روحانی؛ نه اصول‌گرا نه اصلاح‌طلب، هم اصول‌گرا هم اصلاح‌طلب/ نه برای ادامه جنگ، برای گرفتن بغداد تجهیزات نداشتیم

به گزارش بولتن نيوز، اولین راننده امام خمینی(ره) در بهمن 57 را اکثر مردم ایران می‌شناسند. سابقه‌اش در مؤتلفه به برجستگی دوران وزارتش در اولین دوره تشکیل وزارت سپاه نیست. تأمین لجستیک دفاع کار ویژه‌ و مأموریت‌ جدی او در سال‌های دفاع مقدس بود. آن زمانی که جنگ شهرها آغاز شده بود و رژیم صدام شهرهای ایران را هدف موشک‌های خود قرار داده بود او یکی از کسانی بود که مأموریت تهیه موشک از لیبی و سوریه برای تجهیز تیم موشکی ایران را به‌عهده گرفته بود. خاطرات جالبی از دوران همکاری‌های موشکی خود با شهید تهرانی مقدم در تشکیل یگان موشکی ایران و تأمین تسلیحات دارد.

اکثر مردم ایران محسن رفیق‌دوست را جدای از این تفاسیر یار همیشگی و دائمی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی می‌دانند. همان‌طور که او از خاطرات گذشته و امروز خود با آیت‌الله هاشمی سخن می‌گوید، رفاقت خوبی هم با رئیس دولت یازدهم، حسن روحانی دارد. از دو جلسه حضوری خود با روحانی در این مصاحبه سخن می‌گوید. حرفهایی هم درباره دلایل پذیرش قطعنامه و پایان جنگ دارد. مشروح این گفت‌وگوی مفصل با رنگ و بوی سال‌های جنگ، مسائل نظامی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را در ادامه می‌خوانید:

*تسنیم:‌ در جلد اول کتاب «برای تاریخ می‌گویم» که خاطرات شما در آن تحریر شده مسائل جالبی درباره جنگ آورده شده که نیاز به صحبت‌های زیادی دارد و بحث راجع به همه آن‌ها در این زمان ممکن نیست. در حال حاضر اگر موافق باشید با قطع‌نامه شروع کنیم. درباره سال‌های صدور قطع‌نامه‌ای که باعث پایان جنگ شد، برآوردهای متفاوتی از سران جنگ مطرح می‌شود. یک عده می‌گویند دیگر شرایط برایمان ممکن نبود که بتوانیم جنگ را ادامه دهیم. عده دیگری مدافع ادامه نبرد بودند. چند نفر خاص در فرماندهی جنگ به‌جهت لجستیک و تجهیزات و نیرو اشکال می‌کردند و می‌گفتند امکان ادامه وجود ندارد. نقلی از شما شنیدیم که عِده و عّده کافی داشتیم یعنی مشکلی از این بابت نداشتیم. چطور برآوردی داشتید درحالی که آن افراد می‌گفتند ما حتی فشنگ، اسلحه و نیرو نداریم؟ این سخنان از یک تناقض بین گفته‌های شما که همه از سردمداران فرماندهی جنگ بودید، حکایت ندارد؟

درباره جنگ به مقطعی برمی‌گردیم که هیچ‌کس حرفی ندارد. یعنی زمانی که جنگ و مشکلات آن مثل بنی‌صدر و... وجود داشت. جنگیدیم تا خرمشهر آزاد شد. در این مقطع است که درباره جنگ دو عقیده مطرح می‌شود یک عده که معتقدند جنگ تا همین جا کافی بوده و عده‌ای هم که بنده هم جزو آنها بودم می‌گفتیم اتفاقی نیفتاده و آزاد کردن خرمشهر مثل آزاد کردن بستان و سوسنگرد بود. اینجا مقطعی است که ما و دشمن نسبت به هم خوب شناخت پیدا کرده بودیم و دشمن قدرت دارد و می‌داند برای نقاط ضعف ما چکار کند. چون هدف دشمن از به راه انداختن جنگ تنها گرفتن خرمشهر یا بستان نبوده بلکه انقلاب اسلامی بوده و بعد از 6 ماه ممکن است دوباره به ما حمله کند؛ لذا ما نباید بگذاریم خودش را تجهیز کند. از طرفی ما هم باید خودمان را تجهیز می‌کردیم.

در فتح خرمشهر شعار امام عوض می‌شود "جنگ جنگ تا پیروزی" تغییر می‌کند به "جنگ جنگ تا رفع فتنه"، چرا؟ تفسیر ما این بود که الآن این شعار قبلی امام در زمان قطع‌نامه تحقق یافته بود، از آن زمان به بعد هروقت صحبت از انقلاب اسلامی می‌شود می‌گویند که گزینه نظامی روی میز است. در یک جنگ هیچ قدرتی با ایران توان برابری ندارد. چه از نظر عِده و چه از نظر عّده. در قطع‌نامه دو دلیل اتفاق افتاد که ما آن را پذیرفتیم و بعد از آن ارتش صدام به‌همراه منافقین به‌قول آنها عملیات فروغ جاویدان را انجام داد و تا نزدیک‌های کرمانشاه آمدند، بعد عملیات مرصاد انجام شد و فضا تغییر کرد. بعد از آن عملیات که برای بازدید رفتم جنازه خیلی از سران منافقین  را کنار خیابان دیدم. بعد از آن با لشکر مجهز به جنوب حمله کرد و بچه‌ها آن‌چنان آن حمله را دفع کردند که دیگر در ایران نیامدند. چون اگر دفع نمی‌شد تا اهواز و حتی جلوتر می آمدند.

در بخش جنگ به این دید قائل بودم که تا وقتی انقلاب اسلامی هست اگر ما تغییر نکنیم دشمنی آنها با ما باقی می‌ماند و ما باید روی پای خودمان بایستیم. امروز ایران اسلامی به‌محض اینکه روسیه اس‌300 به آنها نمی‌دهد اس200 می‌سازند و به‌زودی هم ضدهوایی هم می‌سازیم. پهپاد شاهد 129 هم که مرحله آزمایش داشته است از آخرین پهپاد آمریکایی خیلی جلوتر است یعنی آنها پهپادی ندارند که تا 24 ساعت بدون سوخت گیری مجدد حرکت کند و تا عمق 1700کیلومتری حرکت کند. در منطقه قدرت در دست ماست. امروز هر زمانی که صحبتی شود که کشوری مدعی می‌شود که می‌خواهد به یکی از متحدان ما در منطقه یا خود ما حمله کند خیلی راحت عنوان می‌شود که در صورت هرگونه تعدی ولو کوچک دو ساعت بعد از اولین حمله، اسرائیل دیگر وجود خارجی ندارد و این توان و قدرت با محوریت ایران در منطقه حاکم است.

