرت امام هنوز استوار و پرصلابت است که اگر هم می‌خواهند کاری را صورت دهند باید به اسم امام این کار صورت گیرد. این نشانه مثبتی از این کار بد و سوء است که یک حقیقتی را به جامعه نشان داد. ضمن اینکه این نحوه نشان دادن امام روی جایگاه و منزلت ایشان در جامعه و میان توده‌ها اثر می‌گذارد اما اینها این کار را دنبال می‌کنند چون خودشان مشتری و خریدار ندارند و مجبورند از این طریق وارد شوند. خواهش بنده از این افراد این است که تغییر خود را به پای امام و انقلاب ننویسند. خیلی مرد و مردانه حقیقت را بگویند. بگویند که ما الان اینجوری فکر می‌کنیم. چرا امام را نزد توده مردم مخدوش می‌کنید؟ همین مواضع فرصت‌طلبانه پراگماتیستی است که ما از آن تنفر داریم والا هر کسی مختار است که عوض شود. پشت دیگران سنگر گرفتن و نایستادن پای حرف خود خیلی کار درستی نیست.
در این حوزه چقدر شما معتقد هستید در برهه کنونی برخی دارند به بهانه معیشت بعضا تسویه‌حساب‌های سیاسی خود را پیش می‌برند؟
اگر کسی بخواهد به اسم معیشت مردم یک تسویه‌حساب سیاسی انجام دهد یک کار غیراخلاقی انجام داده است. یعنی آمده مردم را ابزار اهداف سیاسی خود قرار داده است. شما مطمئن باشید با این رویکردهای سیاست‌زده مسأله معاش مردم هم حل نخواهد شد. ضمن اینکه الان شاهد هستیم کسانی متولی حل مشکلات معیشتی شده‌اند که در گذشته خود متولی سیاست‌های ترویج اشرافی گری و همچنین بانی اقتصاد وابسته و متکی بر سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و... بوده‌اند اما هیچکدام از اینها سیاست‌های اقتصادی غلط دولت‌های نهم و دهم را توجیه نمی‌کند. بنده کسی هستم که 2200 صفحه مکتوب و قابل دسترس اینترنتی چاپ شده (ما قال و من قال) غیر از مطالب منتشر شده قبلی خود در انتقاد از دولت‌های احمدی‌نژاد دارم. من می‌خواهم اینجا فرصت را غنیمت شمرده و نکته‌ای را مطرح کنم. این آقایانی که امروز علمدار مخالفت با دولت‌های نهم و دهم هستند، مستند مخالفت‌های قابل دسترس عمومی و منتشر شده رسانه‌ای آنها در آن دوره کجاست؟ آقایان در آن دوره پست خودشان را داشتند، در بهترین شرایط زندگی کرده و هیچ هزینه‌ای هم نداده‌اند. کدامشان نقد علنی کردند؟ یا همنوا و هم‌عقیده بودند یا مصلحت‌اندیش اما امروز به عنوان منتقدین جدی دولت احمدی‌نژاد مطرح شده‌اند! در مقدمه کتاب آخر خود هم نوشته‌ام که در اول هر دولتی همه موافق دولتند و در آخر همه منتقد و مخالف آن می‌شوند. هر وقت هم نامزد دولت قبلی رای نمی‌آورد سریع منتقد سیاست‌های دولت سابق می‌شوند. من می‌گویم اگر واقعا منتقد بودید مواضع و بیانیه‌های آن زمان خود را الان منتشر کنید. آنان که امروز با متهم کردن کلیت اصولگرایان به سکوت در برابر سیاست ها و رفتارهای دولت وقت، به اصطلاح سمبل مخالفت با احمدی‌نژاد شده‌اند، اسناد آن کجاست؟ نشان بدهند تا مردم بتوانند ببینند و اینها را عوام‌فریبی و تبلیغات رسانه‌ای تلقی نکنند.
