از ایران که رفتم دوبله را بوسیدم و کنار گذاشتم/ ماجرای کابو آمریکایی که جاهل ایرانی شد

لطیف‌پور در سال ۱۳۱۱ در تهران متولد شد. فعاليت در سينما را با دوبلاژ آغاز كرد و در سال ۱۳۳۷ استوديوی دوبلاژ "سايه" را تأسيس كرد كه تا سال ۱۳۴۰ فعال بود. گویندگی درفیلم‌های مستند "راز بقا" و راوی در سریال دایی جان ناپلئون و نیز مجموعه انیمیشن جیمز گربه که در ایران با نام "باغ گل‌ها" پخش شد از کارهای به یاد ماندنی او هستند.

او در سال ۱۳۵۶ به انگلستان و سپس کانادا رفت، اما سرانجام به ایران بازگشت و در نهایت دوباره برای ادامه زندگی به کانادا بازگشت. این روزها طی سفری به ایران آمده است و زمانیکه فهمیدیم آخر همین هفته برای یک سال، دوباره از ایران خواهد رفت به منزل برادرش رفتیم تا با او درباره وضعیت این روزهای دوبله ایران و حرفه‌ای که در این سالها از آن دور شده است، بپرسیم و گپی بزنیم.

این استاد پیشکسوت با احترامی همچون نامش پذیرای ما شد و سوالات ما را تا انتها اگرچه خلاصه اما صبورانه پاسخ داد. لطیف‌پور بی تکلف و به دور از تعارف‌ها و سخنوری‌ها و حتی نگاه‌های آرمان‌گرایانه این روزهای برخی هنرمندان سخن می‌گفت. گاهی ما را از این همه صراحت شگفت‌زده می‌کرد و گاه نافذ و گیرا جواب‌هایی می داد که اصلا انتظارش را نداشتیم مثل زمانیکه درباره فیلم دوبله شده مورد علاقه‌اش ابتدا گفت: هیچ کدامشان را دوست ندارم!

قاطع جواب می داد و مختصر و همین باعث می شد بیشتر علاقمند شویم که بدانیم و بپرسیم از خاطرات مردی که 81 سال دارد و چند نسل از صداهای ایران‌زمین را وامدار خود کرده است.

لطیف پور در قسمت اول این گفتگو درباره این روزهای دوبله سخن گفت، اینکه دوست ندارد بیشترِ این دوبله‌ها را ببیند زیرا آزارش می دهند و حرفه اش را همزمان با ترک ایران بوسیده و کنار گذاشته تا بتواند در کشوری دیگر درآمدی دیگر برای خود و خانواده اش دست و پا کند. از بعضی از شاگردانش به عنوان استثناهای دوبله معاصر ایران نام می برد اما شاید امیدی که به نسل های آینده دارد باعث می شود که بگوید "باید سالها بگذرد تا ببینیم مثل این افراد پیدا می شوند یا خیر". یکی از همین استثناها را زنده‌یاد ایرج دوستدار معرفی می‌کند که چگونه یک کابوی آمریکایی را به یک جاهل ایرانی تبدیل می کند. در مورد فیلم فرهادی می گوید و اینکه راه حل بهبود شرایط فعلی دوبله در تغییر مدیریت است.

با ما در این گفتگو همراه شوید...

*شما در دوره ای به صورت حرفه ای فعالیت های تئاتری داشتید. فکر می کنید پیش‌زمینه این فعالیت های نمایشی و تمرین های بیانی که در تئاتر انجام می شود چه تاثیری در روند و پیشرفت دوبله دارد؟

- فن بیان با دوبله متفاوت است. دوبله گفتار است، البته در صحبت‌های روایی و راویان فن بیان مهم است اما در دوبلاژ مهم نیست. با این حال نمی توان گفت باید این زمینه تئاتری وجود داشته باشد. در خود تمرین هایی که در روند کار دوبله انجام می شود می توان به این قدرت بیان رسید. منتها برای دوبله باید استعداد وجود داشته باشد. خود من تئاتر کار کردم، کلاس هنرپیشگی رفتم اما بعضی از گوینده هایی که آن زمان شروع به کار کردند بدون این سابقه هنرپیشگی فعالیت داشتند.

نکته مهم این است که دوبلورها باید حالت، چهره، احساس نقش و یا حس خودشان را به خوبی منتقل کنند و این استعداد و تمرکز را داشته باشند که چشم و گوش و لب‌های آنها با هم هماهنگ باشد که این استعداد را بعضی دارند و بعضی ندارند علی رغم اینکه ممکن است صدای خوبی داشته باشند.