آن‌موقع صحبت شد این جنگی که با عراق داشتیم تا کی ادامه دارد و چه موقع تمام می‌شود. آقای هاشمی معتقد بود اگر همه امکانات و دولت در خدمت قرار بگیرند جنگ ممکن است تمام  شود والّا اینکه یک نقشه می‌کشیم 5کیلومتری جلو می‌رویم دوباره عقب می‌رویم، فایده ندارد. این عین مذاکره هاشمی با من بود که رضایی یک نقشه جنگ می‌کشد به من می‌دهد و با آن جلو و عقب می‌رویم، این فایده ندارد. دولت کاملاً در جنگ نیست، باید کامل وارد جنگ شود. می‌گفت: باید توپ جنگ را به زمین دولت بیندازیم. فردای آن روز موسوی مسئول ستاد جنگ شد. بهزاد نبوی مسئول لجستیک و خاتمی مسئول تبلیغات شد. اینها به من گفتند: آقای فرمانده سپاه، جنگ کی تمام می‌شود؟ گفتم وقتی صدام سقوط کند. گفتند: کی صدام سقوط می‌کند؟ گفتم وقتی بغداد را گرفتیم. گفتند: برای گرفتن بغداد چه می‌خواهید؟ صورت کنید تا آماده کنیم. صورت که تهیه شد دولت آن را خدمت امام برد و آنجا گفتند: ما نمی توانیم این تجهیزات را تأمین کنیم. امام هم گفتند: وقتی نمی‌توانید تأمین کنید جنگ را تمام کنید، و با ناراحتی قطع‌نامه را پذیرفتند.

*تسنیم:‌ یعنی برای گرفتن بغداد تجهیزات نداشتیم اما برای ادامه جنگ داشتیم؟

معلوم نبود تا کی طول بکشد و هیچ‌وقت فرمانده سپاه نگفت که ما نمی‌توانیم بجنگیم. یکی از تیمسارهای وقت ارتش که در جلسات حضور داشت، می‌گفت: من حرف شما و بسیج را قبول ندارم. جنگ بین دو کشور یعنی نیروی نظامی این کشور در برابر نیروی نظامی کشور دیگر. هرکدام اسلحه و توپ و تانک بیشتر داشت آن کشور پیروز است. حرف ایشان درست از آب درنیامد و ما خیلی پیش‌روی کردیم.

من معتقدم در بهترین زمان جنگ تمام شد چون ما به خودکفایی دفاعی رسیده بودیم. البته امروز قابل مقایسه با آن زمان نیستیم ولی آن زمان هم دستمان جلوی دشمن دراز نبود.

*تسنیم:‌ آقای صفوی چندی پیش گفتند اگر ما سال 64 قطع‌نامه را می‌پذیرفتیم؛ فاو و شلمچه را داشتیم و در اقتدار هم بودیم اما در سال 68 در حالی قطع‌نامه را پذیرفتیم که این مناطق را از دست داده بودیم و دیگر در اقتدار آن دوران نبودیم.

این سیاست‌های آن موقع است. ایشان عنوان کردند: اقتدار آن زمان را نداشتیم، نگفتند: توان نداشتیم. ما در 68 قابل مقایسه با 61 نبودیم. آن موقع فشنگ می‌ساختیم اما در زمان قطع‌نامه خودمان توپ می‌ساختیم.

*تسنیم:‌ بعد از فتح خرمشهر ادبیات امام به‌صورت جدی در افقی بالاتر ترسیم می‌شود و ایشان عنوان می‌کنند که جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم، مطلبی که تا پیش از آن شهره بود به جنگ جنگ تا پیروزی. البته برخی افراد هم عنوان می‌کردند جنگ جنگ تا یک پیروزی. این پذیرش قطع‌نامه با این تبیین افق از سوی امام در تضاد نبود، این مطلب می‌تواند تفسیری برای چرایی تعبیر جام زهر باشد؟

ان‌شاءالله رفع فتنه از عالم با ظهور امام زمان میسر می‌شود.

*تسنیم: آنچه امام مطرح کردند یک افق حماسی نبود؟

این که می‌گوییم جنگ جنگ تا رفع فتنه. به‌نظر من یعنی ایران در جایگاهی قرار بگیرد که هیچ کشوری فکر حمله به ایران را نداشته باشد. الآن ما چشم فتنه را کور کردیم چون آمریکا به هیچ وجه توان حمله زمینی به ایران را ندارد. حتی در مقابل حمله هوایی هم در منطقه برتریم. ما الآن در اوج قدرت حماسی نظامی در منطقه  هستیم و این قدرت همچنان رو به گسترش است.

*تسنیم: درباره اینکه آمریکا تمایل داشته با ایران ارتباط برقرار کند و اینکه به‌بیان تیم ریاست جمهوری آن‌ها تماسی هم با ما گرفتند، تحلیل شما چیست؟ تفسیرتان از خواست آنها بعد از سی سال دشمنی علنی که با ایران داشتند، چیست؟

دو روز بعد از ملاقات سپاه با رهبری که در آن نشست ایشان مطلب و استراتژی "نرمش قهرمانانه" را به کار بردند؛ خبرگزاری‌ها سراغ من آمدند و نظرم را جویا شدند. جوابم این بود که برداشت من این است که نرمش یعنی اینکه ما آماده گفت‌وگو شویم و قهرمانانه هم یعنی پشت سر رهبری حرکت کردن. یعنی هرچه ایشان می‌گویند همان را بگوییم. کمی عقب‌تر می‌روم، در زمان امام هم من چند بار مواردی شبیه این را گفتم که مورد اعتراض هم قرار نگرفت، الآن هم تکرار می‌کنم. سؤال ما این است که اگر با کسی دعوا کردیم، تا ابد قهر بکنیم یا اینکه برای حل مشکل حرف بزنیم. در قهر چه‌چیزی گیر ما می‌آید؟ یعنی ما به‌جرم اینکه نمی‌خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم، تمام جلسات سازمان ملل را ترک کنیم؟ این درست است یا اینکه مقتدرانه برویم و حرف خودمان را بزنیم. من دو مطلب را زمان امام مطرح کردم. همان زمان جنگ که من مصاحبه‌ای با سی‌بی‌اس کرده بودم از من درباره جنگ سؤال کردند، من گفتم که دوست داریم کسانی که پشت پرده جنگ هستند بیایند جلوی جنگ و گفتم: من خیلی دوست دارم آمریکایی بکشم. این جمله بنده را 10 بار تکرار کرده بودند. الآن هم می‌گویم مستقیم حرف بزنیم.