آقای دکتر! حالا اگر از این حوزه عبور کنیم چند سوال مصداقی‌تر نیز باقی مانده که به آنها هم برسیم. شما در مجلس هفتم نماینده بودید و نسبت به انتخاب آقای پورمحمدی برای وزارت کشور انتقاد داشتید. می‌گفتید او امنیتی است و فضای کشور را امنیتی می‌کند. حالا در دولت جدید چطور؟
اولا من آن‌طور نگفتم. حرف من این بود که یک امنیتی نباید برود وزارت کشور. الان هم همان عقیده را دارم و اگر در مجلس بودم نسبت به چند وزیر پیشنهادی دولت فعلی مخالفت می‌کردم.
مثلا کدام وزرا؟
آنهایی که سابقه اطلاعاتی داشته‌اند.
این چه آسیبی به کشور می‌رساند؟
معتقدم در برخی مناصب نباید از آدم‌های امنیتی استفاده کرد. نکته این است که برخی یک حرفی می‌زنند اما خلاف آن را عمل می‌کنند. در رفتار آنها نوعی دوگانگی دیده می‌شود. مثلا اینکه گفته‌اند من سرهنگ نیستم من حقوقدانم. بنده همان موقع مصاحبه کردم و گفتم که من اگر در آن مناظره بودم می‌گفتم شما که حقوق خوانده‌اید حتما چیزی تحت عنوان حق امنیتی شنیده‌اید و می‌دانید که حق امنیت از جهاتی با سرهنگ تعریف می‌شود. آن چیزی که مذموم است نسبت سرهنگ با امنیت نیست، بلکه سرهنگ‌گرایی و امنیت‌گرایی در حوزه سیاست و اقتصاد است و بیشترین امنیت‌گرایی در این حوزه هم می‌دانید که به دوره سازندگی بازمی‌گردد. اگر شما واقعا می‌خواهید ملتزم و وفادار به حرفتان باشید نباید رد هیچ سابقه‌دار امنیتی، به استثناي جایگاه وزارت ذی ربط در کابینه تان باشد! حالا این دولت دولت قبلی را به سیاست‌های امنیتی متهم می‌کند اما در استفاده از نیروهای امنیتی این کابینه از همه کابینه‌ها پرملات‌‌تر است! حتی تیم تبلیغاتی وی غالبا دارای سابقه امنیتی بوده‌اند.
این رویکردها چه آسیبی می‌رساند؟
بالاخره ناسازگاری حرف و عمل را برای آقایان به دنبال دارد. شما با سردادن شعارهایی از مردم رای گرفتید اما عملا کار دیگری کردید و این مذموم است. ضمن اینکه این رویکرد فضا را پیچیده‌تر می‌کند و این شاید در کوتاه‌مدت خود را نشان ندهد اما در درازمدت من احساس خطر می‌کنم.
البته در کوتاه‌مدت هم خودش را نشان داده مثل محرمانه ماندن متن مذاکرات هسته‌ای!
حالا ما محور صحبت‌ها را بر داخل کشور می‌گذاریم و می‌خواهم بگویم هنوز مردم آن فضای انسداد را حس نکرده‌اند. البته بتدریج احساس انسداد هم خواهند کرد (با خنده)؛ اگر فضا امنیتی شود. من در قضیه آقای پورمحمدی هم گفتم وقتی کسی در آن شرایط خاص بار آمده عادت نکرده که دیگران ببینند و بشوند. این آدم برای آنجا خوب است ولی برای وزارت کشور و جاهای دیگر قطعا نه. حالا شاید در این دوره این افراد نتوانند تحت هشدار روشنفکران و حقیقت‌طلبان خود را نشان دهند و تاثیر بگذارند اما علی‌القاعده بدون توجه به برخی شرایط دیگر، فضا مهیای همان رویکردهاست.