*یعنی اگر کسی با یک پیشینه تئاتری بخواهد دوبله کار کند باید برای آن تغییری در شیوه زبانی و بیانی خودش بدهد؟

- تفاوت تئاتر با دوبله این است که در تئاتر فرد برای یک جمعیت صحبت می کند پس باید با صدای بلند حرف بزند اما در دوبله میکروفون در برابرش قرار دارد و نسبت به فاصله موجود ممکن است با یکدیگر نجوا کنند و آهسته حرف بزنند.

*بر اساس گفته های شما دوبله با فن بیان تفاوت دارد. اگر گویندگان از این فن بیان معمول برخوردار نباشند و کلمات را صحیح ادا نکنند چطور؟

- بله فن بیان با ادا کردن کلمات تفاوت دارد. کسی که درست ادا نکند باید از این کار کنار بکشد. اما مساله این است که همه فکر می کنند چون می‌توانند حرف بزنند و در حمام آواز بخوانند می‌توانند دوبله هم کار کنند؛ هر کسی هم که از صدای خودش خوشش می آید.

*یعنی شما به پرورش صدا در دوبله اعتقاد ندارید؟

- من خیلی به این امر اعتقاد ندارم. فکر می کنم کسیکه داوطلب دوبلاژ است باید به کار و حرکت استادان در زمان دوبله نگاه کند و از این طریق آموزش ببیند. بعضی از استادان امروز تا یک سال اینچنین کار می کردند. به این ترتیب هر شخصی ممکن است با دیدن سختی های کار منصرف شود و یا برعکس پشتکار نشان دهد. حالا وقتی در این عرصه ماند باید دید صدایش در چه نقشی می تواند موثر باشد.

*بنابراین گوینده دوبلاژ به سینما نزدیک‌تر است تا تئاتر.

- می توان گفت به سینما نزدیک‌تر است اما بسیاری از بازیگرهای سینما هم تئاتری هستند.

*من گفته ای از شما شنیده ام که معتقد بودید مدیر دوبلاژ خودش نباید رل بگوید و این رویه را عملا اجرا هم کرده‌اید و از شما بیشتر سابقه مدیر دوبلاژی دیده شده است اما امروز اینگونه نیست. به نظر شما این شیوه کاری چقدر به خروجی نهایی ضربه می زند؟

- این سلیقه مدیران فعلی است اما من هیچ گاه در فیلمی که مدیر دوبلاژی آن را بر عهده داشته ام، بازی نکردم. مدیر دوبلاژ مثل یک کارگردان است و باید حواسش به دیگران باشد. در آن زمان دوبله یک فیلم حدود یک هفته طول می کشید اما من فیلمی را در طول 45 روز دوبله کردم اما امروزه فیلمی را صبح شروع می کنند و عصر دوبله تمام می شود.

*این کدام فیلم بود که 45 روز دوبله‌اش طول کشید؟

- اتللو

*تا آنجایی که می دانم اولین فیلم شما نبود.

- خیر اما جزو اولین فیلم‌ها بود.

*اگر همین الان هم بخواهید فیلمی را دوبله کنید همین قدر وقت برای آن می گذارید؟

- مسلما خیر. فیلم "اتللو" یک استثنا بود. ما گروه جوانی بودیم و تازه کار را شروع کرده بودیم. آن زمان ما به تازگی از هنرستان هنرپیشگی فارغ التحصیل شده بودیم. شکسپیر، مولیر و سایر هنرمندان را می شناختیم. این فیلم را به ما پیشنهاد دادند تا دوبله کنیم اما من دیدم این فیلم توسط 7 استاد دانشگاه مسکو به روسی ترجمه شده است و برای همین از برگرداندن آن به فارسی نگران بودم. این کار دقت زیادی می‌خواست و در آن شرایط دوبله آن را به گونه‌ای دیدیم که خراب می‌شد بنابراین نامه ای به سفارت شوروی نوشتم که اینها می خواهند فیلم شما را خراب کنند و برای اینکه مجبور نشویم کار را با کیفیت پایین انجام دهیم از تهران خارج شدیم.

یکی از همکارانی که در استودیو بود به ما گفت داوطلبانی که می خواهند این فیلم را دوبله کنند زیاد هستند از طرف دیگر سفارت شوروی گفته است که ما این فیلم را فروخته ایم و صاحبش هر کاری که می خواهد می تواند انجام دهد. در آن زمان یکی از استادان هنرستان به ما گفت شما که دلتان برای این فیلم می سوزد خودتان دوبله فیلم را شروع کنید و نگذارید توسط گروه دیگری انجام شود. بنابراین حدود یک و نیم ماه دیالوگ های فیلم نوشته شد و یک ماه هم دوبله آن طول کشید.