صحبت شد که همه امور در دست رهبری است و بخشی از امور را به کارگزاران نظام واگذار می‌کند. ولی دو چیز است که هدایت آن از زمان امام در دست رهبری باقی می‌ماند؛ یکی هدایت قدرت سیاسی کشور و یکی هم قدرت نظامی کشور است. من که چنین حرفی زده بودم و به آن باور داشتم، گفتم: به‌عنوان یک مقلد امام اگر امام دستور بدهند که به واشنگتن بروم دست ریگان را ببوسم، این کار را می‌کردم تعلل هم نمی‌کردم. یک مطلب دیگر در زمان امام بود که اگر اشتباه گفته بودم حتماً از سوی دفتر امام تکذیب می‌کردند. اینکه سال 62 یا 63 که وزیر سپاه شدم جایی برای استقرار نداشتم. فکر کردم که اگر امام اجازه دهد به لانه جاسوسی بروم و در آنجا مستقر شوم، در آن زمان هم در اختیار سپاه بود. جماران رفتم به حاج احمد آقا گفتم می‌خواهم یک چنین سؤالی از امام بپرسم. ایشان با خنده گفت: برو خودت از امام سؤال کن. امام گفت: چرا می‌خواهید به آنجا بروید، مگر قرار است ما هزار سال با آمریکا اختلاف داشته باشیم؟ به آنجا نروید.

همیشه امام و مقام معظم رهبری اگر مذاکره را نفی می‌کردند دلیل می‌آوردند. اینکه آمریکایی‌ها مذاکره را برای مذاکره می‌خواستند، همین قدر که ما بپذیریم با آمریکایی‌ها بدون مشخص شدن انتهای کار، مذاکره کنیم آمریکایی‌ها برنده هستند و می‌گویند: این بود قدرت سرسخت منطقه که ابهت ما را در منطقه شکست، ببینید مجبور شد با ما مذاکره کند. در این قضیه مذاکره به این صورت به‌نظر من فکر شد. اوباما در چند صحنه اظهاراتی بیان کرد و به‌نوعی ابراز تمایل کرد. چند سال است رهبری فتوا دادند ساخت بمب اتم حرام است. اوباما گفت: چون رهبر ایران فتوا داده که بمب اتم حرام است ما اطمینان حاصل می‌کنیم که آنها این کار را نمی‌کنند. بعد هم می‌گفتند: ما همه نکات صلح‌آمیز هسته‌ای را برای ایران می‌پذیریم. مگر دعوای ما سر چه‌چیز است؟ ما معتقدیم حقوق ما را در انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای بپذیرند، ما هم به آن‌ها اطمینان می‌دهیم که بمب اتم نمی‌سازیم و آن هم به‌خاطر این است که این کار براساس دین‌ ما حرام است نه به‌خاطر اینکه آن‌ها گفته باشند بلکه به‌دلیل دستورات اسلام ما مجاز نیستیم از این دست اقدامات انجام دهیم و مجاز به کشتار مردم بی‌گناه نیستیم. این از زمان امام هم هست که ما نمی‌توانیم بر اساس دستور دین، بمب بسازیم.

دنیا به جایی رسید که نشان داد ما به خواسته خودمان می‌رسیم. چند روز پیش یک برنامه خوب از تلویزیون می‌دیدم که در آن نشان داده می‌شد که زمانی بوش صحبت می‌کرد که ایران باید از کلیه برنامه‌های هسته‌ای دست بردارد یا تحریم‌ها را پذیرا باشد و ما این کار را کردیم. اگر منطق مذاکره پیش بیاید ما می‌پذیریم. زمانی رسید که مسئولانمان حس می‌کنند دنیای بیرون، به خواسته‌های ما پاسخ می‌دهند. الآن چه منطقی می‌گوید ما مذاکره نکنیم؟ چرا مذاکره نکنیم؟ زمانی که انقلاب اسلامی منطقه را گرفته و ایران به یک قدرت تأثیرگذار در منطقه تبدیل شده شرایط در مذاکره به‌نفع ما خواهد بود. آنها هم الکی تسلیم ما نشدند. آنها هم دیدند که اگر مردم مصر، تونس و... انقلاب کردند، نقش ایران در این خیزش‌ها برجسته است. اگر در جنگ 22روزه و 33روزه شکست خوردند تأثیر ایران بود.

در سوریه تنها قدرتی که از نظر سیاسی و موارد دیگر با آنها مقابله می‌کند ایران است. حالا روسیه هم هست اما ایران خط مقدم است. در افغانستان و پاکستان هم همین‌طور، نه طالبان در پاکستان و نه بعث در عراق  دیگر نمی‌تواند بر سر قدرت بیایند و شیعه و سنی کنار هم برای همیشه در قدرت باقی مانده است. لذا در زمانی که آنها برای مقاصد خودشان نیاز به مذاکره با ما دارند و در مواردی این مذاکره برای ما هم می‌تواند نتایجی داشته باشد، همان‌طور که آقای روحانی گفت: «در یک جریان برد ــ برد مذاکره می‌کنم» می‌توانیم به مذاکره بپردازیم. قبلاً اگر قبول می‌کردیم مذاکره کنیم برد ــ باخت بود. الآن دری باز شده و آنها به دنیا اعلام کردند: ما حقوق ایران را به رسمیت می‌شناسیم، ما هم اعلام کردیم که شفاف‌سازی می‌کنیم. ممکن است آنها به تعهد خود عمل نکنند و دوباره در ژنو زیر حرفهای خودشان بزنند و اگر هم بازی باشد این بار باخت ــ باخت است و برد ــ باخت در کار نیست. ما معتقدیم اگر شرایط منطقی برای گفت‌وگو فراهم باشد به‌مراتب برنده‌تر از منطق قهر است. اگر ما در جایی حضور نداشته باشیم علیه ما حرف می‌زنند اما اگر باشیم از خودمان دفاع می‌کنیم.