آقای روحانی اخیرا در دانشگاه تهران گفته است نباید نگاه امنیتی به دانشگاه داشت. شما خودتان استاد دانشگاه هستید. لوازم این رویکرد چیست؟ و اینکه بنده به عنوان یک مخاطب بیرونی وقتی می‌بینم مناصب کلیدی دولت را چهره‌های امنیتی گرفته‌اند و خود رئیس دولت نیز تنها رئیس‌جمهوری است که مناصب مهم امنیتی داشته است و 16 سال دبیر شورایعالي امنیت ملی بوده، وقتی من مخاطب این فضا را می‌بینم چه شرایطی را باید مشاهده کنم تا به این رویکرد آقای روحانی در توجه به آزادی در دانشگاه پی‌ببرم؟
آقای روحانی در همان روزها و در جای دیگر گفته است ما از نقد استقبال می‌کنیم اما از طعنه و کنایه نه! که من بلافاصله یادداشتی نوشتم و تصریح کردم این حرف شما تاثیرات خیلی خوبی ندارد. حضرت امام به صراحت فرمودند حتی از تخطئه هم باید استقبال کرد. سوال این است که جامعه و منتقدان چه زمانی از کنایه استفاده می‌کنند؟ وقتی فضا شفاف نیست. وقتی فضا شفاف و آزاد باشد که از طعنه و کنایه استفاده نمی‌‌شود. اصلا نقد مفهومی چه زمانی اتفاق می‌افتد وقتی که شرایط برای آزادی بیان و پس از بیان، مناسب نیست. این دقت‌هایی است که باید مسؤولان به آن توجه کنند. اگر قرار باشد فضای کشور امنیتی نباشد ما باید شاهد آزادی برای مخالفان خودمان باشیم نه آزادی طرفدارانمان. یعنی بستر را برای مخالفان خود فراهم کنیم نه اینکه ما تمام فشارهای سیاسی و هژمونیک خودمان را روی مخالفانمان متمرکز کنیم با برچسب‌های مختلف. اگر آقای روحانی به شعارهای خود وفادار است باید در عمل نشان دهد به مخالفان خود فضای آزاد ارائه انتقادات را می‌دهد. البته ما همواره به مخالفان و منتقدان توصیه کردیم سعی کنید مخالفت‌هایتان قانونی باشد. باید مثلا فضایی در دانشگاه‌ها ایجاد شود که مخالف و موافق بتوانند حرف خودشان را بزنند. اینها البته تا حدی به فرهنگ سیاسی جامعه و مدعیان هم بازمی‌گردد. ما معمولا دم از آزادی رقبا می‌زنیم اگر به نفع مان باشد! من این را کاملا در عمل دارم می‌بینم. مثلا عماد افروغ که تا دیروز برخی جراید خریدارش بودند امروز به محض اینکه یک موضع علیه آمریکا می گیرد مشمول غضب و سانسور می شود! حالا من فعلا دارم فقط از آمریکا می‌گویم! همه حرف من هم این است که اگر شما نتوانید شعار مرگ بر آمریکا بدهید شعار مرگ بر ظالم درونی هم نمی‌توانید بدهید. و فراموشمان نمی شود که در دوره پهلوی شاهد استبداد وابسته بودیم. آیه 148 سوره نساء فریاد در برابر ظالم را در موارد تعدی به حقوق عمومی و دینی نه‌تنها جایز که واجب و محبوب خدا دانسته است. شعار مرگ بر آمریکای ما شعار علیه ظالم است. وقتی شما جلوی شعار مرگ بر آمریکا را می‌گیرید در داخل هم اجازه نمی‌دهید کسی جیغ بکشد! امیدوارم فضایی ایجاد نشود که هرکجا تعریف و تمجید است، آزادی باشد و هر کجا نقد و اعتراض است، فضا را ببندند.
رای بی‌سابقه مجلس نهم به کابینه یازدهم را شما حاوی چه پیام‌هایی می‌دانید؟ آیا می‌خواستند این پیام را بدهند که ما در حمایت از دولت با افکار عمومی همنوا هستیم؟ ظاهرا در بستر جامعه این پیام دریافت شد.