*حالا که صحبت از چگونگی دوبله شد به نظر شما می توان برای دوبله اصالت قائل شد؟ آیا دوبله کردن یک فیلم به آن آسیب نمی زند؟

- من شخصا چنین اعتقادی ندارم، چون کار دوبله را دوست دارم و عاشق این کار هستم. اگر چه دوبله خود اثر نیست و با آن متفاوت است و نمی‌شود گفت که دوبله یک فیلم انگلیسی همان اثری را بر روی مخاطب فارسی‌زبان می گذارد که بر روی مخاطب انگلیسی اما ما ناچار هستیم که فیلم را دوبله کنیم مثل وقتی که نمی توانیم کتابی را ترجمه نکنیم.

اما باید کوشش کرد هر چه کمتر دوبله و ترجمه به یک اثر لطمه وارد کند. الان مترجمانی هستند که به دلیل تسلط به زبان های اصلی ترجمه های خوبی ارائه می دهند.

*نکته‌ای هم در ترجمه دیالوگ ها وجود دارد. در بعضی از دوبله ها ما با عبارات و جملاتی روبرو هستیم که در اصل فیلم وجود ندارد. به طور مثال وقتی ایرج دوستدار کاراکتر جان وین را دوبله می کرد این دیالوگ ها خیلی ایرانی بود و اصلا از زبان جان وین گفته نمی شد.

 - این ایرانیزه کردن فیلم است. مرحوم دوستدار پرسوناژ را ایرانی كرد. نمی خواست فیلم را دوبله کند. او کابوی آمریکایی را به یک جاهل ایرانی تبدیل کرده بود و این مسلم بود که این کابوی به این شکل حرف نمی زد. دوستدار در این کار  یک بار دیالوگی گفت و اینقدر از او استقبال شد که آن را ادامه داد.

*ما تا چه میزان مجاز هستیم در ايرانيزه كردن فيلم پيش رويم؟

- کار ایرج دوستدار یک استثنا بود. جري لوييز هم استثناست. نمي‌شود از روي آنها قاعده درست کرد. دوبله باید عملی نعل به نعل باشد یعنی همان جملات و کلمات با همان احساس به فارسی گفته شود اما چون مورد اقبال تماشاگران واقع شد، اين كار ادامه پیدا کرد.

*دیالوگ‌هایی در بعضی از فیلم ها به کار برده می شود که شاید نتوان آنها را در زبان فارسی بکار برد.

- آنچه که شما به آن اشاره می کنید سانسور است و سانسور نباید وجود داشته باشد.

*منظور شما این است که دوبله باید به فیلم وفادار باشد.

-بله. بايد وفادار باشد و قائل به این سانسورها نیستم. حالا اگر اینجا با یه اصطلاح مشکل دارند و آن را به یک مضمون دیگر تبدیل می‌کنند، به منِ دوبلور مربوط نيست.

*هم اکنون امکانات ضبط صدا و استودیو خیلی مجهزتر شده است. اگر بخواهید این امکانات را با زمان خودتان مقایسه کنید ارزیابی شما چیست؟

- در آن زمان ما یک سکانس را در حدود 3 دقیقه دوبله می کردیم اگر در جایی از فیلم دوبله‌ای خراب می شد گوینده باید از ابتدا دیالوگ های خود را دوبله می کرد اما با امکانات فعلی می توانند در ثانیه مکث کنند دوباره دوبله کنند یا دوبله را متوقف سازند که به نظر من این کار هم به فیلم لطمه می زند. به طور مثال در صحنه ای شما دیالوگ های یک وکیل مدافع را در موقعیت ویژه خود دوبله می کنید كه با احساس حرف مي زند اگر در همين حين گوينده تپق بزند و او را متوقف کنید و بعد بخواهد همان قسمت تپق را دوباره دوبله كند نمی تواند با همان احساسی که از اول دیالوگ‌هایش را داشته است آنها را بیان کند و ادامه دهد.

بنابراین امکانات فعلی این کار را راحت کرده است اما دلیل نمی شود که بگوییم آن را بهتر هم کرده است.