من تا جایی که پیگیری کردم در مذاکرات نیویورک نه رئیس جمهور و نه وزیر خارجه یک قدم از خواسته‌های‌مان کنار نرفتند. اینکه ما نمی‌خواهیم بمب اتم بسازیم درست است چون رهبرمان اعلام کرده که ما این کار را نمی‌کنیم. این اواخر تلویزیون بی‌بی‌سی تحلیل می‌کرد که ایران باید تعهد کند که بالای 20 درصد غنی‌سازی نکند اما این موضع پذیرفته شده برای ما نیست. ما بمب اتم نمی‌سازیم اما درباره سطح غنی‌سازی شاید نیاز باشد در امور پزشکی و صنعت به سطح غنی‌سازی بالاتری نیاز داشته باشیم و در این صورت رها نمی‌کنیم این کار را. ما به دنیا اطمینان می‌دهیم بمب اتم نمی‌سازیم و بیش از این هم نباید از ما بخواهند. لذا من هرچه پیگیری کردم حرف‌های دولت ما محکم بود و اینکه  آقای روحانی اعلام کردند: من با اختیار کامل آمدم، این پیام روشنی بود. امیدواریم که آینده این مذاکرات به‌نفع مردم باشد و گشایشی در زندگی مردم باشد.

انکار تأثیر تحریم‌ها بر زندگی مردم شوخی بزرگی است. همین الآن که تنها یک مذاکره جزئی شده و هیچ اتفاقی نیفتاده چینی‌ها و هندی‌ها به وحشت افتادند. چون بازار ما را گرفته بودند، اگر بازار اروپا باز شود حتی اگر از آنها هم استفاده نکنیم لااقل این کشورها جنس بهتر به ما می‌دهند. ما که معتقد به مردم سالاری دینی هستیم نباید منکر این باشیم که مردم به مردم سالاری دینی رأی دادند و همه کمک کردند و خواست مردم این است که با حفظ منافع‌مان این کار را انجام بدهیم. حتی در مصاحبه رسانه‌ای تلویزیون با مردم همه از مذاکره به‌شرط حفظ منافع خوشحال بودند. من از اول معتقد بودم که اگر مذاکره برای مذاکره نیست و مذاکره در پی رفع اختلاف‌ها و رسیدن به منافع و دیدگاه مشترک است، باید ادامه پیدا کند.

*تسنیم: پاسخ شما که مدافع مذاکره با این شرایط هستید، در جواب اینهایی که می‌گویند جمهوری اسلامی بعد از  34 سال پای میز مذاکره نشست؟

این است که بعد از 34 سال ایران به اهدافش رسید و پای میزمذاکره رفت.

تماس با کاخ سفید راحت‌تر است یا تماس کاخ سفید با ما؟

*تسنیم: خیلی از کشورهای منطقه در ایستادگی و مقاومت، نگاهشان به ایران است، چه پاسخی برای آنان دارید؟ اینکه رسانه‌های جریان اصلی که قدرت زیادی هم دارند در دنیا القا کنند که تحریم‌ها اثر کرد و ایران اتفاقاً از موضع ضعف نشست بر سر میز مذاکره چه می‌گویید، اینکه سردمدار مقاومت هم مجبور به کنار آمدن با ما شد؛ چه تأثیری بر ملت‌های منطقه و آن نگاه ضدسلطه‌شان دارد؟

همه اینها جواب دارد. الآن شما خوبی حرکت اخیر را نه در کشورهایی که در حیطه نفوذ ایران بودند بلکه در رژیم اشغالگر قدس و میان برخی اعراب ببینید. چگونه وحشت کردند و می‌خواهند که این رابطه برقرار نشود. ما به استیصال نرسیدیم چون در زمان جنگ بدتر از اینها را داشتیم تسلیم نشدیم. زمانی رسیده که دیگران در برابر ما تسلیم شدند، این واقعیتی است که وقتی روحانی به نیویورک رفت، نمود پیدا کرد. آمریکایی‌ها درخواست ملاقات داشتند و تلفن هم تحمیل شد و پاسخ ما به آن‌ها با اجازه بود. اگر یک تلفن موبایل بخواهد با کاخ سفید ارتباط برقرار کند راحت‌تر است یا اینکه از کاخ سفید بخواهند به یک موبایل زنگ بزنند؟

تلفن خزایی زنگ می‌خورد که اوباما می‌خواهد صحبت کند و این هم هماهنگ شده بود. در آن  صحبت هم آقای روحانی جدی گفتند: مسئله انرژی هسته‌ای نه‌تنها حق ما و برای توسعه کشور ماست بلکه مسئله حیثیتی است و ما از آن نمی‌گذریم، و اوباما هم گفت: ما این را پذیرفتیم، شما به ما اطمینان بدهید که بمب اتم نمی‌سازید. حرف‌ها زیاد است ما نباید به همه حرف‌ها گوش بدهیم، صلاح بعضی از افراد هم در خود ایران در عدم ارتباط است. اما کدام جنگ در طول تاریخ بوده که 10 هزار سال طول بکشد. کدام قطع ارتباطی بوده که 500ساله طول بکشد، بالاخره این هم باید یک روز تمام شود. الآن زمانش رسیده، راه طولانی داریم. الآن که اوباما و روحانی این کار را کردند در کنگره آمریکا یک تعداد از سناتورهای صهونیست بنا دارند یک تحریم جدید علیه ایران تنظیم کنند که اگر اجرا کنند اوباما می‌تواند امضا نکند اما مجبور می‌شود امضا کند و اگر چنین اقدامی صورت پذیرد ما تکلیفمان چیز دیگری است.

*تسنیم: اوباما در صحبت‌هایش به مواضع صهیونیست‌ها اشاره کرده و گفته که بدون مشورت با آنان اقدامی انجام نمی‌دهد، از همین اکنون تکلیف این مذاکره قابل حدس نیست؟

به‌نظرم ما در داخل مقدار بیشتری جلو رفتیم. او گفت: ما با تمام شرکای منطقه خودمان از جمله اسراییل هماهنگی می‌کنیم. ما فرض کنیم این توافق هم با لابی صهیونیست در آمریکا بوده و به اوباما اجازه داده شده باشد، این هم باز پیروزی ما است چون با وضعیتی که در منطقه رخ داده و همچنان در سوریه ادامه دارد فهمیدند که در منطقه چیزی بدون حضور ایران حل نمی‌شود. فهمیدند که خط قرمز ما چه هست. اینکه درباره اسرائیل حرف نزنند.