به نظر من مجلس بیشتر به وزرایی رای نداد که برای تصدی جایگاه های فرهنگی-آموزشی، بیشتر سیاسی بودند. شاید مجلس می‌خواست بگوید ما قصد داریم تا فرصتی به دولت بدهیم ولی بخشی هم به‌خاطر این بود که خیلی‌ها ملتزم به دیدگاه‌ها و نظرات گذشته خودشان نبودند. یعنی تا دیروز مثلا مخالف بودند اما الان که فضا عوض شده و آقای روحانی رای آورده موافق می‌شوند! شما این را لحاظ بکنید و بدانید که خیلی از رای‌ها به‌خاطر این نیست که مثلا چون می‌خواهیم فضا آرام شود پس این کار را می‌کنیم؛ نه. به‌خاطر این بود که خیلی‌ها تغییر موضع دادند. یک عده‌ای در جامعه ما هستند که فرصت‌طلبند و همیشه هم در قدرت بوده‌اند. اینها با هر دولتی سعی می‌کنند میانه خوبی داشته باشند. من در نطق‌های این دوره، این مساله را خیلی زیاد دیدم و حتی دیدم که موافقت‌ها حساب شده است و طرف می‌داند کجا باید در موافقت صحبت کند تا فلان سفر خارجی‌اش را تضمین کند. اتفاقا سفر خارجی هم داشت! من خودم وقتی احمدی‌نژاد را نقد کردم فردی که با من مخالفت کرد به اتفاق وي به سفر آمریکا اعزام شد! و این اتفاق دو بار و درباره دو فرد مجزا رخ داد. شما باید این موارد را لحاظ کنید. مجلس اتفاقا به وزرای پیشنهادی سیاسی برای جایگاه‌های فرهنگی رای نداد و این جالب بود و من این کار مجلس را درست می‌دانم.
شما یک جایی گفتید کناره‌گیری آقای عارف از انتخابات اشتباه بود. چرا؟
بله. بحث من این بود و بحث مهمی هم هست. من همیشه می‌گویم جامعه ما به لحاظ جامعه‌شناسی یک جامعه طیفی است. جامعه مدنی ما قطبی نیست. اتفاقا جامعه مدنی آمریکا قطبی است برای اینکه لازمه شکل‌گیری طبقه اجتماعی در عرصه مدنی قطبی‌شدگی جامعه مدنی است. جامعه ما الحمدلله قطبی نیست. نه قطبی سیاسی است و نه قطبی اقتصادی. قطبی سیاسی نماد جوامع فاشیستی است و قطبی اقتصادی شاخص نظام‌های سرمایه‌داری. در حالی که ما اصلا نظام سرمایه‌داری را قبول نداریم. پس جامعه باید این واقعیت طیف‌گونه خود را در زمان انتخابات در عمل نشان بدهد. یک مقدمه؛ پيش از انتخابات سال 88 من در جشنواره مطبوعات از آقای میرحسین موسوی برای حضور در صحنه انتخابات دعوت کردم. چرا؟ چون وقتی آقای موسوی بیاید فضا طیفی می‌شود و وقتی بیاید یک نفر دیگر از اصلاح‌طلبان هم به صحنه می‌آید که همین اتفاق هم افتاد. بعد در میان اصولگراها دیدیم که می‌خواهند الا و لابد فقط یک نفر را کاندیدا کنند. همان موقع گفتم اگر قرار باشد جامعه واقعیت طیفی خود را نشان بدهد در این طرف هم باید نشان بدهد. به در و دیوار زدیم تا آقای رضایی هم به صحنه آمد. پس ما مدافع نگرش طیفی و تجلی آن در انتخابات هستیم. در این دوره هم همینطور. 8 نفر رفتند جلو و خوب هم داشتند پیش می‌رفتند اما یکدفعه آقای عارف کنار کشید. خب بنده‌ای که مدافع واقعیت طیفی جامعه هستم و آقای میرحسین موسوي را دعوت می‌کنم مشخص است که بر پایه همان منطق باید در برابر این قطبی شدن اصلاح‌طلبانه موضع بگیرم. این اصلا با مبانی توسعه سیاسی مغایر است. یعنی شما خودت فضا را به هم زدی و قطبی کردی. آنجا گفتم وقتی شما فضا را قطبی کردی طرف مقابل شما هم باید فضا را قطبی کند. این اوج بی درایتی این طرف بود که رقیبشان فضا را قطبی کرد اما اینها نکردند. من اصلا دفاع نکردم که اینها یکی بشوند. ولی بعد از کناره‌گیری عارف گفتم شما چرا قطبی نمی‌کنید؟ اینجا دیگر عقل سیاسی ایجاب می‌کند که شما این تصمیم را بگیری.
