شعاری از رئیس جمهور که محقق نشد

محمدصادق زماني - محسن جعفري | محمود احمدي‌نژاد از همان ابتداي تكيه بر صندلي رياست جمهوري از سبك‌سازي پايتخت و تمركززدايي از اين كلانشهر آلوده سخن گفت. اوايل سال ۸۹ بود كه احمدي‌نژاد در ديدار مديران بنياد مسكن انقلاب اسلامي، پس از برشمردن عواملي همچون زلزله احتمالي، توزيع ناعادلانه امكانات، تمركز امكانات در تهران، ترافيك، آلودگي، انفجار جمعيت و مواردي از اين دست، تصريح كرد: «به اعتقاد من، ۵ ميليون نفر بايد از تهران مهاجرت كنند و به شهرهاي ديگر بروند» پس از اين اظهارنظر، دولت درصدد برآمد تا سازمان‌هاي دولتي و شركت‌هاي دولتي و خصوصي را به خارج از تهران منتقل كند. هرچند بخشي از اين طرح اجرا شد اما بيشتر آن، صوري انجام گرفت! به هر حال، خروج ۵ ميليون نفر از تهران سخن درستي بود كه اگر دولت از عهده اجراي آن بر مي‌آمد بركات زيادي را براي مردم و حاكميت به دنبال داشت. در اين رابطه و در سال پاياني دولت دهم، با محمدرضا محمودي معاون عمراني استاندار به گفت و گو نشسته ايم كه ماحصل آن در ادامه مي‌آيد.

در مورد اظهار نظرهاي غير كارشناسانه مسئولان دولتي در اين مورد كه استكبار به كشور ما خشكسالي مي‌فرستد چه نظري داريد؟ دكتر اردكاني شاگرد پروفسور حسابي، اين مسئله را رد كرده و غيرعلمي خوانده است.
در مورد پديده هايي كه مي‌گويند كشورهاي پيشرفته جهاني مي‌توانند تغييراتي در آب و هوا ايجاد كنند بايد بگويم شايد بشود چنين كاري را انجام داد اما اينكه چقدر اين تغييرات مؤثر باشد و آنها را به مقصود برساند، جاي سؤال دارد. براي مثال پديده‌اي به اسم «هارپ» وجود دارد. اين پديده در صحراي آريزوناي امريكا و توسط دستگاه هايي رخ مي‌دهد كه با ارسال امواج و اشعه الكترومغناطيس و برخورد با جو اتفاقاتي را به وجود مي‌آورد، حتي مي‌گويند پديده سوختن دلفين‌ها در خليج فارس ناشي از همين اشعه‌ها بوده است اما بايد در اين باره تحقيقات شود و دانشگاه‌ها روي آن كار كنند.
با اين حال، شايد پديده هارپ و انرژي آزاد شده آن، لرزش هايي را ايجاد كند اما اين به معناي آمدن زلزله نيست. از طرفي، مديران ارشد نظام بايد اين مسائل را بدانند و دستور بررسي بدهند زيرا حتي اگر بر فرض محال روزي اين مسائل صحت داشته باشد، ما نخواهيم توانست تبعاتش را جبران كنيم، البته مديران نبايد مسائلي از اين دست را رسانه‌اي كنند و مثلاً بگويند غربي‌ها خشكسالي به كشور ما مي‌فرستند، زيرا هنوز چنين مسئله‌اي قطعي و قابل اثبات نيست و سبب ايجاد اغتشاش رواني و ذهني ميان مردم مي‌شود. به اعتقاد من، برخي مديران صحبت‌هايي را مطرح مي‌كنند كه بدون تحقيق است!

در شرايط كنوني مهم‌ترين آلودگي تهران و ساير كلانشهرها چيست؟
ببينيد؛ آلودگي سوخت فسيلي و H۲s، co۲ و ديگر عناصر مضر در تهران به حداقل رسيده و اين به دليل سياست‌هاي پيشگيرانه آلودگي هوا بوده است، اما آلودگي ناشي از ذرات كمتر از ۵/۲ ميكرون در شرايط حاضر بيشترين آلودگي را به‌وجود آورده است، البته تا سال ۸۹ اين موضوع را چون دستگاه نداشتيم اندازه‌گيري نمي‌كرديم، اما از مهر همان سال در تهران و برخي از كلانشهرها سنجش اين آلودگي شروع شد و در سرفصل‌ها آورده مي‌شود. در شرايط حاضر روزهايي را كه ذرات معلق زير ۵۰ ميكرون باشد، روز پاك مي‌گويند. در ۳۶۵ روز تنها پنج تا شش روز واقعي پاك را شاهد هستيم!

پس اخباري كه مبني بر شرايط هشداري آلودگي به گوش مي‌رسد واقعي است؟
بله، برخي روزها واقعاً شرايط هشدار را داريم كه در نيمه دوم سال بيشتر هم مي‌شود.