*تسنیم: به نظر می‌رسد همین حد از مذاکرات تلفنی هم برای آمریکا اهمیت و ارزش زیادی داشت که سریع آن را اعلام کردند. پاسخ ایران به تماس آنان تفسیر به حسن‌نیت شد. اگر این‌چنین باشد سؤال این است که آمریکا در برابر این حسن‌نیت باید چه گام‌هایی بردارد؟ رفتارهای گذشته آمریکا با ما قابل فراموشی است؟

در عالم سیاست با عالم برخورد دو نفر با هم تفاوت زیاد است. آمریکا از 30 سال گذشته در صحنه سیاست ایران وارد شد. در 28 مرداد کودتا کردند. حکومت ملی ایران را برکنار کردند، با انقلاب هم همه‌جور دشمنی کردند. نتایج ادامه همین دشمنی آمریکا با ما هم به‌نفع ما خواهد بود. ما همیشه آمریکا و بدی‌هایش یادمان است و اگر قرار باشد با آنها کار کنیم با یاد این مطلب که آنها قابل اطمینان نیستند، ارتباط خواهیم داشت. بنا داریم مشکلاتمان را حل کنیم و می‌دانیم که آنها اگر زورشان برسد و ما نتوانیم به ما ضربه می‌زنند. گذشته را نباید فراموش کنیم. دشمنی و خیانت انگلستان 100 برابر آمریکا است البته الآن رابطه نداریم و آنها هم رابطه را با ما قطع کردند و این قطع ارتباط از طرف ما نبود.

آنها توانستند پس از پیروزی انقلاب در ایران بمانند و در تمام سال‌های گذشته دشمنی آنها کمتر نبود. ما باز با آمریکا رابطه‌مان را قطع نکردیم تا زمانی که جاسوسان را گرفتند و نزدیک دولت موقت بود که رابطه ما قطع شد. دشمن برای ما فرق می‌کند. دشمن برای ما دشمن است. در صحنه بین المللی باید با دوست و دشمن با زبان خودشان برای منافع خودمان کار کنیم و گذشته‌شان را فراموش نمی‌کنیم. ما مدام گذشته سیاه انگلیس را بهشان گوشزد می‌کنیم اما باید رابطه برقرار شود. اصل عدم روابط تا زمانی می‌شد اما بالاخره به‌خاطر منافع باید با چشم باز و دیدن گذشته‌ها که همیشه گذشته چراغ راه آینده است، عمل کنیم.

*تسنیم: بعد از پیروزی آقای روحانی، از جبهه اصلاحات نقل‌ها و صداهایی شنیده می‌شد که روحانی گزینه ما بود و پیروزی او پیروزی اصلاح‌طلبان بود، تعبیری همچون «دوم خرداد دوم». بعدها نگاه دیگری به میان آمد و در مقابل این نگاه ایستاد، دقیقاً با همین تعبیر که این انتخابات «دوم خرداد دوم نیست» اعتراضی از جبهه اصلاحات مقابل آن نگاه بلند شد. کارشناسان نگاه دوم را این‌گونه تفسیر کردند که اصلاحات نگاهش به روحانی و کابینه او دوران گذار است، فضایی فراهم شده تا این جبهه برای فعالیت‌های بعدی فعال شود، نظرشما درباره این نگاه‌ها چیست؟

شخص روحانی در 34 سال گذشته یکی از شخصیت‌هایی است که اعوجاج نداشته است. در هر پستی بوده همین مشی اعتدال را رعایت کرده است. در زمان جنگ ایشان در جبهه که از طرف هاشمی قائم‌مقام ایشان بود بین سپاه و ارتش معتدل برخورد می‌کرد. سپاه از سبک مدیریت روحانی خوشش نمی‌آمد. در نمایندگی مجلس شورای اسلامی، دبیری شورای عالی امنیت ملی و... یک چنین فردی بود. این مشی را همیشه داشته و دارد و آدم زیرکی هم هست. خودش را نه اصول‌گرا و نه اصلاح‌طلب می‌داند چرا که هم اصلاح‌طلب است و هم اصول‌گرا.

البته ما معتقدیم به توصیه‌ای که در دوره هاشمی داشتم. در دوره هشت‌ساله احمدی نژاد هم داشتم و تصمیم گرفتم به ایشان هم آن را بگویم اما ایشان نخواستند و من ملاقاتی با او نداشتم. دو سه مرتبه به احمدی نژاد پیام دادم: دایره مشورت با خبرگان را وسیع‌تر کن، و ایشان هم در یکی از سخنرانی‌ها با تمسخر به من جواب داد. الآن این توصیه را به روحانی می‌کنم که دایره مشورتش را وسیع‌تر از این که هست بکند. نه اصول‌گرایی برای ما اصل است و نه اصلاح‌طلبی. برای ما ولایت فقیه اصل است. اصول‌گرای تندرو هم داریم که ولایت را قبول ندارد، یا با تندروی به ما ضربه می‌زند. در نظام آینده ما، جریان اصلاح‌طلب به قدرت نخواهد رسید، کما اینکه خاتمی هم اصلاح‌طلب برانداز نبود هرچند که کارهایی انجام داد و به او اعتراض داریم ولی وقتی رئیس دولت بود مقاومت زیادی هم کرد اما بیش از آن نتوانست. در پاسخ به اینکه روحانی جاده صاف‌کن دولتی در آینده باشد که ضد ولایت فقیه باشد، این را می‌گویم که این در دولت روحانی اتفاق نخواهد افتاد.