چقدر از رای آقای روحانی به‌خاطر کناره‌گیری عارف و چقدر به خاطر حمایت هاشمی بود؟
بخش عمده‌اش همین بود. البته در آن مقطع آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان و برخی نیروهای نفوذی در اردوگاه اصولگرایان یکی شده بودند. به‌رغم اینکه در گذشته‌شان یکی شدن نیست و اوج انزجار است. اگر مناظره من و آقای عبدی را خوانده باشید من آنجا گفتم بسیاری از نیروهای چپ از مخالفان جدی سیاست‌های آقای هاشمی بودند اما بسیاری از آن مخالفت‌ها یا به سکوت تبدیل شده یا به همنوایی رسیده است. البته این همنوایی حساب شده بود.
سوال قبل را برای این پرسیدم که آقای هاشمی و حامیانش تلقی‌شان این است که انتخابات را آنها بردند و کاندیداتوری پسرش در انتخابات شهردار هم برای این بود. یعنی می‌گفتند انتخابات را ما بردیم و احتمال شهرداری محسن هاشمی در تهران مهر تاییدی مي‌شد بر پیروزی من در انتخابات.
این تلقی ایشان است و البته یکسری توجیهاتی هم دارد. به هرحال شما نمی‌توانید تاثیر زیاد کناره‌گیری آقای عارف بر آرای آقای روحانی را نادیده بگیرید. البته یک تحلیلی دارم، همیشه مخالف ادبیات غیر اخلاقی دولت قبلی با هر نیت و برنامه ای نسبت به آقای هاشمی بودم، معتقد هم بودم اینگونه نقدها نتیجه عکس می‌دهد، هم باعث احیای شخصیت و هم احیای فکر می‌شود. با احیای شخصیت خوشحال می‌شوم، چون هیچگاه با تخریب ایشان موافق نبودم، اما احیای فکر و برنامه ایشان را به صلاح نمی دانم و از مخالفان این سیاست ها بوده و هستم. ما باید فکر را نقد کنیم و کاری به هتاکی نداریم. آقای هاشمی قدر این موضوع را بداند و آن را خراب نکند. به یکی از دوستان نزدیک به یکی از اعضای شورا گفتم به صلاح آقای هاشمی نیست که پسرش کاندیدای شهرداری شود. آن شخص گفت چرا خودت این قضیه را مطرح نمی‌کنی؟ گفتم اگر من بگویم می‌گویند او طرفدار کاندیدای طرف مقابل است و من نمی‌توانم بگویم. ولی این کار اصلا درست نبود. شبهه اینکه آقای محسن هاشمی به اعتبار پدرش کاندیدا می‌شود، بسیار پررنگ بود. نفس این کاندیداتوری بیانگر نوعی تبارگرایی است و تبارگرایی در فعالیت‌های حزبی اصلا جواب نمی‌دهد. به هرحال این اتفاق افتاد و بعدش هم صحبت‌های آقای هاشمی در شیرگاه و بعد هم بحث خاطره گفتن از امام نشان داد آقای هاشمی قدر شخصیت خودش را خوب نمی‌داند.
منبع:روزنامه وطن امروز
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
ناشناس
| 
۱۰:۰۸ - ۱۳۹۲/۰۸/۲۸
پاسخ
اقای دکتر شما دنبال حقیقت نیستید چون بخش عمده حقیقت در واقعیت است وشما واقعیت را نمی بینید 