پس دليل دعواهاي مديران دولتي و شهري بر سر آلودگي هوا چيست؟ حكايت اين همه تناقضات و ابهام‌ها به چه چيز برمي‌گردد؟ مديران دولتي اعلام مي‌كنند هوا سالم است اما همان روز، مديران شهري مصاحبه مي‌كنند كه هوا در شرايط هشدار قرار دارد!
هم ما درست مي‌گوييم و هم دوستان ما در شهرداري! ماجراي فيل مولانا و تاريكي اتاق است. هركسي دستش به قسمتي از بدن فيل مي‌خورد و برداشتي دارد! يا همان حكايت «عنب و انگور» معروف مولاناست. ما درست مي‌گوييم چون در محاسباتمان مثبتات را معيار قضاوت قرار مي‌دهيم و دوستان شهرداري هم درست مي‌گويند چون يك درصد منفي را برجسته مي‌كنند.

مد شده است كه تا شرايط آلودگي آژيري مي‌شود دولت تنها راهكارش يعني تعطيلي را پيش مي‌كشد! براي آلودگي آذرماه و دي ماه چه برنامه‌اي داريد؟ آيا باز هم «تعطيلات» چاره كار است؟
در حال حاضر روزانه ۴ ميليون خودرو و ۳ ميليون موتوسيكلت در تهران تردد مي‌كنند. واقعاً كنترل شرايط سلامت هوا با اين همه وسيله نقليه دشوار است، اما به هر حال ما سوخت فسيلي را به مرحله سالم و پاك رسانده ايم و اين تنها ذرات معلق هستند كه مشكل‌سازند. اين مسئله هم كه چه وضعيتي در آينده پيش بيايد، بستگي به وضعيت ماه‌هاي آتي دارد و بايد به تناسب آن اقدام كنيم، مثلاً شايد لازم باشد رفت و آمد خودروها را محدود كنيم، بيرون آمدن خودروهاي تك سرنشين را ممنوع كنيم، سوخت را گران‌تر و فاز دوم هدفمندي را اجرا كنيم.

سال هاست مديران دولتي و محيط زيستي وعده مي‌دهند كه سوخت خودروهاي توليد داخل استاندارد خواهد شد و به استاندارد يورو ۴ خواهد رسيد اما اين اتفاق نمي‌افتد. چرا؟ برخي مي‌گويند كه علت محقق نشدن اين وعده، اعمال نفوذ خودروسازان است.
براي تغيير از يك استاندارد به يك استاندارد ديگر، سرمايه گذاري بسيار زيادي نياز است. خودروهايي كه استاندارد يورو ۴ ندارند نمي‌توانند سوخت استاندارد را بسوزانند و بايد اين چرخه تكميل شود، يعني بايد امكانات استاندارد كردن خودروها تا اين سطح را داشته باشيم كه هنوز نداريم. ما قول مي‌دهيم اما خيلي وقت‌ها برنامه ريزي‌هاي خارج از مرزها وعده‌هاي ما را بر هم مي‌زند.

آقاي محمودي! يكي از تهديدهايي كه تهران و حتي ايران را به فكر فرو مي‌برد بحث زلزله احتمالي پايتخت است. اگر چنين اتفاقي خداي ناكرده رخ بدهد، آمار كشته‌ها ميليوني و تاريخي خواهد بود و نوعي فلج سيستماتيك در كشور به وجود مي‌آيد. اين مسئله به قدري حساسيت‌برانگيز و ترسناك است كه حتي دولت و شخص رئيس‌جمهور را به مطرح كردن ايده خروج ۵ ميليون نفر از تهران و نيز انتقال سازمان‌ها، شركت‌ها و كارمندان به شهرهاي ديگر واداشت، اما شواهد متقن نشان مي‌دهد برنامه‌هاي دولت براي خروج ۵ ميليون نفر از تهران موفق نبوده و ايده آقاي احمدي‌نژاد در اين باره شكست خورده است.
تهران خوشبختانه يك وسعت سرزميني بزرگ دارد و شرق و غرب و شمال و جنوب آن ۷۰ تا ۱۰۰ كيلومتر با هم فاصله دارد. درباره زلزله تهران با اساتيد دانشگاهي صحبت‌هاي زيادي داشته ام. با مؤسسه ژئوفيزيك هم جلسه داشته ام، اما بايد بگويم كه در تهران هيچ زلزله‌اي نمي‌تواند كل شهر را تحت تأثير قرار دهد. شايد اين زمين لرزه در كل تهران لرزش ايجاد كند اما تخريب كلي را در شهر شاهد نخواهيم بود.