با اصلاح‌طلب برانداز تعارف ندارم

*تسنیم: نظر شما درباره کابینه چیست؟ برخی افراد در مجلس و رسانه‌ها زمان معرفی کابینه اعلام می‌کردند که برخی افراد معرفی‌شده با حرف و مشی اعلامی آقای روحانی مبنی بر حفظ اعتدال و ... همخوانی ندارد و در کارنامه برخی از آنان حرکت‌های رادیکال و مواضع تند وجود داشته. در مجلس هم سر چند نفری بحث و گفت‌وگو بالا گرفت، نظر شما چیست؟

در کل کابینه 18 وزیر پیشنهاد شد. 15 نفر رأی آوردند. این بیش از حد انتظار بود حتی با احتساب آنانی که ناپلئونی رأی آوردند. مجلس، به سه نفر هم رأی نداد. قطعا اگر افراد دیگری را هم نمی‌خواستند رأی نمی‌دادند. در مجلس ما، رئیس مجلس کم‌اثرترین نقش را در رأی دادن دارد. نماینده‌ها آزاد رأی می‌دهند و اعتراض‌ها و اخطارهایی هم بود.

یک آقایی در این جریان بود که نظراتش در فتنه 88 با نظرات سران فتنه یکی بود. این آدم پشت تریبون مجلس اعلام کرد: من با آنها نظرم یکی نبوده و با هم همکاری نکرده‌ایم. من مطیع ولایت هستم. عقل، شرع و منطق نشان می‌دهد که این آدم که از طرف رئیس جمهور معرفی شده و این‌طور محکم حرف می‌زند باید تحویلش بگیریم وقتی ما چیزی به‌عنوان جذب حداکثری و دفع حداقلی داریم. اگر نخواهیم با این منطق نگاه کنیم باید همه را رد کنیم. به‌نظرم مجلس در شرایط فعلی دست رئیس جمهور را نبندد، اگر آن فرد جایی در مقابل رهبری قرار گرفت او را استیضاح کند. ولی الآن که می‌گوید: من تابع محض ولایت فقیه هستم، از او بپذیرد.

*تسنیم: درباره برخی از این افراد در کنار اعلام برائت خودشان برخی نمایندگان اسنادی منتشر کردند: شما در جریان حوادث سال 88 چنین و چنان کردید، درباره آن‌ها چطور؛ به گفته امروزش توجه کنند؟

به آن فرد که رأی ندادند. زنگنه وزیر شد. اتفاقاً بعد از وزارت دو وزیری را که در دولت احمدی نژاد بیرون شده بودند، آورد و معاون و مشاور خودش قرار داد. این نشان می‌دهد که ایشان بخشی و حزبی عمل نمی‌کند. همان‌طور که امام و آقا فرمودند، ملاک حال افراد است. یک زمانی نمایندگان مجلس حال افراد را با حرفی که می‌زنند تطبیق نمی‌دهند. گاهی هم تطبیق می‌دهند و رأی می‌دهند. باز هم می‌گویم اگر خلاف آن هم کرد مجلس قدرت دارد استیضاح کند.

من یک خاطره‌ای از دوران زندانم تعریف کنم. در زندان قبل از انقلاب یک چپی با من در یک زندان بود. آن موقع هم در بند، پیرترین‌ بودم چرا که همه دانشجو و جوان بودند. یک معلمی بود فدایی اقلیت به‌نام کلاهود؛ می‌گفت که یخ مارکسیستی در ایران نمی‌گیرد.

من در این هشت سال بعد از خاتمی مطالعه‌هایی کردم. معتقد هستم که ما دو دسته اصلاح‌طلب داریم. اصلاح‌طلب ولایتی و اصلاح‌طلب برانداز. بارها از زنگنه، جهانگیری، عباس آخوندی و عارف  نام بردم که اینها اصلاح‌طلب ولایتی هستند و باید در انتخابات شرکت کنند. این‌ها در اصول مدیریتی اداره جامعه با اصول‌گرایان اختلاف دارند. اما یک عده‌ای اصلاح‌طلب برانداز هستند. درباره آینده اصلاح‌طلبی هیچ نگرانی ندارم که افرادی مثل جهانگیری در حکومت باشند. بحث ما بر سر این اصلاح‌طلبان برانداز است و تکلیف ما با آنان مشخص است و هیچ تعارفی هم در کار نیست.

*تسنیم: درباره جلد دوم کتاب «برای تاریخ می‌گویم» که آقای اعتمادی زحمت تهیه‌اش را کشیدند، گفته بودید که اسرار ناگفته‌ای از جنگ هست که در آینده می‌گویم، بخشی از آن‌ها را می‌گویید؟

اگر گفتنی بود که می‌گفتیم.

*تسنیم: جنس این اسرار شما چیست؟ لجستیکی است؟ امنیتی است؟ سیاسی است؟ مربوط به فرماندهان  و اخبار پشت پرده است؟

بیشترش لجستیکی است.

مشکل اقتصاد یک کلمه پنج حرفی است: تولید

*تسنیم:‌ چند وقت پیش مقام معظم رهبری مقوله اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند و بسیاری از کارشناسان تأکید دارند که راهبردی کارگشا برای بهبود شرایط امروز است. در گذشته اقتصاد ما جهادی، انقلابی و مقاومت‌محور بود خصوصاً در شرایط سختی همچون جنگ کار را خیلی خوب و مردمی جلو بردیم. شما در آن ایام با این مشکلات مواجه بودید، به‌نظر شما اولویت برای پیشبری این مسئله و همچنین حل مسائل اقتصادی امروز چیست؟

از ابتدا که انقلاب شد و در بحث اقتصادی صحبت می‌کردم، می‌گفتم مشکل اقتصادی کشوری مثل ایران با حل کلمه پنج‌حرفی «تولید» حل می‌شود. اقتصاد مقاومتی یعنی اینکه اقتصاددانان بنشینند ببینند چگونه در اقتصاد ما تولید رونق می‌گیرد. همان کاری که در دفاع انجام شد و خاتمه یافت. برای تولید کالا‌ دو بخش در نظر داشتیم بخشی برای ما مزیت نسبی ندارد و صرف می‌کند از خارج بیاوریم و مصلحت نیست تولید کنیم از دنیا می‌خریم؛ اما در بقیه کالاها خصوصاً آن بخشی که استراتژیک است، باید برای تولیدش برنامه ریخته شود. اقتصاد مقاومتی، اقتصاد مردمی است.