*دوبلورهای نسل شما هم با این شیوه دوبله می کنند؟

- بله. الان با همین سیستم کار می کنند و مجبورند با همین سرعت هم پیش روند. صبح کاری را شروع می کنند و تا عصر هم باید تمام بشود. تقصیری ندارند با تورم و گرانی های موجود و مخارج امروز كه دستمزدها بالا نرفته است مجبورند با اين سرعت پيش روند. همانطور که در ضرب المثل ها هم داریم که هر چقدر پول بدهید آش می خورید. دوبلورها هم مجبورند فیلم های بیشتری دوبله کنند تا مخارج خود را تامین کنند.

*آیا در چنين شرايطي شخصي همچون منوچهر اسماعيلي هم ممكن است بازدهي كارش پايين بيايد؟

- منوچهر اسماعیلی یک استثنا است. امثال او سعی می کنند که تکه تکه حرف نزنند. من سر کار این افراد نبودم اما فکر می کنم فطرتا و اخلاقا اينگونه كار نمي كنند.

*دوبله های فعلی را که می بینید ئ می‌شنوید چه احساسی پیدا می کنید؟

- من این دوبله ها را نمی‌بینم.

*چرا؟

- نمی خواهم آنها را ببینم. بعضی از آنها من را ناراحت می کند اگر چه بعضی ها هم متوسط هستند. البته با مقدورات و امکاناتی که دارند مجبورند زندگی خود را با این روش بگذرانند.

*یعنی هیچ راه حلی برای بهبود شرایط دوبله وجود ندارد؟

- چرا وجود دارد. راه حل آن مدیریت توانمند است چرا تلویزیون باید 20 کانال داشته باشد؟

*برای مخاطبان.

- مخاطبان که بی بی سی، وی او ای و یا سریال هایی چون حریم سلطان را نگاه می کنند.

*نظر شما درباره دوبله همین سریال حریم سلطان چیست؟

- نمی دانم من آن را نگاه نمی کنم

*پس دوبله ها را نگاه نمي كنيد.

- نه من از ايران كه رفتم دوبله را بوسيدم گذاشتم كنار.

*سعی کردید فراموش کنید یا شرایط اقتضا می کرد که این کار را به کناری بگذارید.

- مجبور بودم فراموش کنم. کسیكه از مملکت خودش کنده می شود و به جای دیگری می رود موقعیتش را از دست می دهد بنابراین باید به دنبال کاری باشد که کسب درآمد کند من هم دو فرزند داشتم که یکی 6 سال داشت و دیگری 10 سالش بود پس باید کار دیگری می کردم. من هم سرمايه‌دار نبودم و بايد اين كار را مي كردم.

*آیا نخواستید که با حرفه ای که با آن یک عمر زندگی کردید کسب درآمد کنید؟

- من انگلیسی نمی دانستم بنابراین آنجا نمی توانستم از این کار بهره‌ای ببرم. حتی استادی داشتم که با او در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران تئاتر کار می کردیم و زمانی که به کانادا رفتم در مورد من با یکی از کارگردانان تئاتر آنجا صحبت کرده بود اما من پیش آن کارگردان تئاتر نرفتم چون تسلطی به زبان انگلیسی نداشتم.

*الان اگر بخواهیم فیلمی را ببینید هم زبان اصلی آن فیلم وجود داشته باشد و هم دوبله شده باشد، کدام یک را ترجیح می دهید؟ هم اکنون بسیاری از فیلم‌ها را مخاطبان با زیرنویس می بینند. به نظر شما چه تفاوتی بین این دو وجود دارد؟

- امروزه همه از سواد لازم برخوردار هستند اما آن زمان این گونه نبود من پریشب فیلم "گذشته" فرهادی را با زیرنویس دیدم و خوشم آمد اما فکر می کنم اگر این فیلم دوبله شود از آن استقبال بیشتری صورت می گیرد.

*وقتی فیلمی را با زبان اصلی می بیند احساس و کنشی را از فیلم دریافت می کنید که با احساس و گفتار ایرانی و دوبله شده فیلم متفاوت است؟

- در این مسئله تردیدی وجود ندارد با این حال من از فیلم فرهادی خوشم آمد. نمی توان قضاوت کرد که اگر فیلمی دوبله شود بهتر خواهد بود یا نه در مورد این فیلم هم می گویم اگر دوبله می شد استقبال بهتر می شد نه اینکه خود فیلم بهتر می شد.