پس وقوع زلزله را قبول داريد؟
بله؛ زلزله در تهران پيش بيني شده است. طبق محاسبات هر ۱۵۰ سال يك زلزله در تهران مي‌آيد و اكنون اين ۱۵۰ سال هم گذشته است. اما زلزله تهران، نقطه‌اي تخريب مي‌كند و كل شهر را تخريب نمي‌كند، البته نبايد فراموش كرد كه در همين تخريب نقطه‌اي هم تلفات تأسف‌بار خواهد بود. با توجه به انفجار و تلنبار جمعيت در تهران، تخريب در يك نقطه ممكن است تلفات ميليوني داشته باشد.
اگر قرار باشد اين حجم از جمعيت به يكباره خالي شود اين همان بحراني را ايجاد مي‌كند كه ترس‌هاي بسياري را به وجود آورده است. راه‌ها همه مسدود و مردم با ترافيك سنگين مواجه مي‌شوند، در نتيجه امداد رساني مختل مي‌شود. بخشي كه ما مدت‌هاست روي آن حرف داريم و بايد روي اين مسائل كار كرد؛ همين اتفاقات پس از وقوع زمين لرزه است. حتي روي اين كار برنامه و جلسات بسياري را گذاشتيم. ما از نظر تجهيز نيروي امداد رسان و تأثير‌گذار خيلي فقير نيستيم اما موضوع اينجاست كه بايد براي مردم فرهنگ‌سازي صورت بگيرد. در ژاپن مردم آموزش ديده‌اند و اين درست همان جايي است كه ما لنگ مي‌زنيم.

يعني زلزله اوليه تلفات چنداني ندارد؟
در زلزله اوليه تهران شايد كشته زيادي نداشته باشيم اما وظيفه سازمان‌هاي مديريتي اين است تا خانه به خانه با مردم صحبت كنند، حتي بدانند كه در زمان زلزله خانواده يك شخص كجاست؟ ما در تجهيزات و آموزش سخت مشكل نداريم، حتي در صورت آسيب ديدن يك مسئول جايگزين او مشخص است و رده بندي مديريت داريم.

جواب سؤال را نداديد! ايده خروج ۵ميليون نفر از تهران شكست خورد؟
در ارتباط با مديريت معكوس كه رئيس‌جمهور گفتند ۵ ميليون نفر از تهران مي‌روند، بايد گفت اين اتفاق رخ داده است اما به شكلي ديگر! در برنامه‌ريزي‌ها براي تهران پيش بيني حدود ۲۰ ميليون جمعيت را كرده بودند و حتي آب و برق را براي ۲۰ ميليون نفر در نظر گرفته بودند اما اكنون آمار ۵/۱۲ ميليون جمعيت را نشان مي‌دهد. بي‌شك سفرهاي استاني عامل اصلي نرسيدن جمعيت تهران به عدد ۲۰ ميليون بوده است؛ سفرهايي كه باعث شد تا مردم دلگرم شوند، پيمانكاران پول نفت را در جاهاي مختلف پخش كنند و مردم به كلانشهرها نيايند. همين عوامل در نهايت باعث شد تا ۵ ميليون مهاجر به تهران و حاشيه‌هاي آن كوچ نكنند و اكنون تهران به مرز انفجار نرسد.

با اين حساب بايد گفت كه دولت در انتقال جمعيت موفق نبوده و تنها جلوي رشد آن را گرفته است؟
بله، مهاجرت پديده‌اي دو سويه است. در حال حاضر از تهران هم خروج داريم و هم ورود، اما ورودها با كنترل و محدوديت است. بايد روي اين زمينه كار كنيم تا حجم تهران بيشتر از اين نشود. تهران اگر جمعيت بيشتري نداشته باشد خودش يك پيشرفت است و ما از خير رفتن ۵ ميليون جمعيت مي‌گذريم!
اما منظور آقاي احمدي نژاد از خروج ۵ ميليون نفر، افراد ساكن در تهران بود. اين ايده اصلاً محقق نشده است، چون لازمه‌اش افزايش سطح رفاه در شهرستان ها، توزيع عادلانه امكانات، حل مشكل بيكاري و افزايش سطح درآمدهاست. تهران يك پايتخت كارگري است و خيلي‌ها از شهرستان‌ها براي كار به تهران مي‌آيند.
بله، از اين نظر، ايده خروج ۵ ميليون نفر محقق نشده كه بايد محقق شود. در جامعه شناسي شهري پديده‌اي داريم به نام مايكروسفالي، مايكروسفال‌ها كودكاني هستند كه سرهايشان بزرگ است اما بدنشان كوچك! مشكل اساسي آنها اين است كه همه اعضاي بدن كار مي‌كنند اما خون به سر مي‌رسد. بدن هرچه خون دارد و خون رساني مي‌كند به مغز مي‌رسد و سر اين انسان‌ها بزرگ‌تر مي‌شود كه در نهايت هم مرگ آن فرد را در پي دارد.
در جامعه شناسي شهري، در كشوري مثل ايران به شهري مانند تهران مي‌توان مايكروسفالي گفت. ۱۲ ميليون آدم در تهران است و بايد تمامي سوخت‌ها به تهران برسد. همه نيروگاه‌ها در خدمت تهران باشد. در نتيجه تهران هر روز بزرگ و پرامكانات مي‌شود و در نتيجه، مهاجرت‌ها هم به اين شهر افزايش پيدا مي‌كند.
به همين دليل براي جلوگيري از چنين پديده‌اي بايد در تمامي نقاط كشور امكانات را تقسيم كرد تا يورش جمعيتي به سمت تهران نداشته باشيم. اكنون به دليل همين جمعيت زياد از ارتفاعات ۳ هزار متري شمال مي‌خواهيم به تهران آب‌رساني كنيم تا آب مورد نياز تهراني‌ها ته نكشد!