بعد از انقلاب همه اقتصاد دولتی شد و در هشت سال گذشته 85درصد کالاها دولتی بود. نه‌تنها من بلکه همه معتقدیم که دولت نه‌تنها تاجر بلکه صنعتگر، ساختمان‌ساز و... خوبی نیست. دولت هدایت‌گر و برنامه‌ریز خوبی است. کنترل کننده خوبی است. بنابراین دولت جدید که این بحث اقتصادی جزو اولویت‌هایش است باید تصمیم گیری کند و اقتصاد را دست مردم دهد؛ همین یعنی اقتصاد مقاومتی. چون مردم خوب تولید می‌کنند و خوب توزیع و صادر می‌کنند. اقتصاد مقاومتی جز با حضور دید باز صورت نمی‌گیرد. باید این کار را بکنند و موانعی که دارد در طول کار برداشته شود.

من دو سه هفته بود در دولت بودم که بحث اقتصاد دولتی ــ ملتی بود. 19 نفر بودیم، 9 نفر مخالف 9 نفر موافق و رأی من تعیین کننده بود، از من پرسیدند: نظر شما چیست؟ گفتم: اگر نظر من مهم است تا جلسه بعد باید صبر کنید. از همان‌جا رفتم جماران به امام گفتم: صنعت و تجارت دست مردم باشد یا دولت؟ امام گفت: صنعت، تجارت و کشاورزی و مسکن، که ایشان اضافه کردند، دست مردم باشد. اگر اجازه بدهیم و موانع را برداریم خیلی از مسائل درست می‌شود. تحریم‌ها هم بی‌اثر نیست. درست است که هرچه بخواهیم می‌توانیم فراهم کنیم اما خوب، هزینه‌اش هم بالاست. همه‌چی هست اما قیمتش بالاست.

بگذارید درباره اینکه می‌توانیم خیلی کارها را انجام دهیم یک خاطره‌ای بگویم. هنگامی که شب یکی از عملیات‌های والفجر بود، حدود 30 نماینده، چند وزیر، 10 الی 15 امام جمعه معروف آمده بودند. فرمان عملیات صادر شد. نیروی زیادی به جبهه برده‌ بودیم. 60 هزار نفر را وارد جنگ کردیم و یکی از آنها سالم بازنگشت. اکثر آنان اسیر، شهید یا مجروح شدند. عملیات متوقف شد. من آن هنگام نقشی بازی کردم که بتوانم روحیه فرماندهان را حفظ کنم. شعار دادم، گروه ایجاد کردم و غیره. فردا یا پس‌فردای آن روز سران جنگ در گلف دور هم جمع شده بودند. آقای هاشمی، من و یکی از فرماندهان را احضار کرد و گفت: آقای رفیق دوست، آقای محسن رضایی می‌گویند که اگر شما 3 هزار قایق لاور که کارهای بسیاری برای ما می‌کرد، ظرف حداکثر 15 روز و 150 عدد نفربر خشایار، برای ما بسازید و برخی را تعویض موتور انجام دهید، 15 روز دیگر عملیات کربلای پنج را انجام می‌دهم ــ که یکی از موفق‌ترین عملیات‌ها بود زیرا زمانی بود که ما مهمات فراوان در اختیار داشتیم و 150هزار نیرو هم در جبهه داشتیم که اصرار بود که برگردند چون دیگر نمی‌توانستیم آنها را بیشتر نگاه داریم، اکثراً بسیجی بودند و بسیجی به حکم توجه نمی‌کرد و وقتی که می‌خواست برگردد، می‌رفت ــ آقای هاشمی به من نگاه کرد و من پاسخ دادم: این کار را انجام می‌دهم.

در آن زمان ما هر دو روز می‌توانستیم نهایتاً 60 فروند قایق لاور بسازیم.یعنی تهیه درخواست 3 هزار فروند چیزی حدود 100 روز طول می‌کشید. ضمن اینکه هر سه روز می‌توانستیم نهایتاً موتور یک خشایار را تعویض کنیم که این هم به زمانی نزدیک به 450 روز نیاز داشت. بعد از چهار الی پنج روز که آقای هاشمی از راه زمینی به تهران آمدند، من را خواستند. به من گفت: می‌توانید این کار را انجام دهید. تهیه این اقلام زحمت زیادی دارد. به ما فشار می‌آید و کار سخت است اما فشارش از فشار جنگ کمتر است. زمان جنگ ایام این‌چنینی زیاد پیش می‌آمد که فشار جنگ بسیار زیاد می‌شد. بعضی مواقع من آن‌قدر هم فرصت نداشتم حتی با پوتین در ماشین نماز می‌خواندم.

شبی که از جبهه رسیدم به سازمان سپاه رفتم و دست در صندوق خود کردم و یک مشت سکه که البته آن موقع بسیار ارزان بود در داخل جیبم ریختم. ساعت حدود 11 شب بود به تعمیرگاه پیام که متعلق به بنیاد شهید بود، رفتم. آنجا موتورها را برای ما تعویض می‌کردند. یک صحبتی برای این موضوع کردم. گفتم هر سه روز یک عدد. موتورهای رولز رویس را که خودمان از خارج از کشور خریده بودیم می‌آوردیم و این خشایارها را که برای زمان قبل از رژیم بود و به‌عنوان دیوار پادگان ارتش از آن استفاده می‌شد به کار می‌گرفتیم. به آن‌ها گفته بودیم: اگر به کار شما نمی‌آید، به ما بدهید. تعویض موتور آنها واقعاً سخت بود.

در تعمیرگاه پیام گفتم: همه جمع شوید. جمع که شدند فقط مشاهدات خودم را از کربلای چهار بازگو کردم، که من روبه‌روی آن سه‌راهی ایستاده بودم و می‌دیدم چگونه بچه‌ها از دست رفتند. جمعیت همین طور گریه می‌کردند، سکه‌ها را بر سر آنها ریختم، دیدند که سکه‌ها دارد ریخته می‌شود، سکه‌ها را جمع کردم، گفتم: گریه نکنید، گریه شما یک ذره هم به درد من نمی‌خورد. رئیس شما چه‌کسی است؟ گفتند آقای فلانی. گفتم شما تا امروز هر سه روز، یک موتور تعویض می‌کنید، من می‌خواهم روزی 15 موتور عوض کنید. از او پرسیدم: برای این کار چه می‌خواهی؟ پول که در اختیار دارم، موتور هم دارم سایر وسایل را هم برای شما فراهم می‌کنم. ایشان گفت: من یک لیستی به شما می‌دهم که از سراسر کشور این افراد را برای من ‌بیاوری، گفتم: من آنها را فردا می‌آورم ولی از پس‌فردا روزی پانزده تا از شما می‌خواهم و از نظر دنیوی نیز شما را تشویق می‌کنم. فردای آن روز طبق لیستی که به من داده بودند، افرادی را مأمور کردم و برای هرکدام از آن‌ها دو نفر دیگر را قرار دادم و به آنها گفتم: می‌روید پیش مدیر آن فرد یا هر کس دیگری که مسئول است و می‌گویید که ما از طرف فلانی آمده‌ایم و این آقا را می‌خواهیم با خود ببریم.