*چند شب پیش در جشن تجلیلی که از شما صورت گرفت جلال مقامی خطاب به شوخی به شما گفت که یکی از رل‌هایش را در فيلم "سیر یک روز دراز در دل شب" شما بازی کرده‌اید. داستان آن چیست؟

- مقامی شوخی کرد. ما ابتدا نمایشنامه "سیر روز دراز در دل شب" را با فهمیه راستکار، کاووس دوستدار و بهرام زند بازی کردیم. جلال مقامی آن زمان نبود. بعد از 10 سال تصمیم گرفتیم فیلمش را دوبله کنیم در فیلم هر کس جای خودش صحبت می کرد اما مقامی به جای من نقش را دوبله کرد و شوخی اش این بود که چرا در نمایشنامه جای من نبوده است.

*در شب جشن از تقارن ورود خود به ایران با حماسه 24 خرداد و پیروزی های بعدی ایران در فوتبال و والیبال ابراز خوشحالی کردید. فکر می کنید وضعیت دوبله در دولت بعدی بهتر می شود؟

- انشاءالله. امیدوارم که این طور بشود.

*دوست دارم بدانم کدامیک از فیلم‌هایی را که دوبله کرده اید بیشتر دوست دارید؟

- هیچ کدام را دوست ندارم.

*چرا مگر می‌شود هیچ کدام از آنها را دوست نداشته باشید؟

- بله. هیچ کدام از آنها را دوست ندارم... راستش دوست دارم و ندارم... هم اکنون اسمی از آن همه فیلم در خاطرم نیست به نظرم اینکه می‌گویند کار هر کسی مثل فرزندش می ماند یک حرف هنرمندانه است و برای من این طور نبوده است. اینها کارهایی بودند که من انجامشان داده‌ام و حالا از حافظه من دور شده اند و دیگر کاری با آنها ندارم. من حتی نام یکی از فیلم‌هایم را یادداشت نکرده ام زیرا نیازی به این کار نمی دیدم. زنده‌یاد ژاله کاظمی در یکی از سفرهایش به ایران به من گفت که نام همه این فیلم ها را با تاریخشان را یادداشت کرده است اما من هیچ کدام آنها را نخواستم.

*یعنی هیچ کاراکتر و شخصیتی نبود که برایتان خاطره‌ساز باشد و یا علاقه بیشتری با آن داشته باشید؟

- البته من بیشتر مدیر دوبلاژ بودم و شخصیت خاصی وجود نداشت که به آن علاقه داشته باشم با این حال با اینکه به جای کارکترها حرف نزدم اما سعی کردم حق همه شخصیت‌ها را ادا کنم.

*حالا که صحبت از ژاله کاظمی شد می خواهم نظر شما را درباره وی به عنوان یک گوینده بدانم و اینکه چطور وارد این کار شد؟

- یک روز مجید محسنی قرار بود یکی از فیلم‌هایش را دوبله کند و در آن به یک دختر شمالی نیاز داشتیم. یکی از دوستان پیشنهاد داد که از خواهر هوشنگ کاظمی استفاده کنیم من هم گفتم بیاید تا کارش را ببینم. او در آن زمان 16 سال داشت وقتی دیالوگ‌ها را گفت من استعدادش را در این کار دیدم و دیگر او را رها نکردم. کاظمی سالها با مادرش زندگی می کرد و پدری نداشت من یک حساب برای او باز کرده بودم نصف حقوقش را به خودش می دادم و نیم دیگرش را برایش به حساب می ریختم. او هم وقتي به 18 سال رسيد حسابش را صاف كرد و به خارج سفر كرد.

ژاله کاظمی دوبلور خوبی بود تحصیلکرده هم بود. روزی که از اینجا رفت کمکش کردم تا چمدانش را ببندد ولی او حیف شد. گوینده بسیار خوبی بود.

*به نظر شما صدای یک گوینده در برقراری ارتباط شخصیت با مخاطب چقدر می تواند تاثیرگذار باشد به طور مثال گاهی دیده شده است که برای دوبله بعضی از کاراکترها از گوینده هایی استفاده شده است که تناسبی با کاراکتر مورد نظر نداشته اند مثلا داستین هافمن و یا آل پاچینو صدای خشنی دارند اما  دوبلور این افراد صدای لطیفی دارند که با شخصیت آنها همخوانی ندارد.

- شما درست می گویید اما این سلیقه مدیر دوبلاژ است که گوینده را انتخاب می کند. با این حال معتقدم وقتی گوینده ای به جای یک کاراکتر دیالوگ می گوید دیگر نمی توان این صدا را تغییر داد زیرا تماشاگر کاراکتر را با این صدا می شناسد و اگر بخواهد تغییر کند شنونده آزار می‌بیند.

ادامه دارد.....