به جایی که برای انجام این کارها ایجاد کرده‌ بودیم رفتم و علیزاده، راننده‌ام را صدا کردم و گفتم: اگر بخواهیم یک روز در میان 60 عدد لاور را تبدیل به 300 عدد بکنیم چه‌کار باید کرد؟ گفت: باید دور این سوله 30هزار متری را با برزنت بپوشانیم و داخل آن را پنجاه پلار باغی قرار دهیم و جدا از این 60 قالب داریم که باید 240 قالب دیگر تهیه کنیم. گفتم: یک روز فرصت دارید 240 قالب را تهیه کنید و دو روز این سوله را بپوشانیم و پلار باغی را نیز بیاوریم. گفتم: این 60 قالب را به هرچه آهنگر در تهران است بدهید و بگویید ظرف یک روز، هرکدام برای ما پنج قالب بسازند.

آنجا را برزنت کشیدیم و پلار باغی را نیز قرار دادیم و به‌سرعت از روز چهارم به تولید 300 عدد در روز رسیدیم. گذشت تا کربلای پنج که خودم در آنجا بودم و یک گروه عراقی؛ فرمانده و دو معاون را که هر سه زخمی بودند، پیش من آوردند، با آنها صحبت کردم و گفتم: تیپ شما کجاست؟ گفتند: نمی‌دانیم، پرسیدم: مگر می‌شود؟ پاسخ دادند: از کل تیپ، ما سه نفر باقی مانده‌ایم، آنهایی که توانستند فرار کردند و باقی را یا کشتید یا زخمی کردید. پرسیدم: به چه دلیل؟ گفتند: آتشی که شما در این عملیات بر سر ما ریختید، خدا هم در جهنم ندارد. درست هم می‌گفت زیرا بعد از آن ماجرا تسلط ما بالا رفته بود و این کار زمینه کارهای بزرگی را در کشور شکل داد. اما ما مردمی کار را جلو بردیم و تولید باید مردمی شود.

روحانی می‌گفت: وام‌دار هیچ‌کس نیستم جز رهبری و مردم

*تسنیم: شما به‌خاطر بحث کراهت داشتن دیگر وارد کار دولتی نشدید، یا از آن ناراحت هستید؟

نه، من معتقد بودم کلاً به درد کار دولتی نمی‌خورم.

*تسنیم: کسی که مدیر است فرقی نمی‌کند در کار دولتی باشد یا غیر از آن.

قید و بندهای دولتی بیشتر است. ما به درد زمان بحران می‌خوریم که کسی جلودارمان نباشد.

*تسنیم: بحران‌ها کمتر که نشده هیچ بیشتر هم شده؟

نه این بحران‌هایی که منظور من است بزن بهادری است.

*تسنیم: آخرین دیدارتان با مقام معظم رهبری چه‌زمانی بود؟

دیدار فرماندهان سپاه، همین زمانی که نرمش قهرمانه را گفتند. من هروقت به دیدار با مقام معظم رهبری می‌رفتم وقتی ایشان می‌آمدند سلام نظامی می‌کردم، آن روز چون همه سپاهی بودند من هم  نفر سوم چهارم ایستاده بودم. آقا گفتند: چرا سلام ندادید؟ گفتم: این بندگان خدا سلام نظامی ندادند، من هم سلام ندادم.

*تسنیم: شما سپاهی بودن خود را حفظ کردید.

من هیچ‌وقت از اول که در سپاه رفتم یک قران هم به من ندادند. الآن هم که بازنشسته شدم چیزی از سپاه نگرفتم.

*تسنیم: با آقای روحانی جلسه‌ای نداشتید؟

اوایل دو بار جلسه داشتیم.

*تسنیم: از شما درخواست کمک نکرد؟

یک بار بعد از انتخاب شدن به مرکز اسناد رفته تا خاطراتش را درباره جنگ بگوید. آنجا جمله‌ای مثل آقای هاشمی که روز انتخابات گفت: "خاطرات فلانی را بگیرید" را بیان کرد. او گفت: اگر محسن رضایی را یک طرف بگذاریم، بقیه را نیز در طرف دیگر، کفه ترازوی محسن رضایی سنگینی می‌کند. آنجا دیدمش. روزی که انتخاب شد هم نیم ساعت بعد از آن با هم تلفنی حرف زدیم، روحانی به من گفت: از نظر نظامی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تو را قبول دارم اما از نظر فرهنگی قبولت ندارم. به ایشان گفتم: اتفاقاً الآن به درد این جور کارها نمی‌خورم.

آقای روحانی یک جمله‌ای به من گفت: من وام‌دار هیچ شخصی نیستم. اگر هم کسی غیر از ملت بر سر من منت داشته باشند شخص رهبری است. به‌نظر من دو مطلب رهبری بیان کردند که روی رأی روحانی تأثیر داشت. یکی اینکه وقتی گفتند: برخی که نمی‌خواهند رأی بدهند، به‌خاطر نظام بیایند و رأی دهند. به‌خاطر نظام رأی زیادی به صندوق ریخته شد که به‌نظرم سهم زیادی برای روحانی ریخته شد. یکی دیگر زمانی که گفتند: رأی حق الناس است و حفظ می‌شود. یک عده‌ای متدین نمی‌خواستند در انتخابات شرکت کنند اما به‌واسطه این صحبت، شرکت کردند و به روحانی رأی دادند. در قضیه کابینه هم ایشان با رهبری هماهنگ می‌کند. حتی اختلافی هم بین روحانی با یک نفر دیگر پیش آمد. آن فرد سه نفر را فرستاد پیش آقای روحانی گفت: حکمتان را برای وزارت بگیرید آنها رفتند دیدند که روحانی سه نفر دیگر را انتخاب کرده و گفت: من آن سه نفر را انتخاب نمی‌کنم.

*تسنیم: آن سه نفر چه‌کسانی بودند؟

نمی‌دانم.